SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Клио » Первопроходимцы и первопроходцы истории>>


Первопроходимцы и первопроходцы истории>>

Сообщений 31 страница 60 из 85

31

Tigerr написал(а):

Да все равно мне, ради чего он столько разрушил, по незнанию, по небрежности или в погоне за сокровищами

Все-таки есть разница, хотя утешительного мало, согласен. Думаю, все-таки он разрушил по небрежности.

Tigerr написал(а):

А когда агент Интеллиджент сервис висит на высоченном Бехистаунском пике и срисовывает оттда непонятные буквочки - это как?

Это любознательность. Или хороший гонорар.

0

32

(у меня опять глючит с цитатами, так что приходится обходиться так, уж извиняйте:)

Я сама пишет: так что у Шлимана и Картера, по большому счету, были разные задачи. и они их выполнили. и Шлиман с этой точки зрения - молодец, имхо
Milka пишет: У них были другие цели! Вот, я поняла! Зависит от того, чего они хотели достичь!

Кто-нибудь еще присоединится к голосам защитника Шлимана?

Tiggra пишет: Да, а если бы он мечтал стать хирургом?  Он бы тогда все-таки выучился бв медицине или просто взял бы ножик и пошел резать людей, осуществляя свою пламенную мечту?

Нет. В этом случае, если уж проводить параллели, он попытался бы поступить в медицинский. Возможно, его бы не приняли. Но увидев человека, которому нужна медицинская помощь и не сумев найти ее у профессионалов, он бы попытался помочь ему чем умел. И не для того, чтобы потешить свое самолюбие. А потому что считал, что так было нужно и правильно.

Tiggra пишет: А заслужить эту поддержку и добиться ее - слабо?

А вот даже если и слабо! Да, слабо! «Слабо» – не синоним «стремно». Тысячи талантливейших людей сидят и пишут в стол, потому чт отворить что-то – есть искра, а пробивать и доказывать – да, слабо! Это не делает их менее талантливыми и их творения – хуже.

Он пытался это сделать. У него не получилось.

Tiggra пишет:  А открытия в истории часто совершали непрофессионалы, как Смит, открывший песнь о Гильгамеше.

Но ты же не станешь утверждать, что в случае со Шлиманом открытия не было? Было. Так что этот случай как раз попадает под твое описание.

Tiggra пишет:  Даже если бы дух Шлимана возник и начал объяснять, как все было, ему бы мало кто поверил.

В этом и была его трагедия – что ему мало кто верил даже при жизни. Поверь ему «много кто» - и стояло бы в названии тему только «первопроходцы истории». Бедный, и после смерти его обрекают на ту же участь!

0

33

Tigerr написал(а):

Если бы и гробницу Тутанхамона открыл Шлиман, половина самых драгоценных вещей - для науки драгоценных, а не смысле золота - была бы варварски-небрежно уничтожена, а вторую бы половину до сих пор искали по египетским и турецким базарам. Нет, это клевая история, как его жена бегала туда-сюда, пряча под своей шалью "сокровища Приама"!

Tigerr написал(а):

Ты путаешь археологов с кладоискателями, что АБСОЛЮТНО разные вещи.

ну не скажи.

Служба древностей Египта заключала от имени правительства контракт, по которому разрешала тому или иному ученому производить там-то и там-то раскопки, оговаривая при этом процент, который ученый забирает себе! Даже английский лорд Карнарвон судился и рядился с египетским правительством за этот процент, когда неожиданно наткнулся на золото Тутанхамона. Только очень богатый американец Теодор Дэвис позволил себе милостиво отказаться от положенного процента. Но никто и никогда не интересовался (и не узнает), как и чем на него воздействовали... Нет ничего предосудительного в том, что в 1873 г. (это еще до находок в Эль-Амарне!) Генрих Шлиман хотел сбыть "сокровище Приама" какому-нибудь правительству. Так поступил бы каждый или почти каждый нашедший это золото.

0

34

Tigerr написал(а):

Мне кажется, он любил блеск и шумиху слишком сильно и что в нем было одно из самых страшных качеств для ученого - эмоции дааааалеко опережали его рассудок.

да только он и не был ученым в полном смысле этого слова. поэтому ставить ему в вину отсутствие необходимых для ученых качеств - нелогично.

Tigerr написал(а):

Трою открыли бы рано или поздно все равно, но теперь уже нечего открывать.

загадки не ограничиваются Троей. повторюсь, да, при раскопках он , возможно, запорол.
а чт осейчас? Троя была последним объектом, который надо было найти? о ком последние публикации в прессе - об зрнесте мулдашеве, который в перерывах между операциями раговаривает со световыми шарами в мировых пещерах? вот уж кому было не слабо выбить ассигнования и поддержку своим экспедициям. и что это дает?

