SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Литература » "Любите ли Вы Толстого? Любите ли Вы его... " и т.д. :)>>


"Любите ли Вы Толстого? Любите ли Вы его... " и т.д. :)>>

Сообщений 61 страница 90 из 217

61

Tigerr написал(а):

Прошу уточнить, какие именно места Пьера тебя привлекли!

Хи-хи :)
Ну если честно, мне нравилось, что он думает и этими мыслями протестует против пустоты и никчемности существования. И иногда это тоже много. Когда живешь с детстве в клоаке, не замечаешь, что это клоака. А он заметил. И для этого тоже нужно мужество определенное -  признать, что все плохо. И не хотеть так жить.
И очень плохо, что многие, как и Пьер, дальше этого не идут. А между хотеть чего-то и добиваться есть огромная разница. Пьер дальше не пошел. А в 15 лет мне было достаточно уже того, что он думает.
А я сама такая была. Только мне быстро надоело просто думать. А вот что я делала, и насколько это было полезно - уже другая тема :)
А еще мне нравилось, что он в очках. Это дурость, конечно, но меня всегда привлекали мужчины в очках.  :blush:

0

62

ура!Ура! Ура! Скоро 10000 постов! Это классно!

Tigerr написал(а):

на комплиментах столько не наберешь!

Можно попробовать, если есть что хвалить и если очень хочется!

0

63

Bobby написал(а):

Я хотел возразить по пункту отправки мсье Безухова на рытье окопов. Толку от него никакого бы не вышло, а
испортить работу другим мог бы.

Не хочешь - научим, не можешь - заставим! :)

Bobby написал(а):

А ну как бы стал он вещать о смысле жизни? Народ бы заслушался и кранты.

Думаю, народ ан масс не такой глупый, чтоб этим заслушаться.

Bobby написал(а):

Но в любом случае - не стоит ему заниматься физическим трудом. Лоханкиным место на диване.

Лоханкины по определению своему - существа, паразитирующие на других людях, поэтому их-то как раз надо с дивана сгонять пинками и заставлять трудиться, хотя бы на неквалифицированных работах, садик там подметать, принеси-подай, всякое такое. :)

milka написал(а):

Ну если честно, мне нравилось, что он думает и этими мыслями протестует против пустоты и никчемности существования.

Ну, если бы он свои мысли публиковал хотя бы в полковой многотиражке, это еще могло бы сойти за протест!

milka написал(а):

Когда живешь с детстве в клоаке, не замечаешь, что это клоака. А он заметил. И для этого тоже нужно мужество определенное -  признать, что все плохо. И не хотеть так жить.

Ничего себе клоака!!! :) Я бы тоже так пожить не отказалась! И из этой "клоаки", как ты говоришь, столько замечательных людей вышло! А где бы Пьеру было комфортно жить, ты можешь себе представить такое общество? :) Я - нет, воображение бастует! Зато со сладостратсным садизмом представляю себе, как он бегает по собесам и пробивает садик своим детям, а ему в трехтысячный раз говорят, что не хватает такой-то справки и вообще он не гражданин России, потому что нет вкладыша о гражанстве!

milka написал(а):

А еще мне нравилось, что он в очках.

Вот, а еще очки надел! :)

milka написал(а):

Можно попробовать, если есть что хвалить и если очень хочется!

Надо бы открыть тему про Сапковского, тогда я наконец буду полезным делом заниматься вместо бесполезного - безудержными похвалами, отчего АСу, конечно, будет гораздо лучше жить. :)

Отредактировано Tigerr (2007-06-16 20:54:17)

0

64

Tigerr написал(а):

А где Клаус со своим вИдением Толстого?

Кстати, да. Клаус, ты где?

Cathy написал(а):

обычно писателей, актеров, журналистов, соседей, знакомых и т.д. критикуют только те, которым нечего больше делать.

Ты путаешь критику-обсуждение литературного произведения со сплетнями.
 

Cathy написал(а):

Профессора Преображенского со Швондером и его "командой".

Профессор, как я понимаю, граф Толстой?

0

65

Tigerr написал(а):

Не хочешь - научим, не можешь - заставим!

