SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Литература » "Любите ли Вы Толстого? Любите ли Вы его... " и т.д. :)>>


"Любите ли Вы Толстого? Любите ли Вы его... " и т.д. :)>>

Сообщений 31 страница 60 из 227

31

Tigerr написал(а):

Ведь Толстой был артиллеристским офицером. Как же он докатился до такого растительноядного состояния?

А если он пришел к этому своему пониманию именно колгда осознал бесполезность другого пути? Ну, его искания и самокопания привели к его новым взглядам? Так ведь тоже может быть.
Ему стало интересно писать о том, что происходит в душе.
Писать о таких людях. Можно ведь и к Пушкину за "Онегина" те же претензии предъявить, и к Лермонтову за Пеочорина. Лишние люди, страдают фигней, вместо того, чтоб что-то делать.
Но они описывали то, что видели, и то, что их беспокоило! И это не графоманство - писать себя или своих близких, в этих случаях -  нет! Толстой занудный, мне не нравится, но мне интересны душевные метания именно этих людей. И почему они такие. И они не примеры для подражания, а как раз наоборот.
Толстой не писал фэнтази, а только то, что видел и что его удручало. И это казалось ему важно - отразить именно эту сторону.   

olga_shamrock написал(а):

кто из принимающих участие в дискуссии НЕ читал этих произведений в детстве, а первый раз открыл книгу во взрослом возрасте?

Я Каренину читала во взрослом возрасте. И думаю, что она эгоистка бессовестная.

Tigerr написал(а):

И в чем трагедия Пьера, скажи? Продолжал жить себе-поживать, жрать, спать и шастать по балам, не пустил себе пулю в лоб и не отправился в дальние страны "нести бремя белых". Какая тут трагедия? Какие уроки пережитого? Кто был никем - тот никем и остался.

В том и трагедия! Что не смог стать никем, что понимая, что с ним что-то не так, не смог понять и не знал, что делать.

0

32

Tigerr написал(а):

Хотя я по-прежнему считаю, что очень редкая категория людей, вот эти книжные дети, о которых писал Высоцкий, способна научиться не бояться по книжкам

А я думаю, что это иллюзия. Или я не вхожу в ту редкую категорию. Наверное, второе.
Но я очень долго думала, что не боюсь, и что книги научили меня не бояться. А когда возникла страшная ситуация, я поняла, что ужасно боюсь и ничего не могу с этим поделать. И книжные примеры , конечно, возникали, но не помогали. :( Настоящий Страх побеждает толкьо собственный опыт. Книги помогают его победить, но не могут сделать так, чтоб совсем не бояться. Ну, это мой такой субъективный взгляд.  Хотя я боялась не за себя, а за окружающих.

0

33

Cathy написал(а):

критика в обычном понимании - ругань.

А в необычном? :)

Cathy написал(а):

люди несовершенны. но каждый приносит в мир и хорошее и плохое. я предпочитаю видеть только хорошее.

Да, Гитлер, например, справился с безработицей в Германии, а при Сталине "был порядок", даром, что половина страны сидела по лагерям.

Cathy написал(а):

но так как каждый несет в себе что-то дурное, то я предпочитаю не видеть этого, пока это не наносит вред.

То есть, если ты садишься в такси и за рулем - пьяный шофер, ты предпочитаешь не видеть этого и делать вид, что все ОК, пока вы не врезаетесь на пешеходном переходе в какую-нибудь старушку?!

Cathy написал(а):

вред вреду рознь. и все понятия очень размыты и относительны.

:) Понятия каждый человек вырабатывает сам, разве нет?

Cathy написал(а):

кому надо - прочет и перечтет. кому не надо - никогда не будет читать.

Какое там, у нас в классе многие старательно читали этот талмуд, плюясь и чертыхаясь... Хорошо хоть, не было случаев, как в том анекдоте: "А что "Войну и мир" читать надо было? А я переписал..."

Cathy написал(а):

я помню, что прочла его книги, которые у нас были по программе летом, как задавали. и не могла оторваться. мне было очень интересно. может быть кому то тоже. мы ведь не можем судить общую реакцию по нашей личной?

Я за общую реакцию не расписываюсь, только за свою, но ты - всего второй человек из моих знакомых, которому понравилось. :)

Cathy написал(а):

Tigerr написал:
Афигеть! Москва горит, все рушится - а Пьер познает свою душу!потому что это был такой человек. такой персонаж.

Да?! :) Это сразу примирило меня с Толстым! Если это такой человек был - тогда кашена, а то я перепутала одного Толстого с другим, основоположником нашей фантастики и заподозрила в Пьере подсыла с Марса, не, подумала я, человек так себя вести не может, не  иначе - инопланетянин!
:)

Cathy написал(а):

потом я не думаю, что в том хаосе можно было бы что-то сделать. когда город бросает целая армия, достаточно сложно бежать на стены Кремля с криком ура. человек, который никогда не сталкивался с войной и немного заторможен в реакциях будет реагировать именно так, как Пьер. он же не генерал какой то.

