SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Клио » Первопроходимцы и первопроходцы истории>>


Первопроходимцы и первопроходцы истории>>

Сообщений 61 страница 85 из 85

61

milka написал(а):

Шлиману надо было учиться, если он хотел именно копать.

А я о чем!

milka написал(а):

вот и напишу фантастический рассказ про Шлимана и вредных рабочих!

Боюсь, Сапковский тебя уже опередил. :)

milka написал(а):

И о ком бы мы сейчас говорили?

Я не Нерон, чтобы жертвовать Троей ради возможности рвать волосы по поводу ее кончины.

0

62

olga_shamrock написал(а):

имей в виду - у него папа был пастор, в доме была Библия!
и лежали бы теперь в музеях мира и ковчег завета, и скрижали, а семена дерева познания добра и зла шли бы сейчас на Сотбис за бешеные деньги. дороже всех яиц Фаберже - 1 штучка...

Вот! Так чего ж он на Иерусалим-то не нагрянул?! :) Ох как ему бы плоды познания добра и зл не помешали бы, а уж если существовал плод познания археологических азов... :)

0

63

Tigerr написал(а):

Боюсь, Сапковский тебя уже опередил.

Ну и что? А я свой напишу! Будет два рассказа :)

Tigerr написал(а):

Я не Нерон, чтобы жертвовать Троей ради возможности рвать волосы по поводу ее кончины.

Но Шлиман же уже все сделал.

Tigerr написал(а):

Кто его просил помогать и чикать тут своим ножиком?

Никто не просил. Там было же по-другому. Если аналогия, то получается что-то вроде того, что кто-то болеет, но его лечить совсм не хотят. И тут Шлиман с аналгином!

0

64

Tigerr написал(а):

olga_shamrock написал:
это тебе тот редактор объяснил, что издаются сейчас исключительно талантливые вещи!?А кто это вообще говорил?

сейчас посмотрим, кто говорил. на предыдущей странице...

Tigerr написал(а):

У меня знакомый редактор целенаправленно прочесывал 10 тыщ авторов Самиздата в поисках талантов, нашел в конце концов одну.

это ты говорил!!!

смотри, про детскую мечту:

Tigerr написал(а):

много из таких брошенных на волю волн не просто поднялись до общепринятого благополучного уровня - есть где работать - есть что кушать - есть с кем спать, а действительно добились исполнения дестких мечт?!

Tigerr написал(а):

вот если ты сможешь восставновить Трою Приама, тогда другое дело.

я - филолог... я только написать смогу, и то у меня такое подозрение, что твой знакомыйредактор меня бы не напечатал...

0

65

Tigerr написал(а):

Вот! Так чего ж он на Иерусалим-то не нагрянул?!

ЩАЗ! Хотя тогда, может быть, все было не так, но сейчас у нас все плохо с раскопками. Релегиозные протестуют. Так что фиг бы кто позволил копаться.

0

66

Tigerr написал(а):

Вот! Так чего ж он на Иерусалим-то не нагрянул?!

а он, видать, как и ты - считал Библию просто сборником мифов и легенд.
а вот Троя и Гомер - другое дело!

0

67

olga_shamrock написал(а):

Tigerr написал:
olga_shamrock написал:
это тебе тот редактор объяснил, что издаются сейчас исключительно талантливые вещи!?А кто это вообще говорил?сейчас посмотрим, кто говорил. на предыдущей странице...
Tigerr написал:
У меня знакомый редактор целенаправленно прочесывал 10 тыщ авторов Самиздата в поисках талантов, нашел в конце концов одну.это ты говорил!!!

О господя... Ты же филолог... "Нашел среди 10 тысяч  одну талантливую" - это значит "сейчас издаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО талантливые вещи"?!

olga_shamrock написал(а):

смотри, про детскую мечту:

Tigerr написал:
много из таких брошенных на волю волн не просто поднялись до общепринятого благополучного уровня - есть где работать - есть что кушать - есть с кем спать, а действительно добились исполнения дестких мечт?!

Это не Тигер написал, а ты, не  приписывай мне твои же аргументы с детскими мечтами.

olga_shamrock написал(а):

я - филолог... я только написать смогу

Тогда как ты собираешься обелять имя Шлимана на месте?

milka написал(а):

Tigerr написал:
Кто его просил помогать и чикать тут своим ножиком?Никто не просил. Там было же по-другому. Если аналогия, то получается что-то вроде того, что кто-то болеет, но его лечить совсм не хотят. И тут Шлиман с аналгином!