Tigerr написал(а):

Лоханкины по определению своему - существа, паразитирующие на других людях, поэтому их-то как раз надо с дивана сгонять пинками и заставлять трудиться, хотя бы на неквалифицированных работах, садик там подметать, принеси-подай, всякое такое. :)

Суть труд неблагодарный. Это все с целью перевоспитать паразита, потому как пользы от него все равно не будет никакой. Не приспособлены такие существа к труду, даже  самому неквалифицированному. Увы. Пусть уж на диване лежат и думают о смысле жизни.
Тут другое. Не позволять им паразитировать. А попросту - не кормить. В этом случае есть надежда, что хотя бы ради куска хлеба они что-нибудь станут делать.

0

66

Tigerr написал(а):

Ну, если бы он свои мысли публиковал хотя бы в полковой многотиражке, это еще могло бы сойти за протест!

А может он хотел? Шучу, конечно. Он просто думал. А те, кто его окружали, не думали. И этим он от них выгодно отличался, для меня тогда. Что-то такое.
Ну и клоака , как ее Толстой описал. Мы ж про книжку тут говорим, а не про то, как было. Толстой решил, что свет - это клоака. И что там все плохо. И вот Пьер тоже это увидел.
А такие, как он, не думают, где бы они могли жить, они толлько думают про то, как все вокруг плохо. Если он не идет дальше мыслей и ничего не делает, чтоб плохое все вокруг изменить, значит он и не думает практически, а все в облаках своих. Он не представляет, где бы ему было хорошо.
Ой, в советское время он бы свихнулся очень быстро. Даже не могу представить. Но для начала он не плодил бы столько детей!

Tigerr написал(а):

Вот, а еще очки надел!

Ну я так и знала!   :D

0

67

Bobby написал(а):

Это все с целью перевоспитать паразита, потмоу как пользы от него все равно не будет никакой. Не приспособлены такие существа к труду, даже  самому неквалифицированному. Увы. Пусть уж на диване лежат и думают о смысле жизни.
Тут другое. Не позволять им паразитировать. А попросту - не кормить. В этом случае есть надежда, что хотя бы ради куска хлеба они что-нибудь станут делать.

Так позволять лежать на диване или все-таки побуждать встать? Если последнее, то мы предлагаем одно и то же, только я - с помощью физического принуждения, а ты - с помощью экономического. А считать, что таким место на диване, я решительно не согласна, ведь даже на диване оно ест, пьет и одевается, значит, тот, кто работает, должен это кормить!
Хм... Может, Пьер в советское время пошел бы в думу? Одним дармоедом-горлопаном стало бы больше, но что еще он мог бы делать, на что он годен?

0

68

Tigerr написал(а):

Может, Пьер в советское время пошел бы в думу? Одним дармоедом-горлопаном стало бы больше, но что еще он мог бы делать, на что он годен?

ВОТ!!!!! Вот оно! Правильно!

0

69

milka написал(а):

Толстой решил, что свет - это клоака. И что там все плохо.

Бросил все и уехал к Грецию сражаться за ее свободу, как поступил лорд Байрон, обитатель той же "клоаки" под названием свет. Тока не говори про шутовские походы Толстого за плугом, после которых Россия-то и стала крупнейшим поставщиком зерна в Европу! Если ему казалось кругом все фиговым, и он продолжал в этом сидеть, это еще противнее, чем "не думать".

Отредактировано Tigerr (2007-06-16 21:22:37)

0

70

milka написал(а):

Tigerr написал:
Может, Пьер в советское время пошел бы в думу? Одним дармоедом-горлопаном стало бы больше, но что еще он мог бы делать, на что он годен?ВОТ!!!!! Вот оно! Правильно!

С другой стороны, чтоб пробиться в думу, высочайшая активность нужна, разве что его Наташа бы пропихнула. :)

0

71

Tigerr написал(а):

Если ему казалось кругом все фиговым, и он продолжал в этом сидеть, это еще противнее, чем "не думать".

Ну так же интересно, все вокруг ругать! И слыть моралистом.
А за плугом он ходил от скуки! И над ним же мужики скорей всего смеялись за спиной.