к тому же исторический факт, что после истории с "кладом Приама" резко возросло внимание общества к проблемам археологии, стали выделяться средства на настоящие научные исследования и экспедиции. почему об этом здесь не говорится, если уж мы  претендуем на власть рассудка над эмоциями, что так присуще настоящим ученым?  ;)

0

35

olga_shamrock написал(а):

Но увидев человека, которому нужна медицинская помощь и не сумев найти ее у профессионалов, он бы попытался помочь ему чем умел. И не для того, чтобы потешить свое самолюбие. А потому что считал, что так было нужно и правильно

Это говорит твое представление о Шлимане - Великом герое, навроде Геракла из сериала. И находит затерянный город Троя, и при случае делает трахеотомию перочинным ножом, как говорил наш препод хирургии - "операция прошла блестяще, да больной скончался". :) Есть какие-то данные о том, что Шлиман пытался оказывать медпомощь бедолагам, гибнущим без врача, и об исходе подобных случаев?

olga_shamrock написал(а):

А вот даже если и слабо! Да, слабо! «Слабо» – не синоним «стремно».

Я не знаю, что значит "стремно" в данном контексте.

olga_shamrock написал(а):

Тысячи талантливейших людей сидят и пишут в стол, потому чт отворить что-то – есть искра, а пробивать и доказывать – да, слабо! Это не делает их менее талантливыми и их творения – хуже.

Если бы дело обстояло так, как ты говоришь, интернет был бы завален талантливейшими произведениями - чтобы выложить в сеть, энергии тратить не надо. Но вообще-то, как тот же ТВен говорил, талантливые люди как раз в поддержке не нуждаются, они сами рвутся в бой - а посредственности ищут протекции, да и не так уж сложно издаться, если ты такой уж талант... Но мы от темы отклонились.

olga_shamrock написал(а):

Но ты же не станешь утверждать, что в случае со Шлиманом открытия не было? Было. Так что этот случай как раз попадает под твое описание.

Все, что я утверждаю - это что лучше бы он Трою не открывал!

olga_shamrock написал(а):

В этом и была его трагедия – что ему мало кто верил даже при жизни. Поверь ему «много кто» - и стояло бы в названии тему только «первопроходцы истории». Бедный, и после смерти его обрекают на ту же участь!

Этот бедный сам себя обрек на эту участь, ради этого он немало потрудился.

olga_shamrock написал(а):

Даже английский лорд Карнарвон судился и рядился с египетским правительством за этот процент, когда неожиданно наткнулся на золото Тутанхамона.

Он не был археологом. Но я не об этом. Конечно, если археолог получает процент - в этом нет ничего плохого. Хоспадя, мы же не осуждаем писателей за роялти! Но если ты ради получения роялти потыришь главную идею у коллеги, спишешь две главы у другого и возьмешь половину диалогов у тртеьего - ты уже не писатель. И если археолог ради получения процента гробит то, что должен ценить больше золота, если он еще и фальсифицирует результаты раскопок - он уже не археолог, он просто кладоискатель.

olga_shamrock написал(а):

Нет ничего предосудительного в том, что в 1873 г. (это еще до находок в Эль-Амарне!) Генрих Шлиман хотел сбыть "сокровище Приама" какому-нибудь правительству. Так поступил бы каждый или почти каждый нашедший это золото.

Несчастной была бы наука, будь это так. Но вот скажи, как поклонница Шлимана - что там все-таки с этим кладом? Где он его взял?

0

36

olga_shamrock написал(а):

да только он и не был ученым в полном смысле этого слова. поэтому ставить ему в вину отсутствие необходимых для ученых качеств - нелогично.

Он ни в каком смысле слова ученым не был. :( Положим, нечто очень ценное грузится в самолет, где за штурвалом не профессиональный летчик, а человек, который всю жизнь мечтал о полетах, и вот купил самоучитель "100 уроков полетов" и осуществил свою крылатую мечту. Логично будет вменять ему в вину, если самолет гробанемся, или главное, что он мечту свою  осуществил и умер на взлете? Потому что посадку так и не освоил - у учебника конец оторван был... :)

olga_shamrock написал(а):

загадки не ограничиваются Троей. повторюсь, да, при раскопках он , возможно, запорол.

Возможно?! И это ты мне предлагаешь утешиться - Трою разрушили, зато не последнее? Ты понимаешь, что такое для эллинистов ТРОЯ, и что она одна, единственная и неповторимая?!


olga_shamrock написал(а):

а чт осейчас? Троя была последним объектом, который надо было найти?

Не поняла. Ты осуждаешь археологов за лень, за что, что ничего больше интересного не находят? А что тебя конкретно интересует, если для тебя Троя - так, пустячок, ну, разрушили, так есть еще много неразрушенного... Из того, что меня лично интересует, ведутся очень интересные раскопки поселений викингов. Без того шума, пыли и криков, которые Шлиман так любил, но очень интересные вещи открываются. А какая область тебя занимает?

olga_shamrock написал(а):

к тому же исторический факт, что после истории с "кладом Приама" резко возросло внимание общества к проблемам археологии, стали выделяться средства на настоящие научные исследования и экспедиции. почему об этом здесь не говорится, если уж мы  претендуем на власть рассудка над эмоциями, что так присуще настоящим ученым?

