SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Литература » Эдуард Багрицкий>>Обсуждаем


Эдуард Багрицкий>>Обсуждаем

Сообщений 1 страница 30 из 32

1

Мария Мирабелла написал(а):

Читала недавно (впервые после школы) "Смерть пионерки". Так вот, поразила явно выраженная ненависть его к кресту, которую, как водится, в школе я не заметила...
Не, писал Багрицкий  то, что от него хотели

Будет офф-топ про поэму.
Мне в школе очень нравилась стойкость пионерки. Никаких крестов  ей не надо, она настоящая пионерка, пламенная.
Было жалко маму, которая так верила в силу предрассудков, но девочка восхищала.
А сейчас вдруг перечитала и не дурно сделалось. Валино пионерство это же еще хуже, чем все предрасудки и вся прочая религиозность! Она не атеистка никакая, а натуральная фанатка, умирающая за  новую веру, с признанием нового бога на устах.
Разве нет? Христианство заменено коммунизмом.
Читала, что образ грозы что-то сродни шабашу ведьм, но это уже натяжки какие-то.
Никаких шабашей, это просто символы новой религии, причем ложной, которой охмурили народ, и детей маленьких.
Мне трудно представить маленькую христианку, так истово верующую. А пионерка - вот вам, пожалуйста.
Даже перед смертью не отреклась от своей веры.
И наплевала на почитание родителей. Все как и полагается неофиту. Все в соответствии с новой религией. 
И теперь я уверена, что крест лучше этого вот комунистического-пионерского бреда. Потому что ничего разрушительного в нем нет.
Охмуреж это плохо всегда. И это стихотворение можно вообще считать не подвигом Вали, а ее трагедией. Вот что я об этом думаю. Целый день думала, даже на уроках. Хотела даже ученикам это почитать, но вовремя одумалась. Они не поймут совсем.

0

2

milka написал(а):

Валино пионерство это же еще хуже, чем все предрасудки и вся прочая религиозность! Она не атеистка никакая, а натуральная фанатка, умирающая за  новую веру, с признанием нового бога на устах.

Если продолжить эту линию рассуждений, пионеры-герои - тоже фанаты. Они умирали за то, за что верили, и часто с именем Сталина на устах. Маму жалко, конечно, и девочку очень жалко.

milka написал(а):

Валино пионерство это же еще хуже, чем все предрасудки и вся прочая религиозность!

Это чем же оно хуже, да еще всего и вся?!

milka написал(а):

Разве нет? Христианство заменено коммунизмом.

Да, и она в него искренне верила, в наступающее царство справделивости и добра.


milka написал(а):

Мне трудно представить маленькую христианку, так истово верующую.

Да брось, вспомни хотя бы детский крестовый поход, куда уж хлеще, толпы подхваченых фанатическим порывом детей идут брать Иерусалим! Среди христианских святых и девочка была, погибшая в Риме за веру. Ты слишком уж много чести делаешь нашей пропаганде, если думаешь, что она за пару-другую лет обскакала столетние достижения христиансклй пропаганды.

milka написал(а):

А пионерка - вот вам, пожалуйста.
Даже перед смертью не отреклась от своей веры.
И наплевала на почитание родителей.

Она бы тебе больше понравилась, если бы отреклась? Из страха перед смертью или из почитания родителей? Жестоко она поступила, но твой любимый Питер Пен тоже часто поступал жестоко, и не ты ли говорила, что такая жестокость вообще свойственна детям?

milka написал(а):

И теперь я уверена, что крест лучше этого вот комунистического-пионерского бреда. Потому что ничего разрушительного в нем нет.

??? Ты это серьезно??!! Вот от жителя Израиля никак не ожидала такого услышать! :) Да, детский крестовый поход кончился ничем, дети или погибли или были проданы в рабство, но взрослые почитатели креста брали-таки Иерусалим, и кони их ступали по бабки в крови!

milka написал(а):

Охмуреж это плохо всегда. И это стихотворение можно вообще считать не подвигом Вали, а ее трагедией.

Разумеется. И действительно стоит открыть отдельную тему для этго стиха, потому что это одно из самых сложных и рвущих душу стихотворений Багрицкого, которое в последнее время полыхнуло таким пожаром, что куда там в советские времена... Сколько сейчас обсуждений этой поэмы в сети, просто поразительно.

milka написал(а):

Целый день думала, даже на уроках. Хотела даже ученикам это почитать, но вовремя одумалась. Они не поймут совсем.