Наташа стала тормозом, у которой в голове пеленки. :(

0

72

Tigerr написал(а):

Так позволять лежать на диване или все-таки побуждать встать?

Я бы не стал связываться с такими в принципе. Надо будет - сами встанут. Пользы от них все равно никакой, для чего в таком случае портить себе нервы?
Они, лоханкины, умеют только лежать на диване. Получив свой кусок хлеба, снова завалятся, и так до следующего раза.
Грустно другое. Здесь, например, в благословеной Богом стране, существуют целые общины лоханкиных, которым общество создало все условия для возлежания. И они свято верят, что творят богоугодное дело.
А на самом деле паразитируют на обществе. Я имею в виду ортодоксальный учеников ешив. Они всю жизнь учатся и не работают. Думают о смысле жизни. А другие за них работают, налоги платят, чтоб они жрали свой хлеб с маслом.
Иногда такое зло берет, елки-моталки! Но с  другой - фиг их заставишь работать. Они не умеют, не приучены. Поколениями так живут.

0

73

Клаус здесь. :)

Tigerr написал(а):

Под девизом "Долой гуманитарное образование писателей!" :) Да,  тот же Дойл сперва был врачом - а кем был Верн, певец имено детей Марфы?

А куда денем Стивенсона с его двумя высшими - гуманитарным (юрист) и техническим (инженер-строитель)? :) Да, кстати, и тот же Дойль... Человек, который в молодости ходил на китобойном судне, а десятилетиями позже, будучи уже мировой знаменитостью, поехал добровольцем на войну, лечить людей в жутком климате и жуткой антисанитарией  - ну... иначе я представляю себе киплинговских "детей Марии". :)

milka написал(а):

Гуманитарное образование не превращает человека в писателя, но это не значит, что гуманитарий не может писателем быть, вот!
РУсская литературная традиця такая, описывать душевные метания. Не знаю почему так. Традиционно больше интереовались духом, а не телом. Мыслями, а не поступками.

Мне кажется, дело тут не в гуманитарном образовании. Дело (извините за трюизм) в социальном происхождении. Русские писатели, они в большинстве, были выходцы из первых двух сословий.

milka написал(а):

НУ и Каратаева вплел, от которого вообще тошнит!

Каратаев, ИМХО - это кривое переложение буддизма на российскую почву. :)

0

74

Cathy написал(а):

критика по моему мнению бесполезна. в любом виде и по отношению к любому. потому что она не имеет смысла. ты или ругаешь или предлагаешь свои изменения. что не имеет никакого смысла. потому что если человек что-то сделал, то он принес свое виденье. твое дело принять или нет. вот и все. а пытаться что-то менять...

Cathy написал(а):

а по-моему мнению, люди, вам просто нечего делать это все обсуждать.

Не скажи. Автор - если он хороший автор - пишет книгу в том числе и для того, чтобы она заставляла людей думать. Вот мы и думаем... :)

Tigerr написал(а):

Вот это меня и удивляет больше всего. Ведь Толстой был артиллеристским офицером. Как же он докатился до такого растительноядного состояния?

Tigerr написал(а):

Ты считаешь, что он решил, что Севастополь не следовало защищать?

milka написал(а):

Я считаю, он решил, что любая война бессмысленна. Ну, непротивление злу насилием.

Толстой... Севастополь... РРРР!!! Может, ЛНТ был храбрым офицером. Я даже уверен, что это было так. Но - в войне как таковой, Толстой разбирался.... гм! Как в истории примерно, а то и меньше. Драгомиров требовал от своих курсантов, чтобы они не читали Толстого прежде, чем пройдут курс стратегии и тактики. Если человек пишет о том, чего не смыслит, ценность его мнения... :(

Tigerr написал(а):

Но если по Толстому главный герой - народ, а народ в его понимании, видимо - мужик, тогда почему он не пишет про мужиков?

milka написал(а):

Потому что его аудитории это не интересно.

А может, опять же, потому, что он не знал предмета?

Nasir написал(а):

Но у меня не хватит духу вот так же зашвырять его виртуальными камнями. Он гораздо выше и меня, и всех нас вместе взятых. Он же памятник...