Про пожар Москвы я сказала для примера, имея в виду, что дико странно заниматься душевынми самокопаниями, когда гибнет страна. И человеческая натура тем хороша и необычайно интересна, что в таких пиковых ситуациях люди находят такие внутренние резервы, что диву даешься - не генералы, не полковники, не профессионалы, но ЛЮДИ, если они люди, конечно, а не зеленые человечки с Марса. Один из партизанских отрядов крестьянская женщина возглавляла, не генерал, Смоленск защищала не только армия - а Пьер тут размышляет о смысле жизни, вот такая жизнь как раз смысла и не имеет!

Cathy написал(а):

критика по моему мнению бесполезна. в любом виде и по отношению к любому. потому что она не имеет смысла. ты или ругаешь или предлагаешь свои изменения. что не имеет никакого смысла. потому что если человек что-то сделал, то он принес свое виденье. твое дело принять или нет. вот и все. а пытаться что-то менять...

Нда, такого гимна конформизма я еще никогда не слыхала. Все не имеет смысла, давайте восклицать, друг другом восхищаться, давайте говорить друг другу комплименты и делать вид, что вокруг все хорошо, даже если это не так. Давайте, к примеру, учиться пользоваться заедающим лифтом, потому что таково вИдение мастеров, которые сделали этот лифт, а если мы будем их крикитовать и тем более пытаться  чинить лифт, в этом не будет никакого смысла, мы только нарушим гармонию мироздания,  где должно быть все, в том числе поломанные лифты и графоманские книги. Может, в пользовании плохими лифтами, чтении скверно сляпанных книг и повальной российской коррупции и есть великая сермяжная правда жизни, она же домотканная и посконная?

Отредактировано Tigerr (2007-06-16 16:58:18)

0

34

milka написал(а):

А если он пришел к этому своему пониманию именно колгда осознал бесполезность другого пути?

Ты считаешь, что он решил, что Севастополь не следовало защищать?

milka написал(а):

Можно ведь и к Пушкину за "Онегина" те же претензии предъявить, и к Лермонтову за Пеочорина. Лишние люди, страдают фигней, вместо того, чтоб что-то делать.

К Лермонтову - пожалуй, кстати, счиатется, что Печорин увлекает в основном девочек-подростков, а потом человек перерастает этот возраст. ПО себе если судить - так и случилось. :) А Онегин - по-момему, Пушкин его как раз разоблачил!

milka написал(а):

Толстой не писал фэнтази, а только то, что видел и что его удручало. И это казалось ему важно - отразить именно эту сторону.

А мне кажется, Толстой как раз фэнтези и писал. В смысле - фантазии. Или пытался взять за образец нечто довольно редкое для тогдашнего общества, ведь если бы это было более распространено, французам нас бы и завоевывать не пришлось, сами бы сдались.

milka написал(а):

Книги помогают его победить, но не могут сделать так, чтоб совсем не бояться.

А разве может так быть - чтобы совсем не бояться? Я имела в виду - чтобы старх преодолевать. А совсем не боятся или дураки, или какие-нибудь зазомбированные.

0

35

Tigerr написал(а):

Ты считаешь, что он решил, что Севастополь не следовало защищать?

Я считаю, он решил, что любая война бессмысленна. Ну, непротивление злу насилием.

Tigerr написал(а):

К Лермонтову - пожалуй, кстати, счиатется, что Печорин увлекает в основном девочек-подростков, а потом человек перерастает этот возраст.

А мне Печорин не нравился никогда. Но я думала, что Лермонтов специально его таким сделал, чтоб не нравился.
Пушкин разоблачил Онегина, а Толстой хотел разоблачить Пьера, наверное. Я это имела в виду. Он писал про таких людей не потому, что они ему нравились, а как раз наоборот.

Tigerr написал(а):

Или пытался взять за образец нечто довольно редкое для тогдашнего общества, ведь если бы это было более распространено, французам нас бы и завоевывать не пришлось, сами бы сдались.

Так он и имел в виду, что эти все, которрых он описывал, и не могли никого защитить, а только народ, и такие редкие экземпляры, как Давыдов.
Я вот не помню, он же описывал Давыдова в "Войне и мире", да? И плохого ничего не сказал. А может я это придумала :)

Tigerr написал(а):

А разве может так быть - чтобы совсем не бояться? Я имела в виду - чтобы старх преодолевать. А совсем не боятся или дураки, или какие-нибудь зазомбированные.

Ой, ну мне показалось, что ты говоришь именно про "не бояться", вот и удивилась. А тогда все правильно. Книжные примеры учат страх преодолевать, но   не всегда получается.  :(

0

36

Tigerr написал(а):

Про пожар Москвы я сказала для примера, имея в виду, что дико странно заниматься душевынми самокопаниями, когда гибнет страна.