По-моему, стоит почитать, очень хочется знать, как они воспримут!

0

3

Tigerr написал(а):

Это чем же оно хуже, да еще всего и вся?!

Ну мне так кажется. И еще оно хуже, потмоу что за ним ничего не стоит.

Tigerr написал(а):

Да, и она в него искренне верила, в наступающее царство справделивости и добра.

Ну и христиане тоже искренне верят в царство добра и справедливости.

Tigerr написал(а):

Ты слишком уж много чести делаешь нашей пропаганде, если думаешь, что она за пару-другую лет обскакала столетние достижения христиансклй пропаганды.

так в том-то и дело, что не обскакала, а просто переиначила. Сплагиатила, короче.

Tigerr написал(а):

Жестоко она поступила, но твой любимый Питер Пен тоже часто поступал жестоко, и не ты ли говорила, что такая жестокость вообще свойственна детям?

Ну я говорила. И сейчас говорю. Дети жестокие, потому что не понимают, что это жестоко. Но не все конечно.
Я не могу просто вот понравилась бы/ не понравилась бы. Это сложно слишком. Правда, нужно тему открыть и туде это перенести.
Крестик не помог бы, конечно. Но маме было бы спокойней. Она тоже охмуренная своей религией. Но здесь мама не такая фанатка, если она позволила дочке быть пионеркой и не прокляла ее.

Tigerr написал(а):

но взрослые почитатели креста брали-таки Иерусалим, и кони их ступали по бабки в крови!

Я не глобально про крест, а только в сравнении с коммунизмом.
Я вообще против религий, потому что любая религия охмуреж и это плохо. Плохо. когда человек перестает уметь думать.

Tigerr написал(а):

По-моему, стоит почитать, очень хочется знать, как они воспримут!

Это толкьо уже в следующем году, уже конец учебе в воскресенье.

0

4

milka написал(а):

Tigerr написал:
Это чем же оно хуже, да еще всего и вся?!Ну мне так кажется. И еще оно хуже, потмоу что за ним ничего не стоит.

Речь идет про "пионерство" Вали. А что за ним должно стоять? Я полагаю, за ним стоит то же, что за твоим робингудством - мечта о красивой жизни, не замыкающейся на унылом быте, на котором, похоже, замкнулась валина мать.

milka написал(а):

Tigerr написал:
Да, и она в него искренне верила, в наступающее царство справделивости и добра.Ну и христиане тоже искренне верят в царство добра и справедливости.

Тогда почему ты противопоставляешь Валю христианам не в пользу Вали? Давай логики держаться, плиз.

milka написал(а):

Крестик не помог бы, конечно. Но маме было бы спокойней. Она тоже охмуренная своей религией. Но здесь мама не такая фанатка, если она позволила дочке быть пионеркой и не прокляла ее.

Вале было десять лет. Она умирала от скарлатины. Я тоже болела скарлатиной, когда было мне на год меньше, и Багрицкий удивительно верно описал ощущения при температуре за сорок. А ты хочешь, чтобы девочка вот так спокойно рассуждала? Да, возьму этот крестик, маме будет легче, а мне уж по фиг... Она не отдала свою мечту, свою веру в светлый мир в последние минуты своей жизни, и винить я ее за это не могу.

milka написал(а):

Tigerr написал:
но взрослые почитатели креста брали-таки Иерусалим, и кони их ступали по бабки в крови!

Я не глобально про крест, а только в сравнении с коммунизмом.
Я вообще против религий, потому что любая религия охмуреж и это плохо. Плохо. когда человек перестает уметь думать.