А у кого там что болело и кого не хотели лечить? :) Ага, у кого-то заболела голова... А тут Шлиман со своей гильотиной! :)

Отредактировано Tigerr (2007-06-28 00:06:39)

0

68

Tigerr написал(а):

Ага, у кого-то заболела голова... А тут Шлиман со своей гильотиной!

Ну ты писала про хирургию, что там ухо оттяпали. Я и продолжаю :) Только гильотиной не лечат головную боль :) Это слишком радикальное средство. Я продолжаю свою аналогию: Шлиман с аналгином пришел, а у больного оказалась аллергия на анальгин! Ну кто мог знать?

0

69

Tigerr написал(а):

"Нашел среди 10 тысяч талантов одну" - это значит "сейчас издаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО талантливые вещи"?!

вот если сейчас придираться - так в твоем тексте не было про 10 тыщ талантов. там было 10 тыщ авторов. как может человек, увлекающийся историей, так вольно обращаться со словами - носителями знания, ай-яй-яй... 
а я филолог, да... я такие вещи замечаю...
я предлагаю этих авторов и талантов вместе с редактором....  я к тому, что мне надоело по страницам лазить и цитаты выковыривать

Tigerr написал(а):

Это не Тигер написал, а ты, не  приписывай мне твои же аргументы с детскими мечтами.

да это не я приписываю, это мне цитаты так автоматически ставятся

Tigerr написал(а):

Тогда как ты собираешься обелять имя Шлимана на месте?

напишу всю правду, как она есть... и потом, мне же будешь помогатьты... я только на таких условиях поеду!  :P

0

70

olga_shamrock написал(а):

вот если сейчас придираться - так в твоем тексте не было про 10 тыщ талантов. там было 10 тыщ авторов. как может человек, увлекающийся историей, так вольно обращаться со словами - носителями знания, ай-яй-яй... 
а я филолог, да... я такие вещи замечаю...
я предлагаю этих авторов и талантов вместе с редактором....  я к тому, что мне надоело по страницам лазить и цитаты выковыривать

Здрассссте! А кто меня все время посылает в контекст?! Лезу в контекст - нахожу там все с точностью до наоборот! Если я и дальше так буду лазать, потому что мои собеседники забывают, что сами недавно говорили, я еще и не то ляпну! Само собой, 10 тыщ авторов, как я и сказала с самого начала, и где ты тут усмотрела заявление, что издаются сейчас только таланты?

olga_shamrock написал(а):

да это не я приписываю, это мне цитаты так автоматически ставятся

Тогда не посылай меня в контекст, больше я по предыдущему тексту лазать не буду, и так пока помню предыдущие тезисы.

olga_shamrock написал(а):

напишу всю правду, как она есть... и потом, мне же будешь помогатьты... я только на таких условиях поеду!

Тогда Шлиману мало что светит... а как ты правду собираешься вызнавать и что там с агамемноновским кладом? Почему ты считаешь, что он тоже потырен?

Отредактировано Tigerr (2007-06-28 00:04:04)

0

71

milka написал(а):

Я продолжаю свою аналогию: Шлиман с аналгином пришел, а у больного оказалась аллергия на анальгин! Ну кто мог знать?

Ума-чтоб-выучить-греческий-хватило - на-археологии-ресурсы-интеллекта-кончились... Усе, я спать пошла, тут уже ничего не высидишь, и откуда взялись клад Приама и что там с Агамемноном, мне так и не рассказали! :) Одна надежда на жютко образованную Хаву. :)

0

72

Tigerr написал(а):

откуда взялись клад Приама и что там с Агамемноном, мне так и не рассказали!