"Так кто ж его посадит? Он же памятник!" :)

Tigerr написал(а):

А ведь какой бы мог получиться интересный сериал, а? Робин и Мач, оба в галстуках-бабочках, говорят комплименты шерифу и его команде.
Шериф:
- Откуда взяли оленя, негодяи?!!!!!!
Робин (ласково):
- Господин шериф, у вас такой обворожительный голос и такое отличное призношение, особенно когда вы сыплете ругательствами!
Шериф от удивления падает с лошади, ломает себе шею, конец сериала. :) :) :)

:rofl:

0

75

Клаус Штертебеккер написал(а):

Клаус здесь.

Наконец-то, я уже соскучилась! :)

Клаус Штертебеккер написал(а):

А куда денем Стивенсона с его двумя высшими - гуманитарным (юрист) и техническим (инженер-строитель)?

Но он писал в основном про детей Марфы, если не считать принца Флоризеля! :)

Клаус Штертебеккер написал(а):

Да, кстати, и тот же Дойль... Человек, который в молодости ходил на китобойном судне, а десятилетиями позже, будучи уже мировой знаменитостью, поехал добровольцем на войну, лечить людей в жутком климате и жуткой антисанитарией  - ну... иначе я представляю себе киплинговских "детей Марии".

Дойл на китобое ходил?! А где ты это взял? В смысле - где можно почитать его подробную биографию?
Я не говорю, что все писатели - дети Марии. Куприн, скажем, Лондон. Я говорю, что чисто гуманитарное образование плюс отсутсвие жизненного опыта в иных областях писателю часто во вред. Но вот чего ради Толстого привлекало описание, причем подробнейшее, именно  детей Марии, я понять не могу.

Клаус Штертебеккер написал(а):

Мне кажется, дело тут не в гуманитарном образовании. Дело (извините за трюизм) в социальном происхождении. Русские писатели, они в большинстве, были выходцы из первых двух сословий.

Это у русских карма такая, что ли? :) Потому что нерусским происхождение ничуть не мешало. В Англии из пролетариата и крестьянства в 19 веке вышло не больше, надо полагать, писателей, чем в России.

Клаус Штертебеккер написал(а):

Каратаев, ИМХО - это кривое переложение буддизма на российскую почву.

Йес!

Клаус Штертебеккер написал(а):

Не скажи. Автор - если он хороший автор - пишет книгу в том числе и для того, чтобы она заставляла людей думать. Вот мы и думаем...

Золотые слова! Не позволяй мозгам лениться - или, как говорил Пуаро, серые клеточки нужно упражнять... Чтобы они не стали слишком серыми.

Клаус Штертебеккер написал(а):

требовал от своих курсантов, чтобы они не читали Толстого прежде, чем пройдут курс стратегии и тактики. Если человек пишет о том, чего не смыслит, ценность его мнения...

Ну воот,  а я надеялась, он хотя бы в войне что-то смыслит, раз с вИдением мира у него напряженка...

Клаус Штертебеккер написал(а):

Tigerr написал:
Но если по Толстому главный герой - народ, а народ в его понимании, видимо - мужик, тогда почему он не пишет про мужиков?
milka написал:
Потому что его аудитории это не интересно.

А может, опять же, потому, что он не знал предмета?

Тогда встает вопрос: ПОЧЕМУ он его не знал, проживая с мужиками бок о бок? Логинов тот же, проживая только летом в деревне, знает о ней если не все, то почти все - во всяком случае, о том, что от наших деревень теперь в Новгородчине осталось. А Толстой, гигант мысли, памятник, как его обозал Назир, "выше всех нас вместе взятых", проживая круглый год на пленере, не знает о народе ни фига?! Так в чем он тогда вообще хорош, болезный? (Кроме того, что его ввели в школьную программу). В войне, оказывается, не смыслит. Язык - ниже среднего. Пишет нудно и скучно. Персонажи... ох.
Мдя. Бедная школьная программа, бедные дети! Я сына не буду заставлять читать Толстого, пусть лучше Дойля читает! :)

Отредактировано Tigerr (2007-06-17 09:36:35)

0

76

milka написал(а):

Наташа стала тормозом, у которой в голове пеленки.