И что ты хочешь сказать про крест не глобально, а в сравнении с коммунизмом? Сравнивать крест с коммунизмом - это как раз глобальное сравнение. И объясни мне тогда, если уж на то пошло, принципиальную разницу между коммунизмом и христианством. Разница в том, что христианство сулило рай на небе, а коммунизм - в грядущих поколениях, если не считать Никиты Сергеича. Это как раз непринципиальная разница. А в остальном два эти явления удивительно схожи, недаром наши коммунисты так вписались в церкви, для них принципиально это ничего не изменило.
Но я не вижу в "Смерти пионерки" противопоставления именно христианства и коммунизма. Там противопоставление унылой, скучной, запрограммированной жизни, которой жили поколения женщин до Вали, и мать ее, с накопленным приданным и крестом, и прочие деревенские женщины - и новой, светлой и радостной жизни, которую для Вали открыла новая власть. Неважно, что это тоже иллюзией оказалась, Валя этого не знала, как не знал тогда наверняка и Багрицкий. Я даже не рассматриваю ту возможность, о которой Мирабелла говорила - что он написал эту поэму по заказу, это абсурд. Валя не отдала свою мечту в лучшее и светлое, вот в чем для меня суть этой поэмы, и я не вижу, что тебя навело на мысль о том, что она перестала думать.

Отредактировано Tigerr (2007-06-21 13:36:42)

0

5

Tigerr написал(а):

Я полагаю, за ним стоит то же, что за твоим робингудством - мечта о красивой жизни, не замыкающейся на унылом быте, на котором, похоже, замкнулась валина мать.

Ой, я с этой стороны почему-то не посмотрела :( Ну это из-за того, что я-то теперь знаю, что коммунизм это плохо и вредно. :(
Но если с твоей позиции, тогда я согласна. Только про маму не очень. Мама замкнулась, но это была ее нормальная жизнь. И мамино христианство не было агрессивным. Она по-простецки верила, что крест спасет, и что  он - добро и последняя надежда. Предсавляешь,к ак было тяжело этой маме? :( В ее понимании дочь сама себя губила. И может быть ее болезнь в мамином понимании - это наказание за то, что она отвергла веру и крест?

Такие мысли часто приходят в голову даже светским, тем, кто не религиозный совсем, если он живет в религиозной среде. А эта мама? :( Ужас.

Tigerr написал(а):

Тогда почему ты противопоставляешь Валю христианам не в пользу Вали? Давай логики держаться, плиз.

Плохо у меня с логикой :(

Tigerr написал(а):

Она не отдала свою мечту, свою веру в светлый мир в последние минуты своей жизни, и винить я ее за это не могу

Ну да, да, если так смотреть, тогда правильно. Да ее вообще винить нельзя! Виноваты те, кто ее охмурил. :(

Tigerr написал(а):

Разница в том, что христианство сулило рай на небе, а коммунизм - в грядущих поколениях, если не считать Никиты Сергеича

Не только. Христианство еще и претендует на истину, добро, справедливость  от имени вышего существа, а не от людей. Я не могу сформулировать. Ну, вроде как, христианство по идее это хорошо. Бог есть любовь.

Tigerr написал(а):

Я даже не рассматриваю ту возможность, о которой Мирабелла говорила - что он написал эту поэму по заказу, это абсурд. Валя не отдала свою мечту в лучшее и светлое, вот в чем для меня суть этой поэмы, и я не вижу, что тебя навело на мысль о том, что она перестала думать.

Нет, ну какой еще заказ? Слишком эта поэма настоящая и живая для заказа. Да и вообще.
Перестают уметь думать все охмуренные. :( 
Мне почему-то кажется, что предсмертные видения Вали были не ее мечтой, а тем, что ей вбили в голову.
Но все-таки лучше думать, что она умерла счастливой.

0

6

milka написал(а):

Только про маму не очень. Мама замкнулась, но это была ее нормальная жизнь. И мамино христианство не было агрессивным. Она по-простецки верила, что крест спасет, и что  он - добро и последняя надежда. Предсавляешь,к ак было тяжело этой маме?  В ее понимании дочь сама себя губила. И может быть ее болезнь в мамином понимании - это наказание за то, что она отвергла веру и крест?

Я не говорю, что мама  такая-сякая-плохая. Только про Валю говорю - почему она так поступила, а агрессивно верила мама или нет, в данном случае без разницы. Дети вообще часто идут не по тому пути, что родители, часто и не туда забредают, но без этого вообще остановится прогресс.

milka написал(а):

Да ее вообще винить нельзя! Виноваты те, кто ее охмурил.