"Клад Приама" из раскопа, скорей всего. И где тот клад сейчас?
Агамемнонский клад из Микен, где Шлиман тоже побывал. О Микенах споров меньше, хотя и там безжалостно уничтожалось все, что по мнению Шлимана не подтверждало его идею.
Этот человек был одержим. Лишний раз подтверждается вред фанатизма.
Трою бы раскопали, вероятно, но Шлиман, насколько мне известно,  первый решил руководствоваться в поисках литературным источником. Он доказал, что гомеровский эпос  не сказка.
Он дал толчок развитию археологии, по большому счету.
Ок,  он никакой археолог, никакой ученый. Вред, причиненный Шлиманом, невосполним. Это действительно так. 
Но есть минимум два взгляда на проблему. Взгляд мечтателя и взгляд ученого.
Для мечтателя Шлиман будет примером упорства и доказательством необходимости веры в сказку.
У меня тоже есть своя идея, но я надеюсь, не нанесу вред науке своими изысканиями. :)
Когда приходит идея, хочется ее доказать. Разумеется, в подтасовке фактов, своеобразном "подгоне под ответ" нет ничего хорошего, сам мечтатель это понимает. Когда не сходится, наступает жестокое разочарование. Мне кажется, Шлиман зашел слишком далеко и у него не было пути назад. Над ним смеялся весь мир, и он почувствовал, что обязан доказать свою правоту, пусть ценой лжи (клад Приама). Это не делает ему чести.
Уничтожение всего, что не интересовало искателя Трои, представляется мне варварством. "Это не может быть Троей , посему копаем дальше!". :(
Не было у Шлимана почтения к древности, если эта древность не вписывалась в его мечту. :(
Его частичным оправданием может служить лишь одно. Недостаточное развитие археологии как науки во второй половине-конце девятнадцатого века.
В1851-1854 гг. русский археолог граф А.С. Уваров раскопал 7729 курганов во Владимиро-Суздальской земле, безнадежно перемешав все находки.

0

73

Bobby написал(а):

"Клад Приама" из раскопа, скорей всего. И где тот клад сейчас?

Так ведь не получается, по весу хотя бы. :( Это если исходить из рассказа самого Шлимана о транспортировке клада. Я, когда занималась этим делом, была жутко разочарована, потому что мне точно надо было знать, что же именно из "клада Приама" относится к Трое, а что - нет, что именно носили тогда троянки, вот то, к примеру, с подвесками, со всех фоток "клада" - оно и вправду из Трои или с базаров турецких? :(

Bobby написал(а):

Агамемнонский клад из Микен, где Шлиман тоже побывал. О Микенах споров меньше, хотя и там безжалостно уничтожалось все, что по мнению Шлимана не подтверждало его идею.

Честно говоря, если бы я знала, что он и в Микенах попиратствовал, я бы не была так мягка в своих формулировках. :) Но по поводу Микен мне не попадалось таких неистовых споров в статьях и таких убийственных фактов его вандализма, как по поводу Трои. :( Где-то у меня лежит отксеренная статья с прорисовками всех культурных слоев Трои с пояснениями по каждому слою: вот тут все хорошо сохранилось, потому что тут все разгромили ахейцы, а вот тут ни фига больше нет, потому что тут покопался Шлиман... Слегка утрирую, но в общем, смысл тот.

Bobby написал(а):

Он доказал, что гомеровский эпос  не сказка.

Это - да.

Bobby написал(а):

Он дал толчок развитию археологии, по большому счету.

Это - нет. Археология бы и без него не пропала, просто все бы развивалось естественным путем. Где-то я читала, что Наполеон дал толчок развитию мирового туризма... :)

Bobby написал(а):

Мне кажется, Шлиман зашел слишком далеко и у него не было пути назад. Над ним смеялся весь мир, и он почувствовал, что обязан доказать свою правоту, пусть ценой лжи (клад Приама).

Да. Он был человеком безмерно увлекающимся и амбициозным. И когда его заносило, он удержу не знал, и все средства были хороши для достижения цели.

Bobby написал(а):

Недостаточное развитие археологии как науки во второй половине-конце девятнадцатого века.
В1851-1854 гг. русский археолог граф А.С. Уваров раскопал 7729 курганов во Владимиро-Суздальской земле, безнадежно перемешав все находки.

Значит, граф был таким же дилетантом, как Шлиман, даже если у графа лежал в кармане диплом археолога. Ведь раскопки в Месопотамии, которые велись в середине 19 века, обошлись без жертв! А там тоже копал дилетант, обычный клерк, у которого в кармане было еще более пусто, чем у Шлимана.