И кто на такое претендует? Не знаю, если Шлиман такое благое дело совершил и привлек всеобщее внимание к археологии, обеспечив приток средств, так что ж ты говоришь, что ничего больше не раскапывается. И после Шлимана, и до него интереснейшие открытия делались и, надеюсь, еще их много будет и что будут их делать люди, после котрых не останется груда битых камней с надписями "Здесь была Шлиман".

0

37

С Хавой не получилось связаться :( Хава - это наша местная знаменитость. Она поэт и переводчик, преподаватель латыни и поклонница Гомера.
Стихи у нее спорные, но знаний не отнимешь. Постраюсь все-таки ее найти.

У меня все на эмоциях, поэтому и про Шлимана тоже эмоции. Я представляю , что бы я сделала, если бы была как он.
НУ допустим,  я бы решила искать реальное место лагеря Робина Гуда. Вот, никто, допустим, не верит, что все это правда, а я поверила и стала искать. Сама. И вот нашла. И что дальше? Меня золото честно не интересует. Но я ничего не понимаю в археологии. Я бы бережно отнеслась ко всему, что мне лично показалось бы важным.  Я бы могла что-то незаметить, что-то посчитать неважным, но даже не представляю что. Но главное было бы лично для меня в том, что  я нашла! Я это нашла! И постралась бы сделать все, чтобы к отркрытию привлечь внимание. Любым способом. Чтоб потом ученые искали и объясняли все, что там найдено.

0

38

milka написал(а):

И постралась бы сделать все, чтобы к отркрытию привлечь внимание. Любым способом.

Шо я могу сказать? Есть небольшой круг дел, которыми могут успешно заниматься и люди, не имеющие специальной поготовки. Но хирургия, археология и летное дело в число этих дел не входят.

0

39

А почему археология?
С остальным понятно. Ну от раскопок жизни людей ведь не зависят.

0

40

milka написал(а):

А почему археология?
С остальным понятно. Ну от раскопок жизни людей ведь не зависят.

А обязательно должны зависеть именно жизни, драгоценные потерянные знания не в счет?

0

41

Ты же сравниваешь медицину и археологию. Если между знаниями и жизнями надо ставить знак равенства, тогда и педагогику сюда, и писательство.

Я просто думаю, что медицина и летное дело, как и морское, это отдельно, потому что жизни зависят.
Если например кто-то мечтал летать и выучил по самоучителю и полетел сам, без пасажиров , и разбился, жалко его, и дурной, что не выучил, как садиться, но это его личная трагедия, он никого не убил, кроме себя.

0

42

Tigerr написал(а):

Это говорит твое представление о Шлимане - Великом герое, навроде Геракла из сериала.

все правильно. здесь как минимум 2 разных представления о Шлимане, я пытаюсь объяснить свое. что касается меня - сериалов не смотрю, за редким исключением:) так чт опонятие о героях черпаю из других источников :)

olga_shamrock написал(а):

Tiggra пишет: Да, а если бы он мечтал стать хирургом?  Он бы тогда все-таки выучился бы медицине или просто взял бы ножик и пошел резать людей, осуществляя свою пламенную мечту?

это твое представление о Шлимане - профессионале. я не пытаюсь назвать его великим героем-археологом, потому что он им не является. для меня он - герой-приказчик, оставленный развратным отцом без средств к существованию (согласна, можно сказать, таких тысячи. но этот факт не делает судьбу каждого отдельного из этих тысяч более легкой).  но у которого была мечта, которую он сумел пронести через всю жизнь (сорри за высокопарность), заработать на осуществление этой мечты с нуля и в результате ее исполнить. в этом смысле - да, он для меня герой, не боюсь признать это даже соглашаясь с написанным выше, касающимся профессионализма.

у нас у каждого в детстве была мечта. не факт, что исполнись она, мы стали бы счастливыми взрослыми. но счастлив тот, кто хоть как-то может в своей повседневности с этой мечтой соприкасаться.

Tigerr написал(а):

Я не знаю, что значит "стремно" в данном контексте.

странно. "стремно" вообще достаточно внеконтекстное слово. всегда обозначает некий негатив. применимо к тому контексту - идея, которая не нашла поддержки официальной на тот момент науки (любых официальных кругов), необязательно плоха. 

Tigerr написал(а):

Если бы дело обстояло так, как ты говоришь, интернет был бы завален талантливейшими произведениями - чтобы выложить в сеть, энергии тратить не надо.

за лесо не видим деревьев. их там и так навалом, просто бездарщины куда больше.