А в данном случае - в чем они виноваты? С Павликом Морозовым - да, он погиб из-за советского охмурежа. А Валя от болезни умерла, и хоть что-то светлое в ее жизни было перед смертью, так что и на коммунизм я в данном случае яриться не могу, там вообще нет виноватых, в этой поэме.

milka написал(а):

Не только. Христианство еще и претендует на истину, добро, справедливость  от имени вышего существа, а не от людей. Я не могу сформулировать. Ну, вроде как, христианство по идее это хорошо. Бог есть любовь.

А разница? Дается тебе идея от бога или от светочей партии, которые этого бога заменили? Ленин был так же непререкаем, как бог. Маркс тот же. Есть классная реплика в "Осечке": "Маркс национальности не имеет, он учитель рабочего класса!" Христианство по идее хорошо? Так и коммунизм по идее очень хорош - равенство и братство! Первые христианские общины жили по практически коммунистическим принципам.

milka написал(а):

Нет, ну какой еще заказ? Слишком эта поэма настоящая и живая для заказа. Да и вообще.

Вот именно - да и вообще. Я вообще не представляю, чтобы БАГРИЦКИЙ что-нибудт напсиал на заказ! Он был поэтом от бога и у него бы просто не поднялась рука.

milka написал(а):

Перестают уметь думать все охмуренные.   
Мне почему-то кажется, что предсмертные видения Вали были не ее мечтой, а тем, что ей вбили в голову.

Почему? И ЧТО ей вбили в голову? Весеннюю грозу? Вольницу, свободу, борьбу?
Боевые лошади
уносили нас,
на широкой площади
убивали нас,
но в крови горячечной
поднимались мы,
но глаза незрячие
открывали мы!

Помню, как я неистово спорила со своим приятелем об этой поэме. Я тут вижу даже некую веру в бессмертие. Что тоже с христианством роднит... Такое бы христианство я приняла.
ПОЧЕМУ ты считаешь, что Валя перестала думать?! О чем ей было думать тогда, в последние часы?! В чем тут охмуряж?
Даже если она верила в коммунизм - десятилетняя девчонка - разве это говорит о том, что она охмурилась до полного идиотизма и думать перестала, а все ее видения - по заданию партии? Двадцатые годы. Еще нет ни культа личности, многие не знают, что творится. Ильф и Петров, умнейшие люди, прославляют советсткую власть. Искренне. Багрицкий - тоже, искренне! И он охмуренный болван, не умеющий думать? Высоцкого первое стихотворение помнишь? В 15 лет он написал стих на смерть Сталина "Клятва вождю", где клянется продолжать его дело, и он тоже был охмуренным и неумеющим думать?!

Отредактировано Tigerr (2007-06-21 19:07:06)

0

7

milka написал(а):

Валино пионерство это же еще хуже, чем все предрасудки и вся прочая религиозность! Она не атеистка никакая, а натуральная фанатка, умирающая за  новую веру, с признанием нового бога на устах.
Разве нет? Христианство заменено коммунизмом

А что ты думаешь - "Моральный кодекс строителя коммунизма" как раз "переделан" из 10 Заповедей. Тока водички там побольше...  :)  А атеизм.. воинствующий, тем более, чем не религия?  Те же приемы - нетерпимость, агрессия етц..

0

8

Поэма хороша, да, о скором светлом будущем - но увы! вдвойне обидно - Валя не дожила и мы тоже... А Валя верила в скорое "освобождение" (или называйте как хотите) - чем не  религиозный рай?

0

9

Мария Мирабелла написал(а):

А атеизм.. воинствующий, тем более, чем не религия?  Те же приемы - нетерпимость, агрессия етц..

Любопытно, что ты обязательным свойством религии считаешь нетерпимость и агрессию, вот я, атеист, никогда бы такого не стала утверждать: мне знакомы и терпимые, неагрессивные религии. :)

0

10

Tigerr написал(а):

А разница? Дается тебе идея от бога или от светочей партии, которые этого бога заменили?

Ну, у религии идеи вроде вечные. А тут - вот. Хотя это не имеет уже отношения к поэме. Она мне всегда нравилась, потому что настоящая!
В школе, конечно, акцент был на непримиримости с религией нового образа жизни. Вот, какая она умница, верила до конца, даже перед смертью не вернулась ко лжи религиозной.