0

74

Извиняюсь снова за самоцитату:
"в 1845 году Остин Генри Лайярд, бывший клерк, с детства бредивший Востоком, бросил скучную службу в конторе и отправился навстречу своей мечте. Располагая всего 60 фунтами, которые подарил ему английский посол в Константинополе, он начал раскопки в Нимруде. И неважно, что в стране, где очутился Лайярд, полыхало восстание, — вырвавшегося на волю романтика не могли смутить подобные пустяки. Каким-то чудом заручившись помощью воинственных бедуинов, Лайярд на следующий же день после начала работ наткнулся на ассирийский дворец! Вскоре — на второй; и его находки превзошли все найденное Ботта в Хорсабаде.
С невольным трепетом новоиспеченный археолог заглянул в глаза колоссальным статуям крылатых человеко-львов и человеко-быков, которые охраняли дворец Ашшурнасирапала II в IX веке до н.э. — в ту пору, когда мир не знал еще ни Гомера, ни Сократа, а Троянская война не успела полностью погрузиться в зыбучие пески древней истории... Под лопатами рабочих Лайярда крылатые боги и дворец могущественного ассирийского царя впервые за два с лишним тысячелетия снова увидели свет.
Подобный успех давал возможность почить на лаврах, не искушая капризную судьбу, но Лайярд вновь бросил ей вызов: в 1849 году он начал работать в Куюнджике, там, где раньше копали Рич и Ботта. Казалось бы, что можно было найти в таком бесперспективном месте? Везучий и упорный англичанин нашел то, что оказалось ценнее даже обнаруженных им ранее ассирийских дворцов в Нимруде. Наконец-то поднялись из-под земли развалины легендарной Ниневии, проклинаемого в Библии "города крови"!
Но самое главное — в пристройке ко дворцу Ашшурбанипала Лайярд обнаружил тысячи глиняных табличек, среди которых оказались и учебники языка с расшифровкой клинописных знаков. Такие таблички служили пособием для школьников в те времена, когда старая силлабистическая письменность и письмо-рисунок начали заменяться простым алфавитным письмом, — по сути дела, это были самые настоящие древние словари! Значение подобной находки просто невозможно переоценить. Она сразу разрешила многие трудности, стоявшие перед учеными на пути дешифровки клинописных текстов, — но в то же время задала миру новую загадку.
Дело в том, что помимо надписей на вавилонском и ассирийском в библиотеке Ашшурбанипала оказалось множество табличек с надписями на языке, разительно отличавшемся от семитских и иранских. То был язык шумеров — загадочного народа, создавшего первую великую цивилизацию Междуречья.
Надо сказать, что Лайярд и его преемник Ормузд Рассам не сразу поняли уникальность своей находки. И все же, как и полагается добросовестным археологам, они отправили в Англию не только эффектные барельефы и статуи, но и ящики, наполненные битыми глиняными табличками... В Британском музее за этот глиняный бой взялись "кабинетные ученые", кропотливо восстанавливая из разрозненных обломков удивительное прошлое Месопотамии; там и сделал свое знаменитое открытие Джордж Смит, рабочий-гравер и талантливый лингвист-ассиролог".
Вот такое "осуществление своих мечт" я понимаю. Но про это меньше народу знает, потому что Шлиман своим скандальным поведением к себе такое внимание привлек, что остальные поразительные находки 19 века уже не так известны, а вот когда к открытию археологическому пикантные скандальчики примешиваются, тут крепко врезается в память, психологический эффект СМИ. :(

Отредактировано Tigerr (2007-06-28 10:12:38)

0

75

Tigerr написал(а):

Так ведь не получается, по весу хотя бы.

Судя по различным свидетельствам, никто толком не знает, сколько весил клад. От одной корзинки для овощей до нескольких вместительных ящиков.
Рассказ о том, как София переправляла клад в корзине явно вымышленный, создан одержимым мечтателем для привлечения внимания.
Я полагаю, что ничего из клада к Трое отношения не имеет. :(
О Микенах , из того, что я читал, вырисовывается такая картинка: Турки запретили Шлиману копать Трою, из-за клада, он отправился в Грецию, и, вероятно, учел свои ошибки. Нашел захоронения, маски, в том числе и "Маску Агамемнона". Ага. Вероятно, в Микенах, именно там, где Шлиман копал, не было материала для разрушения.

Tigerr написал(а):

вот тут все хорошо сохранилось, потому что тут все разгромили ахейцы, а вот тут ни фига больше нет, потому что тут покопался Шлиман.

Ну так! От ахейцев остались вполне респектабельные руины, по которым можно воссоздать эпоху. А после Шлимана остались свидетельства его эпохи. Гораздо менее интересные  исследователям.

Tigerr написал(а):

Археология бы и без него не пропала, просто все бы развивалось естественным путем. Где-то я читала, что Наполеон дал толчок развитию мирового туризма...

Я и не отрицаю. Развивалась бы, но Шлиман придал ускорение. Ученый мир всколыхнулся. По сути, шлимановский вандализм привел к упорядочению классификации артефактов и пониманию важности научной археологии. отличающейся от кладоискательства.
Самоцитирование заразительно :) "Каждое явление имеет минимум две стороны. "

Tigerr написал(а):

Он был человеком безмерно увлекающимся и амбициозным.