Потому что ее обслуживали и снабжали, а если бы самой пришлось крутиться, забегала бы, как миленькая!

Bobby написал(а):

Я бы не стал связываться с такими в принципе. Надо будет - сами встанут. Пользы от них все равно никакой, для чего в таком случае портить себе нервы?
Они, лоханкины, умеют только лежать на диване. Получив свой кусок хлеба, снова завалятся, и так до следующего раза.

Я не про тебя лично, а в принципе. Должно ли общество содержать лоханкиных? Потому что если хлеба им не давать, им все-таки придется что-то делать. Хотя я лично проводила дважды такой эксперимент - переставала снабжать хлебом лоханкиных женского полу. Ты знаешь, начинали чего-то шевелиться. Кушать всем хоцца, даже тем, кому не хоцаа ничего делать.

Bobby написал(а):

Грустно другое. Здесь, например, в благословеной Богом стране, существуют целые общины лоханкиных, которым общество создало все условия для возлежания. И они свято верят, что творят богоугодное дело.
А на самом деле паразитируют на обществе. Я имею в виду ортодоксальный учеников ешив.

Община ешив имени Пьера Лоханкина - звучит! :)
Эх, у нас таких тоже навалом. А еще больше тех, кто симулирует деятельность или вредит тем, кто что-то делает -  военные чины толстопузые, бюрократия всех мастей, сколько ж эта свора прожирает каждый день, дихлофосом бы их всех, сразу бы нашлись деньги и на конткратную армию, и на нормальные пособия на детей и на многое другое!

0

77

Tigerr написал(а):

Должно ли общество содержать лоханкиных?

Ответ напрашивается. Не должно. Но где грань между лоханкиным-бездельником и шизофрениом, который в принципе не способен работать? И даже когда таким перекрывают кислород, они не шевелятся. 
Далее. Лоханкин в идеале должен оставаться на своем диване, то есть  элементарно сгонять его с дивана не стоит, но и потворствовать тоже нельзя. Сделать вид, что его просто нет. Захочет кушать - нйдет в себе силы и скрытые резервы.

Tigerr написал(а):

Община ешив имени Пьера Лоханкина - звучит!

Можно это использовать?  good.gif Шикарный стеб может получиться!

Бюрократия есть зло, с коим необходимо воевать. Только как? :( Дихлофос не поможет - новые придут.
В их системе , даже если и захочешь что-то делать, элементарно не позволят. Иначе не работает система. Такой вот парадокс. 
Когда наше правительство лажанулось с войной :(, в отставку отправили хорошего человека, нашли козла отпущения, а виновных никто не наказал, они продолжают вредить. Во главе с клиническим идиотом, министром обороны.  :mad:

0

78

Bobby написал(а):

Но где грань между лоханкиным-бездельником и шизофрениом, который в принципе не способен работать? И даже когда таким перекрывают кислород, они не шевелятся.

ВОт уж нет! Во-первых, шизофрения диагностируется, худо-бедно. Во-вторых, шизофреники очень даже могут работать, и не только вязать веники! У нас дальняя родственница вышла за шизофреника, сын у нее с тем же диагнозом - отморозок полный, много раз в психушке сидел, но ворочает большими делами, бизнесмен типа!

Bobby написал(а):

Можно это использовать?   Шикарный стеб может получиться!

Да ради богов! :)

Bobby написал(а):

Лоханкин в идеале должен оставаться на своем диване, то есть  элементарно сгонять его с дивана не стоит, но и потворствовать тоже нельзя. Сделать вид, что его просто нет. Захочет кушать - нйдет в себе силы и скрытые резервы.

Это в идеале самого Лоханкина он должен быть на диване. В интересах общества его оттуда согнать. Почему мои налоги должны идти на прокорм Лоханкиных?

Bobby написал(а):

Бюрократия есть зло, с коим необходимо воевать. Только как?  Дихлофос не поможет - новые придут.
В их системе , даже если и захочешь что-то делать, элементарно не позволят. Иначе не работает система. Такой вот парадокс.