Просто из этой Вали могли сделать и кажется сделали новую мученицу новой веры :(

Tigerr написал(а):

я в данном случае яриться не могу, там вообще нет виноватых, в этой поэме

Здесь виноватых нет.

Tigerr написал(а):

Дети вообще часто идут не по тому пути, что родители, часто и не туда забредают, но без этого вообще остановится прогресс

Так это и есть самое классное! Только ведь бывают такие родители, и их очень-очень много, которые хотят в детях видеть продоление себя. Насильно даже. Это так страшно может быть.
 

Tigerr написал(а):

Я тут вижу даже некую веру в бессмертие. Что тоже с христианством роднит... Такое бы христианство я приняла.

Ну не знаю. Зачем бессмертие нужно? Я признаю тотлько такое, как в этой поэме, а не религиозное. ТАм все слишком туманно вообще.
Да блин! Ну в детстве все хотят верить во что-то и верят, и в тот момент думают не сами, вернее, им кажется, что думают, а на самом деле они обдумывают то, что им в голову вдолбили. А потом начинают думать сами.
И очень важно вложить в головы то, что нужно, и дать понять, что нет истин неопровержимых, что есть свобода мысли и мнения.
Хотя тут тоже нужно осторожно, потому что если дети маленькие не получают однозначных ответов про что такое хорошо, они теряются. 
Не надо про болванов, я так никого не называла. :( Это не обалванивание, а вера. Без рассуждений против которая.

0

11

Религия - это когда люди верят в недоказуемое, верят, что только они правы и идут за главным, не рассуждая, потому что верят, что так надо.

0

12

milka написал(а):

Религия - это когда люди верят в недоказуемое

Ну вот! Что и требовалось доказать. Валя и верила в недоказуемое - светлое будущее... как и ее мама. Только по разному.

0

13

Tigerr написал(а):

Любопытно, что ты обязательным свойством религии считаешь нетерпимость и агрессию, вот я, атеист, никогда бы такого не стала утверждать: мне знакомы и терпимые, неагрессивные религии.

Ага, но только я имела в виду мировые религии. И ВОИНСТВУЮЩИЙ атеизм.

0

14

milka написал(а):

Tigerr написал:
А разница? Дается тебе идея от бога или от светочей партии, которые этого бога заменили?
Ну, у религии идеи вроде вечные. А тут - вот.

Милкаааа! Я понимаю - филфак это вам не фунт рахат-лукуму, но имей же сострадание к простому ветеринару! Я не понимаю, что ты имеешь в виду под "А тут - вот". :) У религии - идеи вечные, ок. А коммунистические идеи не из глубины веков идут?

milka написал(а):

Ну не знаю. Зачем бессмертие нужно? Я признаю тотлько такое, как в этой поэме, а не религиозное. ТАм все слишком туманно вообще.

Там?

milka написал(а):

Ну в детстве все хотят верить во что-то и верят, и в тот момент думают не сами, вернее, им кажется, что думают, а на самом деле они обдумывают то, что им в голову вдолбили. А потом начинают думать сами.
И очень важно вложить в головы то, что нужно, и дать понять, что нет истин неопровержимых, что есть свобода мысли и мнения.

Толстого больше не читай!!

milka написал(а):

Не надо про болванов, я так никого не называла.  Это не обалванивание, а вера. Без рассуждений против которая.

"Без рассуждения против которая?" НЕ ЧИТАЙ ТОЛСТОГО! Я полагала, что охмуренный и оболваненный - это одно и то же, а оболваненный и болван - слова родственные, но дело даже не в этом. Ты сказала, что Валю отучили думать, охмурили и мозги закомпостировали, а я не согласна. Десятилетний ребенок должен анализировать, сопоставлять и проникать в нехорошую сущность коммунизма - на основании чего? Если даже ты оцениваешь ее поступок на основании того, что говорили в школе, только поменяв плюс на минус. :(

0

15

Торжественно клянусь не читать Толстого в жару в канун своего дня рождения!
Или совсем никогда не читать?  Так плохо действует? :( Ох-ох :(

Tigerr написал(а):

Я не понимаю, что ты имеешь в виду под "А тут - вот".  У религии - идеи вечные, ок. А коммунистические идеи не из глубины веков идут?