Опять же, можно на это явление взглянуть шире. Пример Шлимана можно использовать как назидание всем увлеченным романтикам под рубрикой "Как нельзя".
Его увлеченность,  одержимость,  вера в  Трою  Гомера похвальны. Согласитесь, не каждый умеет сохранить юношеский задор и веру в преклонном возрасте.
Но всегда следует помнить, что не все средства хороши. В конце концов, он ведь и сам разочаровался, когда понял, что откопал не совсем то.

Копал ведь самозабвенно, отбрасывая то, что не представляло интерес для него лично. То, что не было "его Троей". Прискорбно.

Tigerr написал(а):

А там тоже копал дилетант, обычный клерк, у которого в кармане было еще более пусто, чем у Шлимана.

Как уже было справедливо замечено выше, цели у двух дилетантов были разные. Я бы сказал, их вели разные музы. Шлиман преклонялся перед "своей Троей", а Лайярд перед востоком вообще. Если первый хотел найти подтверждение своей теории, второй мечтал узнать, как было на самом деле. Грубо говоря.
Он по определению не мог ничего отбросить, его интересовало все.

Tigerr написал(а):

вот когда к открытию археологическому пикантные скандальчики примешиваются, тут крепко врезается в память, психологический эффект СМИ.

К сожалению, это так. :(

0

76

Bobby написал(а):

Я полагаю, что ничего из клада к Трое отношения не имеет.

Совсем тогда плохо. Я полагала, что хотя бы женский головной убор с подвесками - троянский. :(

Bobby написал(а):

Турки запретили Шлиману копать Трою, из-за клада, он отправился в Грецию, и, вероятно, учел свои ошибки. Нашел захоронения, маски, в том числе и "Маску Агамемнона". Ага. Вероятно, в Микенах, именно там, где Шлиман копал, не было материала для разрушения.

А Ольга разве не говорила, что он и там тоже что-то подтасовал? Вот что меня смутило, потому что не встречалось мне упоминаний о фальсификации в Микенах тоже, а Микены моих интересов еще ближе касаются, чем Троя. Не зна, с разрушительными талантами Шлимана остается только сказать спасибо, что "гробница Атрея" все еще стоит и циклопические стены тоже. :)
Что ему работа каких-то циклопов, если даже стены мэйд бай Аполлон энд Посейдон сумел раскурочить? :)

 

Bobby написал(а):

Развивалась бы, но Шлиман придал ускорение. Ученый мир всколыхнулся. По сути, шлимановский вандализм привел к упорядочению классификации артефактов и пониманию важности научной археологии. отличающейся от кладоискательства.

Всколыхнулся и негодующе колышется до сих пор. :) Не, важность научной археологии понимали и до Шлимана, зато таких вандалов, как он, сейчас до фига и становится все больше. Идя по такому пути рассуждений, я могу сказать - этих вандалов привлек пример Шлимана, и они до сих пор с радостным уханьем тащат из земли все, что плохо лежит. У Хмелевской есть пара романов про польских вандалов, которые этим занимаются, в том числе про раскурочивших скифский курган в погоне за сокровищами.

Bobby написал(а):

Пример Шлимана можно использовать как назидание всем увлеченным романтикам под рубрикой "Как нельзя".

Боюсь, увлеченные романтики не способны учиться на чужих ошибках, у них порывы и мечты с рассудком не ладят. :(

0

77

Tigerr написал(а):

Совсем тогда плохо. Я полагала, что хотя бы женский головной убор с подвесками - троянский.

Для начала надо выяснить, нашел он клад на самом деле, или купил на рынке. Далее. Шлиман "проскочил" свою Трою, докопавшись до более раннего слоя, где и нашел, если ему верить, свой клад.

Tigerr написал(а):

Вот что меня смутило, потому что не встречалось мне упоминаний о фальсификации в Микенах тоже

Даже Шлиман учился на своих ошибках. К тому же, в Микенах ему помогали профессионалы.
А вот и попытка подтасовки:
«Довожу до сведения Вашего Величества, что обнаружил захоронение Агамемнона, Кассандры и их свиты. Я нашел драгоценности из чистого золота, которых бы хватило для большого музея и который бы стал самым прекрасным музеем мира».