Tigerr написал(а):

Но вообще-то, как тот же ТВен говорил, талантливые люди как раз в поддержке не нуждаются, они сами рвутся в бой - а посредственности ищут протекции, да и не так уж сложно издаться, если ты такой уж талант...

а кто говорил: "талантам надо помогать, бездарности пробьются сами"?

Tigerr написал(а):

В этом и была его трагедия – что ему мало кто верил даже при жизни. Поверь ему «много кто» - и стояло бы в названии тему только «первопроходцы истории». Бедный, и после смерти его обрекают на ту же участь!Этот бедный сам себя обрек на эту участь, ради этого он немало потрудился.

ой ли? мало ли история знает примеров, когда какие-то разработки не были признаны при жизни их авторов?

Tigerr написал(а):

Он не был археологом.

все правильно. он им не был.

Tigerr написал(а):

Но если ты ради получения роялти потыришь главную идею у коллеги, спишешь две главы у другого и возьмешь половину диалогов у тртеьего - ты уже не писатель.

следуя твоей аналогии, он не тырил идеи у собратьев по перу, а просто взял и описал то, мимо чего они проходили каждый день и не замечали

Tigerr написал(а):

что там все-таки с этим кладом? Где он его взял?

это надо очень много копаться в материалах. уже больше 100 лет не могут ответить, а ты вот хочешь от меня ответа за один вечер...
основные версии здесь были изложены

0

43

Милке:
Некоторые люди ставят знания, которые уже не вернуть, единожды загубив, не ниже человеческих жизней. Вспомни Брэдбери, 4... сколько там? по Фаренгейту? Как они спасали уцелевшие крохи, рискуя своими жизнями, заучивая наизусть книги. Потому что кому нужен мир бз знаний, без истории, без памяти о прошлом, без книг? ОК, вот другой пример. В средние века еще некий герр Джон Шлиманс, одержимо увлеченный Робин Гудом, стал собирать все, что мог собрать по этой теме, но по незнанию в ходе дела все уничтожил. Ни Великого Дуба - пошел на бараки для его рабочих - ни баллад - он свернул из них сигаретки, из единсственного жкземпляра - ничего, кроме сундуков с награбленным когда-то Робиным золотишком. Золотишко постепенно потратилось, все перестали охать и ахать над великим открытиями г-на Ш. - и Робин забылся. Вообще. Баллад нет. Дуба нет. :) Память людей - короткая. Фильмов нет, сериала нет, некая Милка в 20-21 веке... Как живет, а? Это - гротеск, Троя и Робин оставили по себе память, которую не вырубить даже топором, но я просто хочу сказать, что знания могут быть такими же драгоценными, как жизни, хотя бы потому, что способны кардинально менять жизни людей, и даже ход исторических событий, и уничтожение их может привести к необратимым и трудно предсказуемым последствиям.

Отредактировано Tigerr (2007-06-27 21:51:35)

0

44

Tigerr написал(а):

Положим, нечто очень ценное грузится в самолет, где за штурвалом не профессиональный летчик, а человек, который всю жизнь мечтал о полетах, и вот купил самоучитель "100 уроков полетов" и осуществил свою крылатую мечту. Логично будет вменять ему в вину, если самолет гробанемся, или главное, что он мечту свою  осуществил и умер на взлете? Потому что посадку так и не освоил - у учебника конец оторван был...

не совсем корректный пример :)
как бы логично было бы назвать человека, позволившего погрузить груз, не проверив наличие лицензии летчика? :)

Tigerr написал(а):

И это ты мне предлагаешь утешиться - Трою разрушили, зато не последнее? Ты понимаешь, что такое для эллинистов ТРОЯ, и что она одна, единственная и неповторимая?!

это я предлагаю не утешиться, а посмотреть по контексту - речь шла не об обесценивании этой потери, а об отношении властей к подобным действиям - даже в наше время

Tigerr написал(а):

Троя - так, пустячок, ну, разрушили, так есть еще много неразрушенного.

век живи - век учись...
то, что в мире осталось много неразгаданного, никак не обесценивает предыдущие открытия - или "открытия"

0

45

Tigerr написал(а):

знания могут быть такими же драгоценными, как жизни, хотя бы потому, что способны кардинально менять жизни людей, и даже ход исторических событий, и уничтожение их может привести к необратимым и трудно предсказуемым последствиям.

Ну так с этим кто спорит???? Ты хочешь сказать, что Шлиман все уничтожил???
А жуткая история, которую ты описала, этого быть не могло! Не мог человек, который хотел воссоздать все как было, уничтожить главное! Он бы хотя бы баллады переписал :) И дуб бы зарисовал на крайний случай.
Такое могло быть только, если бы этот человек задался целью найти золотишко. Только так он бы уничтожил все.
Это было бы ужасно :( Но все равно несравнимо с человеческими жизнями.

И у Бредбери тоже другая ситуация. Там целенаправлено уничтожали знания.

0

46

olga_shamrock написал(а):

это твое представление о Шлимане - профессионале.