Я знаю, у меня подруга работает в аппарате губернатора. Только она и пытается там что-то сделать, недавно потому что пришла, остальные на нее смотрят, как на дуру. Надо сокращать бюрократию в разы, но президент этим заниматься не будет, потому что сам плоть от плоти этой кодлы.

0

79

А вот Клаус до сих пор так и не высказал свое вИдение Толстого! И так не честно!

0

80

Высказал, см. выше. :)

0

81

Я видела, но этого мало! Он не сделал програмное заявление!

Tigerr написал(а):

Потому что ее обслуживали и снабжали, а если бы самой пришлось крутиться, забегала бы, как миленькая!

А я подумала, что Наташа стала такой вот, потому что потеряла своего ненаглядного Андрушу, и теперь ей все равно. Опустилась. И еще ж чувствовала себя грешницей из-за Анатоля.
А вот, она такая в депрессии, никто ее не заставляет крутиться, все у нее есть, и ей вообще все равно.
А если бы пришлось, то да, забегала бы! И в себя пришла, и перестала бы ловить кайф от пеленок.
Вот, я еще вспомнила про Пьера. Он не осудил ее за историю с Анатолем! Это значит, что он хороший и ему плевать на предрассудки.

0

82

milka написал(а):

А я подумала, что Наташа стала такой вот, потому что потеряла своего ненаглядного Андрушу, и теперь ей все равно.

Да она ж его не любила!

milka написал(а):

Вот, я еще вспомнила про Пьера. Он не осудил ее за историю с Анатолем! Это значит, что он хороший и ему плевать на предрассудки.

Это значит, что он - рамазня и ему по фиг. :)

0

83

Tigerr написал(а):

Да она ж его не любила!

Совсем? :( Но она все равно в депрессии. Из-за Анатоля может быть. Или из-за того, что как бы по ее вине Андрюша скончался. Она кажется так думала.

Tigerr написал(а):

Это значит, что он - рамазня и ему по фиг

Не правда! Он ее любил, я помню! И не было ему пофиг. Он ее любил и его бы не остановили всякие глупости про Анатоля.
А что размазня - да. Потому что он рискнул к ней подойти только после этого ее падения.
Получается плохо.

0

84

Tigerr написал(а):

Во-первых, шизофрения диагностируется, худо-бедно. Во-вторых, шизофреники очень даже могут работать, и не только вязать веники!

Чтоб диагностировать, субъекта надо , как минимум, отвести к доктору.
И есть такие среди них, кто на самом деле работать не способен. Голова  - дом советов, а работать никак.

Tigerr написал(а):

В интересах общества его оттуда согнать. Почему мои налоги должны идти на прокорм Лоханкиных?

А нельзя ли сделать так, чтоб лоханкины возлежали, но общество бы их не кормило?
Типа, насильно никто никого не сгоняет, но и не потворствует.
Я почему говорю, что их место на диване? Там они приносят наибольшую пользу  - не мешают.

Tigerr написал(а):

Надо сокращать бюрократию в разы, но президент этим заниматься не будет, потому что сам плоть от плоти этой кодлы.

Даже не в президенте дело. Власть не может играть против себя.