Tigerr написал(а):

Идя по такому пути рассуждений, я могу сказать - этих вандалов привлек пример Шлимана, и они до сих пор с радостным уханьем тащат из земли все, что плохо лежит.

Нет, ни в коем случае! Шлиман был дилетантом, но не черным археологом. Он искал Трою, а не просто клад. Вопрос как он это делал.
«К несчастью, мы были вынуждены разрушить фундамент здания в 18 м длиной и 13 шириной, сложенный из огромных обработанных камней, после чего были найдены три надписи». А вот итог, подведенный самим ученым: «Чтобы открыть настоящую Трою, я был обязан пожертвовать руинами многочисленных сооружений, от которых я сохранил лишь несколько стен на севере и на юге».
Все-таки, не Шлиман вдохновляет современных вандалов.

Tigerr написал(а):

Боюсь, увлеченные романтики не способны учиться на чужих ошибках, у них порывы и мечты с рассудком не ладят.

Прям-таки все? :) Я не о фанатиках говорю, а о людях, вроде Шампольона, Колумба, Лайярда, Бен Егуды.

0

78

olga_shamrock написал(а):

ведь еще и "агамемновский" был, если не путаю, оказавшийся в конце концов фальшивкой?

как раз путаю, не зря оговорилась :(
там дело не в том было, что сам клад ненастоящий.
а в том, что "клад агамемнона" скорее всего принадлежал далекому прародителю вождя - микенские захоронения были на несколько веков старше предполагаемых.
вот что имелось в виду.

а еще вот что нашла:
по поводу разногласий в отношении того, как Шлиман переправлял клад - в корзинке или в нескольких объемных ларях - было 2 клада.
1-й - Полтора килограмма золота: двадцать четыре ожерелья, шесть браслетов, восемьсот семьдесят колец, четыре тысячи шестьдесят шесть брошей, шестисотграммовая золотая бутыль, две великолепные диадемы, перстни, цепочки, множество мелких украшений. По договору, заключенному с османским правительством, половину находок Шлиман должен был передать Турции, но он не собирался этого делать. Шлиман и Софья спрятали клад и вывезли его в Европу

2-й - В том же году Шлиманом был открыт так называемый "большой клад", состоявший из бронзового оружия, нескольких серебряных слитков, большого числа сосудов (медных, серебряных, золотых) разной формы и разной величины, 2-х великолепных диадем, головной повязки, около 8700 мелких золотых вещиц, нескольких серег, браслетов, 2-х кубков и проч. Шлиман открыл его собственноручно (чтобы спасти его от расхищения рабочими) и даже с опасностью для жизни, так как стена, под которой приходилось копать, грозила ежеминутно разрушением. Результатом этих и последующих разысканий Шлиманом было открытие на Гиссарлыке нескольких поселений или городов, последовательно возникавших один за другим. Шлиман насчитывал их 7, причем 5 городов он признавал доисторическими, шестой - лидийским, а седьмой был греко-римский Илион. Шлиман был убежден, что он открыл Гомерическую Трою, и первоначально принял за нее третий город, а потом второй (считая со стороны материка), от которого довольно хорошо сохранилась окружная стена с башнями и воротами, развалины здания (открытые позднее) - дворца, с портиками, с двумя половинами, мужской и женской, с золой и очагом, упомянутый выше "большой клад", много сосудов, нередко с изображением головы, оружие, преимущественно бронзовое и т. п. Это - так называемые "троянские древности", памятники "троянской культуры". Но культура эта гораздо древнее гомерической и даже микенской, и Шлиман впал в заблуждение, отожествив этот город с Гомерической Троей - Гомерической Троей оказался шестой город, исследованный уже после смерти Шлимана его сотрудником и продолжателем Дерпфельдом и принадлежащий микенской эпохе.

может, это как-то объяснит такое противоречие в описаниях транспортировки клада?