Не, это мое представление о Шлимане - НЕпрофессионале.:)

olga_shamrock написал(а):

для меня он - герой-приказчик, оставленный развратным отцом без средств к существованию (согласна, можно сказать, таких тысячи. но этот факт не делает судьбу каждого отдельного из этих тысяч более легкой).

Тогда героев у нас тоже тысячи!

olga_shamrock написал(а):

заработать на осуществление этой мечты с нуля и в результате ее исполнить

Хорошо, что он не мечтал, скажем, о чистоте арийской расы, а то, с его везучестью... Вот то, что ты, главный адвокат Шлимана не упомянула, главная его сильная сторона - его везучесть. Ему везло всю жизнь, как утопленнику. :(

olga_shamrock написал(а):

у нас у каждого в детстве была мечта. не факт, что исполнись она, мы стали бы счастливыми взрослыми. но счастлив тот, кто хоть как-то может в своей повседневности с этой мечтой соприкасаться.

Хорошо, Шлиман был счастлив. Несчастливы только остальные, в том числе его дети с гомеровскими именами, которых наверняка дразнили в школе. Кремлевский мечтатель, ворра.


olga_shamrock написал(а):

"стремно" вообще достаточно внеконтекстное слово. всегда обозначает некий негатив

Потому я и удивилась, что встречаю словцо чаще в позитивном смысле.

olga_shamrock написал(а):

за лесо не видим деревьев. их там и так навалом, просто бездарщины куда больше.

У меня знакомый редактор целенаправленно прочесывал 10 тыщ авторов Самиздата в поисках талантов, нашел в конце концов одну. :)

olga_shamrock написал(а):

мало ли история знает примеров, когда какие-то разработки не были признаны при жизни их авторов?

При чем тут примеры мировой истории - я говорю о том, что Шлиман настолько дискредетировал себя своим поведением, что кой смысл его жалеть, он сам виноват в том, что ему не верили и не верят!

olga_shamrock написал(а):

следуя твоей аналогии, он не тырил идеи у собратьев по перу, а просто взял и описал то, мимо чего они проходили каждый день и не замечали

Да я говорю лишь, что надо вести себя профессионально, чтобы называться археологом - или писателем.

olga_shamrock написал(а):

уже больше 100 лет не могут ответить, а ты вот хочешь от меня ответа за один вечер...
основные версии здесь были изложены

Это какие? Зачем за обязательно за один вечер. На выяснение истины времени не жалко, я не Шлиман, я не тороплюсь. :)

0

47

olga_shamrock написал(а):

как бы логично было бы назвать человека, позволившего погрузить груз, не проверив наличие лицензии летчика?

Я так и знала, что ты это скажешь. :) Все винорваты, кроме самого Шлимана - отец-приказчик, буржуазная семья, как предки у шварцевского короля. :) Но тогда скажи - кто должен был проверять у Шлимана диплом археологического факультета и проверять его навыки в полевых работах?

olga_shamrock написал(а):

это я предлагаю не утешиться, а посмотреть по контексту - речь шла не об обесценивании этой потери, а об отношении властей к подобным действиям - даже в наше время

Контекст больно неясным был - "раскопки не ограничиваются Троей". Опять власти виноваты? :) Власти можно винить бесконечно, но почему они только Шлиману да Винклеру мешали?

0

48

milka написал(а):

Ты хочешь сказать, что Шлиман все уничтожил???

А ты читала цитату наверху?
Что значит - все? Уничтожить все культурные слои Трои, которая существовала веками на том холме, не под силу даже Шлиману с его "мечтой", но он уничтожил достаточно, чтобы не вписаться в мое понимание слова "герой".

milka написал(а):

Не мог человек, который хотел воссоздать все как было, уничтожить главное!

История Шлимана доказывает обратное - если он и вправду хотел воссоздать, а не просто открыть Трою.

milka написал(а):

Он бы хотя бы баллады переписал  И дуб бы зарисовал на крайний случай.

А Шлиман зарисовал стены Трои, прежде чем их разобрать на бараки?!!!!!

milka написал(а):

Но все равно несравнимо с человеческими жизнями.
И у Бредбери тоже другая ситуация. Там целенаправлено уничтожали знания.

И какая у тебя была бы сейчас жизнь без Робина? У нас в Ленинграде в блокаду спасали культурные ценности, рискуя жизнями - вот эти люди в моем представлении герои. И знаниям и лишенным этих знаний все равно, уничтожено что-то целенаправленно, случайно или по недомыслию, важен результат. :(

0

49

Tigerr написал(а):

Тогда героев у нас тоже тысячи!

контекст, господа, контекст!!!
много из таких брошенных на волю волн не просто поднялись до общепринятого благополучного уровня - есть где работать - есть что кушать - есть с кем спать, а действительно добились исполнения дестких мечт?! вот столько и героев...