0

85

у меня ощущение, что Клаус пошел по пути г-на Логинова - закинул удочку и посмотрел, кто попадется :)
во всех рассуждениях о народе и амебах мы забыли некоторые вещи.
мы все обсуждаем именно с позиции "народа". ну, насколько я поняла, никто из нас не принадлежит к такому же классу (я в материальном смысле), что тот же бедный Пьер. чтобы его понять, как и то, что хотел сказать сам Толстой, нужно немного встать на позиции того класса и той жизни. потому что вряд ли граф рассчитывал, что все рабоче-крестьяне поголовно обучатся грамоте, и делал бы соответсвующие его идее разъяснения в самом тексте или в сюжете - чтобы было легче понять внутреннюю жизнь света. это же 1863-69 гг, до тотальной грамотности - полвека. это нельзя не учитывать.
и еще. вам не кажется, что сейчас просто не время "Войны и Мира"?
поясню на примере. показывали недавно "герой нашего времени" новый, и я (особенно обсудив это дело с подругой) поняла, что это произведение абсолютно современно. то есть двадцать лете назад (боже!), в школе, было трудно предстваить себе такого человека, как Печорин. зачем ему все это? что за тоска такая? и велись нескончаемые дискуссии - какой же скрытый смысл в названии, и что в печорине геройского. потому что ситуация в стране была другой.
теперь все изменилось, в первую очередь - опять настало экономическое неравенство. опять можно говорить о классах. сечас только по кол-ву богатсва, еще через пару лет - такое же ожидает нас и в плане образования. и что мы видим - появились г-да Печорины! они, правда, постарше литературного, тому было где-то 25, а нашим - чуть за тридцать. такие же скучающие "лишние" люди, существование которых еще двадцать лете назад было невозможно и вообразить.
скорее всего, так будет и с "Войной и миром". жизнь еще раз сделае виток, и многие поступки тех, кого тут хаяли и разносили в пух и прах, стану не правильными, но ПОНЯТНЫМИ. как это и было во времена ЛНТ\
и вообще - нечего на зеркало русской революции пенять... ну, все в курсе  :drinks:

Отредактировано olga_shamrock (2007-06-18 23:52:36)

0

86

Tigerr написал(а):

Наконец-то, я уже соскучилась!

:blush:

Tigerr написал(а):

Дойл на китобое ходил?! А где ты это взял? В смысле - где можно почитать его подробную биографию?

Это есть у Карра, "Жизнеописание сэра Артура Конан Дойла". Я читал бумажную копию, где в Сети взять - не нашел пока... :( Дойл ходил на китобое раз или два, перед тем, как начал стационарную врачебную практику.

Tigerr написал(а):

Я говорю, что чисто гуманитарное образование плюс отсутсвие жизненного опыта в иных областях писателю часто во вред.

ППКС!

Tigerr написал(а):

Это у русских карма такая, что ли? :) Потому что нерусским происхождение ничуть не мешало. В Англии из пролетариата и крестьянства в 19 веке вышло не больше, надо полагать, писателей, чем в России.

Буржуа. То есть, "третье сословие", близкое к реальной жизни, но в то же время образованное и располагающее достаточным временем для литературного труда. У нас же такого слоя не было практически, до ... Долго не было. :)

Tigerr написал(а):

Тогда встает вопрос: ПОЧЕМУ он его не знал, проживая с мужиками бок о бок? Логинов тот же, проживая только летом в деревне, знает о ней если не все, то почти все - во всяком случае, о том, что от наших деревень теперь в Новгородчине осталось. А Толстой, гигант мысли, памятник, как его обозал Назир, "выше всех нас вместе взятых", проживая круглый год на пленере, не знает о народе ни фига?!

Очень просто. Логинов себя деревне не противопоставляет. Если же думать, что я мол, светоч, ум русской революции, зеркало, честь и совесть нашей эпохи, а они - "подопытная деревня" (с), то при таком подходе инфы собрать можно много, но не узнать и не понять ничего.  И мужики для Толстого - чужие, и он для них - чужой. Вообще, гордыня не только смертный грех, но и препятствие к познанию. :) Не вышло бы из Толстого Миклухи-Маклая. :)

Tigerr написал(а):

Так в чем он тогда вообще хорош, болезный? (Кроме того, что его ввели в школьную программу). В войне, оказывается, не смыслит. Язык - ниже среднего. Пишет нудно и скучно. Персонажи... ох.

Читают его не качества его книг, а из-за мировоззрения автора. Толстой, как никто, выразил существенную часть европейского менталитета - пацифизм. Притом именно пацифизм, сопряженный с попытками жесткого морального диктата.

0

87

milka написал(а):

Он не сделал програмное заявление!

olga_shamrock написал(а):

у меня ощущение, что Клаус пошел по пути г-на Логинова - закинул удочку и посмотрел, кто попадется :)

Будет программное заявление. :) Просто... чуть позже. :) Как с мозгами соберусь. :)

milka написал(а):

А я подумала, что Наташа стала такой вот, потому что потеряла своего ненаглядного Андрушу, и теперь ей все равно. Опустилась.