Ну, я пытаюсь сказать, что идеи коммунизма не вечные, ложные, придуманные, вредные. Ты спросишь почему, если они предлагают равенство и братство. А потому что такого не бывает. Не бывает, чтоб все были равны и чтоб все поделить, и чтоб вся жизнь была борьба за непонятно что и поиск врагов.
Ну да, религии они часто еще хуже, и уж я-то их защищать совсем не собираюсь, но в основе религии все-таки нравственные идеи, о человеке, о добре, о душе его.
Ну, в общем, нехорошо заменять вечные истины истинами искусственными.

Tigerr написал(а):

Там?

Не буду Толстого! Там- в релгииях. У каждой же свое каое-то бессмертие.
Вот я сегодня случайно слушала по ради передачу про еврейские традиции. Там опять впаривали про воскресение всех мертвецов. А кто-то в переселение душ верит. Или еще как-то иначе про бессмертие.
А меня это пугает.
Бессмертие, которое я могу понять, это след ,оставленный человеком в ЭТОЙ жизни. Его дети, его творчество, его борьба даже, наверное, его пример.

   

Tigerr написал(а):

Ты сказала, что Валю отучили думать, охмурили и мозги закомпостировали, а я не согласна

Ой, я так сказала? :( Толстого ФТОПКУ!
Валю не успели еще отучить. Просто произошла замена одних догм другими.
И бедная Валя, конечно, в этом не виновата. Она ребенок. Я там выше пыталась сказать, что ребенку нужны как раз такие, неопровержимые для него догмы, четко знать, что хорошо, а что плохо. Но это все в том возрасте, когда еще ребенок не умеет анализировать такие серьезные вещи.
Если ребенку с рождения давать свободу мысли, он запутается, и будет чувствовать себя очень неуверенно.

Все, я прекращаю на сегодня. правда, совсем с головой не очень. Жара. И будет еще хуже. И собака сожрала Киплинга.  cray.gif

0

16

milka написал(а):

не рассуждая, потому что верят, что так надо.

мне "не рассуждая" понравилось. сколько, вы говорите, существует толкований Торы? о догматических различий того же христианства? если все написанное в одну кучку сложить, какой высоты гора получится?
вот уж действительно, никаких рассуждений!  :D

0

17

olga_shamrock написал(а):

вот уж действительно, никаких рассуждений!

Это умные дяди рассуждают. А неумные дяди и всякие тети отстранены от этого. Они просто исполняют. И не рассуждают. "Почему? - Потому что!" И вперед! Талмуд только мужчинам можно изучать! Правда, наш препод по психологии в универе сказал, что Талмуд - это сборник сказок, котоыре еврейские мамы читали детям перед сном, но он наврал!

0

18

milka написал(а):

А неумные дяди и всякие тети отстранены от этого

:lol:  бедные тети. неужели до сих пор?

Tigerr написал(а):

Даже если она верила в коммунизм - десятилетняя девчонка - разве это говорит о том, что она охмурилась до полного идиотизма и думать перестала, а все ее видения - по заданию партии?

да при чем тут задания чьи-то и охмуреж!
в одной палате - два разных мира. и если Валя видела в грозовом небе пионерские отряды и галстуки, то ее мать - наверняка бога в колеснице, который прилетел за душой ее грешной с ее точки зрения девочки. у матери со смертью Вали все гибнет, весь мир рушится - и приданое, и хозяйство теперь ни к чему.

0

19

olga_shamrock написал(а):

бедные тети. неужели до сих пор?

В том мире - да. Религиозные тети воспитываются только для кухни и спальни. Честно :(

0

20

milka написал(а):

В школе, конечно, акцент был на непримиримости с религией нового образа жизни. Вот, какая она умница, верила до конца, даже перед смертью не вернулась ко лжи религиозной.

*мрачно* Про интерпретацию в школах вообще много чего рассказать можно. И не только человеку, учившемуся в советский период.

А талантливый автор - на то он и талантливый автор, чтобы показать две стороны проблемы, даже если его симпатии только на одной стороне.
Я очень люблю поэму Маяковского "Хорошо!". Достаточно отрывка про Блока, чтобы увидеть вторую сторону, а ведь это не единственная такая сцена. При этом уже сам автор расставляет нужные ему акценты - из своего понимания мира и того, каким он должен быть. Но это его право, его точка зрения.