Tigerr написал(а):

Вот то, что ты, главный адвокат Шлимана не упомянула, главная его сильная сторона - его везучесть.

как представитель юриспруденции, пытаюсь оперировать реальными фактами, к коим термин "везучесть" не относится. его сильная сторона - умение хотеть (представляю себе жизненные примеры предстваителя обвинения ... :) )

Tigerr написал(а):

Несчастливы только остальные, в том числе его дети с гомеровскими именами, которых наверняка дразнили в школе.

ох, стчастливы дети, если их основное жизненное несчастье - дразнилки в школе. да и то из-за имен, а не по принципу "жирный", "длинный" или "очкарик"

Tigerr написал(а):

Потому я и удивилась, что встречаю словцо чаще в позитивном смысле.

э-э-э.. чегой-то не совсем поняла, но в том КОНТЕКСТЕ слово "слабо" у меня не было негативным. не всегда, во всяком случае. если человек пытается пробить головой бетонную стену - он не слабак, он - дурак

Tigerr написал(а):

У меня знакомый редактор целенаправленно прочесывал 10 тыщ авторов Самиздата в поисках талантов, нашел в конце концов одну.

ну надо знать, где искать. в этом, кстати, и есть редакторский талант. зашел бы,  к примеру, к нам на форум - процент был бы другим :)

Tigerr написал(а):

Да я говорю лишь, что надо вести себя профессионально, чтобы называться археологом

блин! он что, хотел называться археологом?! он на степень претендовал, на научные труды? он хотел найти Трою - и он нашел Трою!

Tigerr написал(а):

Зачем за обязательно за один вечер. На выяснение истины времени не жалко, я не Шлиман, я не тороплюсь.

эх, найти бы еще спонсоров, чтобы уж на месте познакомиться с документами, с местом раскопок, с составляющими его "кладов" - ведь еще и "агамемновский" был, если не путаю, оказавшийся в конце концов фальшивкой? хочешь, я тебя с собой в экспедицию возму?  ;)

0

50

Tigerr написал(а):

И какая у тебя была бы сейчас жизнь без Робина?

Я бы о нем не знала, если бы все было так, как ты написала :(

Tigerr написал(а):

А Шлиман зарисовал стены Трои, прежде чем их разобрать на бараки?!!!!!

Не знаю. Не зарисовал? :(
Шлиман не спасал ценности в войну, он хотел доказать свою правоту. Он не герой, но  он и не стремился в герои. Он хотел доказать свою правоту. И не думал, что так получится.
Я совсем не разбираюсь в археологии. Ну, абсолютно не разбираюсь. Мне трудно очень представить, что черепки имеют такую же ценность, как человеческая жизнь. Или книга. Да, он мог там по незнанию уничтожить и книги, наверное. Но важно ведь то, что он решил найти Трою и нашел!

0

51

milka написал(а):

Но важно ведь то, что он решил найти Трою и нашел!

:drinks:
не знаю... для меня его история всегда была примером того, что нужно стремиться к тому, о чем мечтаешь. кто мог подумать, что мальчик без образования, средств и связей найдет то, о чем он читал в чуть ли не единственной книге в доме!?
теперь, вероятно, история Шлимана будет еще и историей о том, что нужно осторожно подходить к осуществлению желаний.
но второе ни в коей мере не отменяет первое!

ЗЫ. собственно, о везучести Шлимана... самосмтоятельно выучить шесть, по-моему, иностранных языков, сменить кучу профессий и все-таки состояться как профессионал (не, не археолог. совсем другой профессионал :) ), 20 лет нести в сердце свою детскую любовь (вот! он еще умел любить! как мог, конечно, но у многих нет и этого), суметь заработать и оплатить какую-никакую экспедицию, проделать колоссальную работу с текстом Гомера...  естественно, это простая везучесть, и ничего более

0

52

olga_shamrock написал(а):

много из таких брошенных на волю волн не просто поднялись до общепринятого благополучного уровня - есть где работать - есть что кушать - есть с кем спать, а действительно добились исполнения дестких мечт?! вот столько и героев...

От слова "мечта" меня уже колотить начинает. Герой тот, кто в детстве недоедал, а теперь у него два мерседеса и дом в вырубленном заповедном бывшем лесу, как мечталось? У нас в стране таких героев столько, что скоро страны не останется!

olga_shamrock написал(а):

но в том КОНТЕКСТЕ слово "слабо" у меня не было негативным

Речь шла про слово "стремно".

olga_shamrock написал(а):

зашел бы,  к примеру, к нам на форум - процент был бы другим

Он искал с целью издать, а то, что выкладывается на форуме, хоть и талантливо, но вряд ли издаваемо.

olga_shamrock написал(а):

Tigerr написал:
Да я говорю лишь, что надо вести себя профессионально, чтобы называться археологом
блин! он что, хотел называться археологом?! он на степень претендовал, на научные труды? он хотел найти Трою - и он нашел Трою!