Или - я циник - автору нужно было поскорее сворачиваться, сроки поджимали. И на убедительность он плюнул. :) А героиней пожертвовать этот женоненавистник мог запросто.

olga_shamrock написал(а):

во всех рассуждениях о народе и амебах мы забыли некоторые вещи.

:)

olga_shamrock написал(а):

мы все обсуждаем именно с позиции "народа". ну, насколько я поняла, никто из нас не принадлежит к такому же классу (я в материальном смысле), что тот же бедный Пьер. чтобы его понять, как и то, что хотел сказать сам Толстой, нужно немного встать на позиции того класса и той жизни. потому что вряд ли граф рассчитывал, что все рабоче-крестьяне поголовно обучатся грамоте, и делал бы соответсвующие его идее разъяснения в самом тексте или в сюжете - чтобы было легче понять внутреннюю жизнь света. это же 1863-69 гг, до тотальной грамотности - полвека. это нельзя не учитывать.
и еще. вам не кажется, что сейчас просто не время "Войны и Мира"?
поясню на примере. показывали недавно "герой нашего времени" новый, и я (особенно обсудив это дело с подругой) поняла, что это произведение абсолютно современно. то есть двадцать лете назад (боже!), в школе, было трудно предстваить себе такого человека, как Печорин. зачем ему все это? что за тоска такая? и велись нескончаемые дискуссии - какой же скрытый смысл в названии, и что в печорине геройского. потому что ситуация в стране была другой.
теперь все изменилось, в первую очередь - опять настало экономическое неравенство. опять можно говорить о классах. сечас только по кол-ву богатсва, еще через пару лет - такое же ожидает нас и в плане образования. и что мы видим - появились г-да Печорины! они, правда, постарше литературного, тому было где-то 25, а нашим - чуть за тридцать. такие же скучающие "лишние" люди, существование которых еще двадцать лете назад было невозможно и вообразить.
скорее всего, так будет и с "Войной и миром". жизнь еще раз сделае виток, и многие поступки тех, кого тут хаяли и разносили в пух и прах, стану не правильными, но ПОНЯТНЫМИ. как это и было во времена ЛНТ\

Принцип историзма. Да, согласен. Например, с Островским происходит так же. Прошел новый виток спирали, и истории про купцов стали актуальны для общества, по второму кругу строящего капитализм. Но все же, тот же Шекспир. Или Пушкин. Или... да хотя бы, Достоевский! Сколько исторических эпох прошло - а они актуальны для любой. И никуда не денутся.

0

88

Клаус Штертебеккер написал(а):

при таком подходе инфы собрать можно много, но не узнать и не понять ничего.  И мужики для Толстого - чужие, и он для них - чужой.

Вопрос будет такой: почему он взялся писать о том, в чем не смыслит?
Это принципиально понять. Если высший свет бездуховен и пуст, как пустая французская болтовня в начале, если Наполеон просто мелкий человечишко, если историю творит народ, и народ же есть  настоящий герой, не логично было бы знать этого самого героя, а не говорить о бесплотном идеале, коий существует только в в воображении  сиятельного графа?

0

89

Bobby написал(а):

Это принципиально понять. Если высший свет бездуховен и пуст, как пустая французская болтовня в начале, если Наполеон просто мелкий человечишко, если историю творит народ, и народ же есть  настоящий герой, не логично было бы знать этого самого героя, а не говорить о бесплотном идеале, коий существует только в в воображении  сиятельного графа?

Граф, к сожалению, не мог знать народ. Он честно пытался, но в силу изначальной порочности своей позиции понять - не мог. Силу и героизм народа он чувствовал, и потому про народ писал. А вот стать "своим" для народа Толстой не мог, все делал это неправильно.

0

90

Bobby написал(а):

и народ же есть  настоящий герой, не логично было бы знать этого самого героя, а не говорить о бесплотном идеале, коий существует только в в воображении  сиятельного графа?

опять-таки - это мы сейчас видим, чт оон не знал. а ему казалось наоборот.

0


Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Литература » "Любите ли Вы Толстого? Любите ли Вы его... " и т.д. :)>>