И опять же, не надо путать религию с верой человека во что-то. Вера она есть всегда - в воздаяние за дела в загробной жизни ли, в светлое ли будущее, в то, что все люди обязательно будут в мире, в то, что человечество обязательно покорит Вселенную - на самых разных уровнях можно верить. И ничего плохого в этом нет.

А "Смерть пионерки" Багрицкого - я даже не могу выразить, какое это стихотворение. Терминов адекватных не подберу. Но считаю его одним из лучших.

0

21

Gro написал(а):

Про интерпретацию в школах вообще много чего рассказать можно.

А я еще и училась быть училкой и интерпретировать для школы. Это называется травма филфака.
Думала, что уже избавилась от этого, но оказалось что не совсем.
"Образ Вали", "Образ матери" "Позиция автора".
Без веры очень плохо жить. Или даже совсем никак нельзя. Если не верить в успех, зачем тогда вообще за что-то браться?
Вера в бога дает чувство уверенности и избавлет от страха смерти. Если коммунистическая вера дает то же самое, значит, все в порядке?

А здесь все равно мама осталась жить с чувством вины, что не смогла дочь удержать и переубедить. Винит себя. Можно тут и религию мамину обвинить, что вбила ей это в голову.
Короче говоря, я начинаю сама себе противоречить, это дурной знак. пойду лучше продолжать готовить ужин.

0

22

milka написал(а):

А я еще и училась быть училкой и интерпретировать для школы. Это называется травма филфака.
Думала, что уже избавилась от этого, но оказалось что не совсем.

А у меня всегда была тенденция - из вредности, правда, в основном или от скуки - со всеми этими интерпретациями, образами и позициями спорить. Иногда хорошо получалось, а иногда я просто бред несла, самой теперь стыдно :)

milka написал(а):

Вера в бога дает чувство уверенности и избавлет от страха смерти. Если коммунистическая вера дает то же самое, значит, все в порядке?

ИМХО, в одном из возможных вариантов коммунистическая вера включает такой основной компонент: Мы можем сделать этот мир лучше - без эксплуатации, насилия, где всем будет хорошо. Отличие от христианства в этом плане - методы достижения - не через веру в бога, а своими активными действиями.

milka написал(а):

А здесь все равно мама осталась жить с чувством вины, что не смогла дочь удержать и переубедить. Винит себя. Можно тут и религию мамину обвинить, что вбила ей это в голову.

А это нерешаемый этический конфликт. Прогресс, общее для человечества против чувст конкретной личности. Конфликт нерешаемый, ибо и без того, и  без другого не обойтись. Всегда останется кто-то, кому будет плохо. Мне "Малыш" Стругацких в отношении подобного этического конфликта очень нравится.

0

23

Gro написал(а):

И опять же, не надо путать религию с верой человека во что-то. Вера она есть всегда - в воздаяние за дела в загробной жизни ли, в светлое ли будущее, в то, что все люди обязательно будут в мире, в то, что человечество обязательно покорит Вселенную - на самых разных уровнях можно верить. И ничего плохого в этом нет.
А "Смерть пионерки" Багрицкого - я даже не могу выразить, какое это стихотворение. Терминов адекватных не подберу. Но считаю его одним из лучших.

Да, да и да!

0

24

milka написал(а):

Это называется травма филфака.
Думала, что уже избавилась от этого, но оказалось что не совсем.
"Образ Вали", "Образ матери" "Позиция автора".
Без веры очень плохо жить. Или даже совсем никак нельзя.

Какой кошмар, такое ощущение, что филфак чем-то сродни семинарии. :)

0

25

milka написал(а):

Вера в бога дает чувство уверенности и избавлет от страха смерти. Если коммунистическая вера дает то же самое, значит, все в порядке?

Что значит - все в порядке?
"Сколько веры и лесу повалено,
сколь изведано горя и трасс!
А на левой груди - профиль Сталина,
а на правой - Маринка анфас...

Эх, за веру мою беззаветную
сколько лет отдыхал я в "раю"!
Променял я на жизнь беспросветную
несусветную глупость мою..."