и еще:
Шлиман занялся раскопками в Микенах, приведшими к еще более поразительным открытиям. Он ближе исследовал здесь ранее уже известные развалины стен и знаменитые Львиные ворота (основание коих им открыто) и открыл несколько куполообразных могил, подобных "сокровищнице царя Атрея". Главное внимание Шлиман обратил на акрополь. Еще в 1860-х годах он пришел к убеждению, что могилы Агамемнона и его спутников, упоминаемые Павсанием, следует искать внутри акрополя. 7 августа 1876 года он начал раскопки неподалеку от Львиных ворот, и вскоре открыл богатую культуру, которую с тех пор принято называть Микенской, - круг из двойного ряда или кольца каменных плит, алтарь циклопической постройки, несколько каменных стел с изображениями сцен из военной и охотничьей жизни, со спиралями в виде орнамента, и, наконец, 5 шахтообразных могил с телами покойников и с массой драгоценностей - золотыми масками на некоторых покойниках, диадемами, нагрудниками, перевязями, бляхами, перстнями с прекрасными изображениями охоты и сражений, браслетами, множеством оружия, из которого особенно обращают на себя внимание бронзовые мечи с различными изображениями; с массой сосудов металлических, поражающих иногда своей массивностью, глиняных, отличающихся легкостью, с изображением бычачьих голов, разного рода животных, с натуральным страусовым яйцом, с золотыми идольчиками и проч. Шлиман был уверен, что им открыты могилы именно Агамемнона и его спутников; но этой уверенности ученые не разделяют и признают несомненным лишь то, что это - могилы царские.

Сейчас многие ставят Шлиману в вину то, что Троя, которую он назвал Троей Гомера, таковой на самом деле не является. Но ведь до самого 1946 г. ученые путались с троянскими слоями, пока американец Бледжен не откопал так называемую Трою VII (всего ученые насчитывают по стратиграфии поселения двенадцать культурных слоев, самый нижний из которых относится к 2900 г. до н. э). Мог ли не ошибиться Шлиман за семь десятков лет до этого?

0

79

olga_shamrock написал(а):

может, это как-то объяснит такое противоречие в описаниях транспортировки клада?

Да, кстати. Было два клада, их почему-то объединяют в один. Клад Приама и троянские древности.

olga_shamrock написал(а):

там дело не в том было, что сам клад ненастоящий.
а в том, что "клад агамемнона" скорее всего принадлежал далекому прародителю вождя - микенские захоронения были на несколько веков старше предполагаемых.

Это сам Шлиман признал.

0

80

О раскопках поселений викингов в Скандинавии:
"Еще более интересны раскопки целых городов с их кладбищами, гаванями и защитными земляными сооружениями. Автор любой книги об эпохе викингов будет многим обязан тем археологам, которые изучали поселения в Бирке, Хедебю, Каупанге и Хельгё. Эти небольшие городки были прежде всего торговыми центрами, и поэтому обнаруженные там предметы бросают свет на экономические аспекты жизни общин викингов, показывая, какие товары импортировались и экспортировались и какими ремеслами занимались в самих городах. Изучение таких городов – длительный процесс. Требуется много сезонов раскопок и глубокий анализ, так что даже уже известные нам места раскопок могут дать новую информацию, не говоря уж о тех, что могут быть открыты в будущем. Другой тип крупного поселения, известный пока только в Дании, – это укрепленный военный лагерь, который, возможно, служил чем-то вроде казарм, предназначенных для армии, собравшейся для вторжения в Англию в начале XI века. Существует четыре таких лагеря, самый известный из них – Треллеборг.

Обнаружено более тысячи погребенных под землей кладов серебряных изделий – от небольших находок двух-трех монет и нескольких обломков украшений до целых груд сокровищ, которые весят 15 и более фунтов и состоят из нескольких тысяч монет, тяжелых колец или и того и другого. Такие клады находят не в погребениях, не на раскопках и не на местах, где стояли дома; для пущей безопасности их прятали в чистом поле, часто у подножия скалы или дерева, рядом со старым курганом или в каком-то другом подобном месте, которое владелец клада мог легко узнать, когда приходило время его вырыть. Если какая-то область особенно богата кладами, то это означает не только то, что ее обитатели были богаты, но и то, что они жили в постоянном страхе войны и пиратских набегов и что многим из них не удалось откопать спрятанное сокровище. Поскольку монеты легко датировать, то они точно показывают, в какой именно период происходили эти смуты. Иногда серебряные клады – это единственное свидетельство важности того или другого региона. Например, остров Готланд у побережья Швеции упоминается в письменном тексте периода викингов один-единственный раз, однако обнаруженные там сокровища доказывают, что это было богатейшее место во всей Скандинавии. Сама Скандинавия не производила серебра и вплоть до XI века не имела монетных дворов. Поэтому практически все обнаруженные там монеты иностранные – арабские, английские, франкские, германские – и пришли из-за границы в ходе торговых отношений, как добыча грабежа, как данегельд или как плата наемникам. Количество монет и место, откуда они были привезены, служат важными путеводными нитями, по которым можно проследить контакты викингов с остальным миром".  (Ж.Симпсон)
Больше тысячи кладов, а! И почему-то никто не бегает вокруг них, засыпая телеграммами правительство, крича: "Я клад нашел, я клад нашел!" А потом Ольга негодует, что после Шлимана мало копают нынешние ленивые археологи. :)