Блиннн, смотри в КОНТЕКСТ, о чем вообще шла речь! А шла она о том, кто археолог, а кто - всего лишь кладоискатель, а не о том, на что там Ш. пртендовал! Если бы Трою нашел археолог, а не кладоискатель, я бы сейчас была счастлива и довольна!



olga_shamrock написал(а):

чтобы уж на месте познакомиться с документами, с местом раскопок, с составляющими его "кладов" - ведь еще и "агамемновский" был, если не путаю, оказавшийся в конце концов фальшивкой? хочешь, я тебя с собой в экспедицию возму?

Ты собираешься в Трою, доказать на месте, что Шлимана оклеветали, что все отчетности царя Приама лежат себе в бухгалтерии, потому что Шлиман их не заметил? :) А отчетам пришедших за Шлиманом ученых ты не веришь, обязательно на месте надо? Про то, что агамемновский - фальшивка, впервые слышу.

0

53

Можно говорить о том, что кто-то сделать что-то неправильно уже после того, как этот что-то совершено. У нас есть время обсудить, обдумать, понять, что было неправильно, сделать выводы.
Но не всегда люди поступают, как надо. Они руководствуются какими-то своими понятиями.
Правильные, приемлимые для всех решения не всегда находятся.
Вот, скажем, раборал стены на бараки. :( Ну да, плохо это. Но а если рабочие устроили там забастовку, что не хотят спать под открытым небом и потребовали себе бараки? И угрожали ему? Или он просто решил, что люди важнее?
Или сами и разобрали, а ему, Шлиману, осталось только смириться с фактом? :(
А было бы лучше, если бы он вообще ничего не раскапывал? Так и остался бы купцом, как хотела его русская жена, которая просила "не привозить с собой Гомера"?

0

54

milka написал(а):

Tigerr написал:
И какая у тебя была бы сейчас жизнь без Робина?Я бы о нем не знала, если бы все было так, как ты написала

А я о чем говорила - и что бы у тебя тогда была за жизнь?

milka написал(а):

Он хотел доказать свою правоту. И не думал, что так получится.

- Помнишь, Вася, как мы с тобой Зимний брали?
- Да... Погорячились малость...

milka написал(а):

Я совсем не разбираюсь в археологии. Ну, абсолютно не разбираюсь.

Ты в этом не одинока, с тобой Шлиман. :)

milka написал(а):

Мне трудно очень представить, что черепки имеют такую же ценность, как человеческая жизнь. Или книга. Да, он мог там по незнанию уничтожить и книги, наверное. Но важно ведь то, что он решил найти Трою и нашел!

Не было там книг, по счастью... Опять двадцать пять - мы пошли по кругу. У него была мечта - он ее любил - выучил язык Гомера - и ее убил - Трою раскопал - надпись написал... :(

0

55

olga_shamrock написал(а):

кто мог подумать, что мальчик без образования, средств и связей найдет то, о чем он читал в чуть ли не единственной книге в доме!?

Я читала иную версию, без единственной книги в доме, но коли так - это о вреде образования для средних классов, вот если бы книги не было... :) :) :)

olga_shamrock написал(а):

20 лет нести в сердце свою детскую любовь (вот! он еще умел любить! как мог, конечно, но у многих нет и этого),

Он любил Трою, как Отелло - Дездемону.

0

56

milka написал(а):

Но а если рабочие устроили там забастовку, что не хотят спать под открытым небом и потребовали себе бараки? И угрожали ему? Или он просто решил, что люди важнее?
Или сами и разобрали, а ему, Шлиману, осталось только смириться с фактом?

А если в ком-то гибнет писатель-фантаст? :)

milka написал(а):

А было бы лучше, если бы он вообще ничего не раскапывал?

Да!!!

0

57

Tigerr написал(а):

Он искал с целью издать

ой! это тебе тот редактор объяснил, что издаются сейчас исключительно талантливые вещи!? он искал издаваемое, так и надо писать. издаются вещи читабельные. к талантам отношения не имеет, хотя это и не взаимоисключающее понятие.


Tigerr написал(а):

Герой тот, кто в детстве недоедал, а теперь у него два мерседеса и дом в вырубленном заповедном бывшем лесу, как мечталось?

я же совершенно другое писала! ты посмотри - у меня в посте все с точностью до наоборот!

Tigerr написал(а):

olga_shamrock написал:
Tigerr написал:
Да я говорю лишь, что надо вести себя профессионально, чтобы называться археологом
блин! он что, хотел называться археологом?! он на степень претендовал, на научные труды? он хотел найти Трою - и он нашел Трою!Блиннн, смотри в КОНТЕКСТ, о чем вообще шла речь! А шла она о том, кто археолог, а кто - всего лишь кладоискатель, а не о том, на что там Ш. пртендовал!