Gro написал(а):

А у меня всегда была тенденция - из вредности, правда, в основном или от скуки - со всеми этими интерпретациями, образами и позициями спорить. Иногда хорошо получалось, а иногда я просто бред несла, самой теперь стыдно

Прям про меня. :)

Gro написал(а):

ИМХО, в одном из возможных вариантов коммунистическая вера включает такой основной компонент: Мы можем сделать этот мир лучше - без эксплуатации, насилия, где всем будет хорошо. Отличие от христианства в этом плане - методы достижения - не через веру в бога, а своими активными действиями.

А разве вера не предполагает активных действий - пойдем и отнимем Иерусалим у нечестивцев, поедет и обратим в христианство всех недобитых еще туземцев?

Gro написал(а):

Конфликт нерешаемый, ибо и без того, и  без другого не обойтись. Всегда останется кто-то, кому будет плохо. Мне "Малыш" Стругацких в отношении подобного этического конфликта очень нравится.

Однако в "Малыше" Горбовский нашел вариант "и волки сыты, и овцы целы".

0

26

Tigerr написал(а):

Боевые лошади
уносили нас,
на широкой площади
убивали нас,
но в крови горячечной
поднимались мы,
но глаза незрячие
открывали мы!

Предлагаю вашему вниманию  отрывок их стихотворения

Серебряное блюдо
Натана Альтермана в переводе  Р.Морана

Двое - девушка с юношей - выйдут к народу,
Мерным шагом ступая, к плечу плечом.

Молчаливо пройдут они длинной тропою,
Их одежда проста, башмаки тяжелы,
Их тела не отмыты от копоти боя,
Их глаза еще полны и молний и мглы.

Как устали они! Но чело их прекрасно
И росинками юности окроплено,
Подойдут и застынут вблизи... И неясно,
То ли живы они, то ль убиты давно.

И, волнуясь, народ спросит: "Кто вы?"
И хором
Скажут оба, в засохшей крови и пыли:
"Мы - то блюдо серебряное, на котором
Государство еврейское вам поднесли".

Скажут так и падут. Тень на лица их ляжет.
Остальное история, видно, доскажет...

Здесь другие герои, но , мне кажется, оно близко именно отрывку "Нас водила молодость..."
Вера, честная, настоящая, глубокая , когда себя не жалеешь во имя мечты, во имя того, что тебе важно.
Такая вера дает духовное бессмертие.

Пусть звучат постылые,
Скудные слова -
Не погибла молодость,
Молодость жива!

Никакого коммунизма здесь нет.  Как в Торе -  иллюстрация для наглядности.
Даже умирая, сохранить верность своей мечте, своему выбору и себе, идти до конца против "постылого и скудного". И таким образом в смерти обрести бессмертие.

0

27

Bobby написал(а):

Даже умирая, сохранить верность своей мечте, своему выбору и себе, идти до конца против "постылого и скудного". И таким образом в смерти обрести бессмертие.

Это бессмертие - иллюзия, конечно, но красивая иллюзия.

Gro написал(а):

Однако в общем и целом - эта тема не очень развивалась и по, что называется, "крупным" фигурам - ни намека на личное/семейное счастье.

Нет, я имела в виду не личное-семейное, а счастье вообще, любое, все персонажи АБС, как правило, плохо кончали.

0

28

Tigerr написал(а):

Это бессмертие - иллюзия, конечно, но красивая иллюзия.

Бессмертие, с моей точки зрения, - вещь вообще иллюзорная.

Tigerr написал(а):

Нет, я имела в виду не личное-семейное, а счастье вообще, любое, все персонажи АБС, как правило, плохо кончали.

А...
Сложый вопрос. Не сказать, чтобы плохо кончали "как правило" - скорее, это было исключение. А вот с счастьем - даже в самом общем понимание - да, не очень. Во всяком случае, я ничего такого яркого вспомнить не могу. Впрочем, м.б. и задача такая не ставилась?

0

29

Tigerr написал(а):

По-мрему, я где-то видела тему про АБС, может, переедем туда?

Перенести туда ?

0

30

Я - за, а то ведь здесь тема Багрицкого. А можно ее немножко расширить, эту тему? У меня, например, вопрос не по Пионерке, а по Корсарам - существует ли где-нибудь этот стих целиком или он погиб? И где можно достать сборник воспоминаний о Багрицком? Я брала когда-то в библиотеке, а очень хотелось бы в электронном.

0


Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Литература » Эдуард Багрицкий>>Обсуждаем