0

81

Tigerr,
only for you, как говорится:
Рабочие, строящие новый мебельный магазин IKEA на юго-востоке Китая, разрушили около 10 древних захоронений, которые были сделаны около 1800 лет назад. Об этом сообщает Radio Australia со ссылкой на газету Nanjing Morning Post.
По информации издания, бульдозеры разрушили часть захоронения богатой династии. Рабочие шведской компании снесли верхушки захоронений, часть из них повреждена еще сильнее. Археологи попросили приостановить работы, чтобы понять, можно ли спасти памятник. В IKEA пока никак не комментируют произошедшее.
http://www.lenta.ru/news/2007/07/03/ikea/

0

82

Tigerr написал(а):

И почему-то никто не бегает вокруг них, засыпая телеграммами правительство, крича: "Я клад нашел, я клад нашел!"

Они ведь целенаправлено искали поселения викингов, зная, что найдут. У ни были иные цели, обстановка другая.
Шлиман же искал по наитию. С ним немного иначе. Черепки в его время мало кого бы заинтересовали, и не являлись бы неопровержимым доказательством его правоты.
Мы выяснили, что он ошибся. Невозможно оправдать и разрушение памятников, но в любом случае, Шлиман не ученый археолог, и даже не так кладоискатель, как мечтаискатель. Перегнул палку, очень хотел подогнать под ответ свои находки.
Это, разумеется, не оправдание.

0

83

olga_shamrock написал(а):

Tigerr,
only for you, как говорится:
Рабочие, строящие новый мебельный магазин IKEA на юго-востоке Китая, разрушили около 10 древних захоронений, которые были сделаны около 1800 лет назад.

И шо, это мне в утешение  - не только Шлиман что-то покрушил, но и безвестные рабочие? :)  Мне не полегчало, к тому же с троянцами многими я была знакома лично, а с захороненными там китайцами не привелось. :) Но вообще-то рабочие к этой теме отношения не имеют, потому что понятия не имели, что там кто-то захоронен, наткнулись случайно, несчастный случай на производстве, ткскзть.

0

84

Bobby написал(а):

Они ведь целенаправлено искали поселения викингов, зная, что найдут. У ни были иные цели, обстановка другая.

Само собой. Я имею в виду другое. Ольга говорит, что не копают сейчас ничего такого интересного, а вот сразу после Шлимана вдохновленная его примером ахреология ожила, а потом опять завяла... :) Но нет, копают, и вон какие интересные вещи находят, просто не делают из этого сенсации.

0

85

Tigerr написал(а):

И почему-то никто не бегает вокруг них, засыпая телеграммами правительство, крича: "Я клад нашел, я клад нашел!"

даже если и закидают, правительство им в ответ: ах, какие там викинги! тут со стволовыми клетками не знаем, что придумать, да еще США свою ПРО в европе размещать собрались. а вы - викинги.
о том и речь, что перестало уделяться должное внимание археологии. во всяком случае, то, какое уделялось ранее. это и инвестиций касается, и криков вокруг находок. потому что в последние годы выросло значение общественного мнения, и грамотный пиар может повернуть любое исследование куда угодно. шлиман такой "поворот" науки вызвал. ну, не поворот, скачок, скажем так. хотя археологическая ценность его личных открытий не очень велика, если вообще не со знаком "минус".
сама же пишешь:

Tigerr написал(а):

Автор любой книги об эпохе викингов будет многим обязан тем археологам, которые изучали поселения в Бирке,

а читатель сегодняшний не будет обязан. он проглотит пережеванное, и все. ценность открытий археологии сегодня - для достаточно узких кругов. это не есть правильно, но это - так.
а про Китай сегодня информацию давала - тебя вспомнила. я тебя не утешить этим хотела, наоборот.
просто сегодня происходят не только открытия в археологии, но и такие же проколы, для китаистов, допустим, не менее страшные. (у меня муж китаист, надо его спросить, кстати.) и никто об этом не кричит, так же, как и про интересные открытия, о которых пишешь ты. это еще раз показвает уровень нитереса общества к данной науке. и весы "открытия-провалы" - по-прежнему в равновесии

0


Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Клио » Первопроходимцы и первопроходцы истории>>