да? ну извини. из твоего поста я сделала вывод, что ты упрекала Шлимана в том, что он вел себя непрофессионально, т.е. не так, как подобает археологу. я понимаю, судя по ходу дискуссии, что тебе хочется Шлимана не то чтобы упрекать, а закопать живьем в тех самых кувшинак, которые он побил, надписав их "шлиман", "шлимана сын" и прочая.
повторюсь еще - то, что считаю я. он НЕ археолог. какеи разговоры о профессионализме могут идти по отношению к нему вообще?! это то же саме, как если предъявлять знахарю обвинение в нарушении клятвы Гиппократа, а он ее в глаза не видел. так, помочь попытался.

Tigerr написал(а):

Про то, что агамемновский - фальшивка, впервые слышу.

вот видишь, я еще не уехала, а первое открытие уже есть.
так ты со смной едешь, если спонсоров найдем? :)  будешь блюсти, чтоб имя Шлимана не обелили в веках...

0

58

Tigerr написал(а):

А я о чем говорила - и что бы у тебя тогда была за жизнь?

Если я скажу, что было бы кто-то другой? И вообще, история без сослагательного наклонения. Не знаю. может, сидела бы себе училкой где-нибудь. 

Tigerr написал(а):

Ты в этом не одинока, с тобой Шлиман

А я не собираюсь ничего копать, это не входит в мои планы. Вот! Шлиману надо было учиться, если он хотел именно копать.
Но все-таки я хочу знать, какое было в его время состояние археологии и как проводились раскопки.

Tigerr написал(а):

А если в ком-то гибнет писатель-фантаст?

Это во мне? :) А вот и напишу фантастический рассказ про Шлимана и вредных рабочих! Которые разобрали стены Трои. А потом дух Приама, возмущенный этим , пожалел Шлимана и открыл место, где зарыл клад! Вот !

Tigerr написал(а):

Да!!!

И о ком бы мы сейчас говорили?

0

59

olga_shamrock написал(а):

это тебе тот редактор объяснил, что издаются сейчас исключительно талантливые вещи!?

А кто это вообще говорил?

olga_shamrock написал(а):

Tigerr написал:
Герой тот, кто в детстве недоедал, а теперь у него два мерседеса и дом в вырубленном заповедном бывшем лесу, как мечталось?я же совершенно другое писала! ты посмотри - у меня в посте все с точностью до наоборот!

Мне все время приходится ползать по предыдущим постам...
"контекст, господа, контекст!!!
много из таких брошенных на волю волн не просто поднялись до общепринятого благополучного уровня - есть где работать - есть что кушать - есть с кем спать, а действительно добились исполнения дестких мечт?! вот столько и героев..."
Твои слова, твой пост. Герой тот, кто добился "исполнения детских мечт". Вот мечта, говорю, у кого-то, к примеру, такая - купить мерседесы и построить домище, а что для этого вырубоен заповедный лес - ему начхать, вот тебе и контекст, вот тебе и герой тот, кто детскую мечту исполнил.

olga_shamrock написал(а):

он НЕ археолог. какеи разговоры о профессионализме могут идти по отношению к нему вообще?! это то же саме, как если предъявлять знахарю обвинение в нарушении клятвы Гиппократа, а он ее в глаза не видел. так, помочь попытался.

Упопабылсобака... Кто его просил помогать и чикать тут своим ножиком? Ну, оттяпал ухо вместо аппенлдикса, так он непрофнссионал, какой с него спрос, к тому же он всегда мечтал кому-нибудь помочь, кого-нибудь разрезать... А эта нога? А я почем знаю, как она сюда попала вместо носа, может, так всегда и було, чего придираетесь, видите, я окрылен мечтой? Эй, жена, ты лишние-то органы живей в коринку суй, потом рассортируем - куда чего, что кошке, а что для сенсации пойдет, в музей патанатомии...

olga_shamrock написал(а):

я понимаю, судя по ходу дискуссии, что тебе хочется Шлимана не то чтобы упрекать, а закопать живьем в тех самых кувшинак, которые он побил, надписав их "шлиман", "шлимана сын" и прочая.

А шо, неплохо бы, хотя на сына у меня б не поднялась рука, ему и без того от папаши досталось. :)

olga_shamrock написал(а):

будешь блюсти, чтоб имя Шлимана не обелили в веках...

Да честно я тебе скажу - чихать мне на имя Шлимана, вот если ты сможешь восставновить Трою Приама, тогда другое дело.

0

60

Tigerr написал(а):

Я читала иную версию, без единственной книги в доме, но коли так - это о вреде образования для средних классов, вот если бы книги не было...

ха-ха!
имей в виду - у него папа был пастор, в доме была Библия!
и лежали бы теперь в музеях мира и ковчег завета, и скрижали, а семена дерева познания добра и зла шли бы сейчас на Сотбис за бешеные деньги. дороже всех яиц Фаберже - 1 штучка...

0


Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Клио » Первопроходимцы и первопроходцы истории>>