Еще стыдней в годину горя
Красу долин, небес и моря
И ласку милой воспевать...

Пускай ты верен назначенью,
Но легче ль родине твоей,
Где каждый предан поклоненью
Единой личности своей?
Наперечет сердца благие,
Которым родина свята.
Бог помочь им!.. а остальные?
Их цель мелка, их жизнь пуста.
Одни - стяжатели и воры,
Другие - сладкие певцы,
А третьи... третьи - мудрецы:
Их назначенье - разговоры.
Свою особу оградя,
Они бездействуют, твердя:
"Неисправимо наше племя,
Мы даром гибнуть не хотим,
Мы ждем: авось поможет время,
И горды тем, что не вредим!"
Хитро скрывает ум надменный
Себялюбивые мечты,
Но... брат мой! кто бы ни был ты,
Не верь сей логике презренной!
Страшись их участь разделить,
Богатых словом, делом бедных,
И не иди во стан безвредных,
Когда полезным можешь быть!
Не может сын глядеть спокойно
На горе матери родной,
Не будет гражданин достойный
К отчизне холоден душой,
Ему нет горше укоризны...
Иди в огонь за честь отчизны,
За убежденье, за любовь...
Иди, и гибни безупрёчно.
Умрешь не даром, дело прочно,
Когда под ним струится кровь...

Гражданином быть обязан каждый?
Все-таки Толстой хотел изобразить разных людей, и среди них такой, как Пьер, и как князь Андрей. И Пьер не марсианин, таких люди были, и они есть сейчас. Почему Толстой описал именно таких людей?  Ну я не знаю, может быть, они ему не нравились, и он их хотел разоблачить. А может быть они ему как раз нравились,хотя нет доказательств в тексте. Или он просто их описывал. Не могут все вокруг быть гражданами и поступать как надо.
У Пьера вообще была защитная реакция. Ну так тоже может быть. И никто не говорит, что так правильно, это просто один из возможных путей поведения. Начать думать о вечном, или книжку читать, или изучать древний язык, только не думать о том, что происходит вокруг. Человека нельзя винить в том, что он не герой и просто хочет жить. И было бы очень странно и даже дико, если бы именно этот персонаж взял бы да и ринулся в бой, изыскав внутренние резервы. Не было у него этих резервов.
Наверное, он читал в детстве не те книжки, или просто был слишком слаб, или не знаю еще что.
Но еще он чувствовал свою бесполезность и беспомощность, и в этом его трагедия, что он так много думал и искал, но сделать ничего не смог, и в итоге просто стал отцом и мужем, что между прочим тоже не маловажно. Из героев, что с шашкой наголо, получаются не самые лучшие мужья для обычной жизни.

0

37

milka написал(а):

Так он и имел в виду, что эти все, которрых он описывал, и не могли никого защитить, а только народ, и такие редкие экземпляры, как Давыдов.
Я вот не помню, он же описывал Давыдова в "Войне и мире", да? И плохого ничего не сказал.

Это почему же Давыдов - редкий? Редкие войны не выигрывают. Вообще-то нас в школе говорили, что он описал Фигнера.

milka написал(а):

Почему Толстой описал именно таких людей?  Ну я не знаю, может быть, они ему не нравились, и он их хотел разоблачить.

Если б так, я бы не выступала, но мне показалось, что он как раз любовался этим червяком.

milka написал(а):

У Пьера вообще была защитная реакция. Ну так тоже может быть. И никто не говорит, что так правильно, это просто один из возможных путей поведения. Начать думать о вечном, или книжку читать, или изучать древний язык, только не думать о том, что происходит вокруг. Человека нельзя винить в том, что он не герой и просто хочет жить.

Жить все хотят. Не только люди, но и животные, но человек на то и человек, чтобы не идти на поводу у своих животных реакций. Может быть защитная реакция такая, и это нормально и даже хорошо. Например, автор "Доктора Дулитла", с которого Чуковский нагло сплагиатил "Доктора Айболита", написал эту детскую книжку для своей маленькой дочки, сидя в окопах первой мировой. Он так защищался. Но он же и воевал. Потому что был Человеком.

milka написал(а):

И было бы очень странно и даже дико, если бы именно этот персонаж взял бы да и ринулся в бой, изыскав внутренние резервы.

Дико?!

milka написал(а):

Но еще он чувствовал свою бесполезность и беспомощность, и в этом его трагедия, что он так много думал и искал, но сделать ничего не смог, и в итоге просто стал отцом и мужем, что между прочим тоже не маловажно. Из героев, что с шашкой наголо, получаются не самые лучшие мужья для обычной жизни.

А ты бы хотела себе такого мужа? Я - нет. Из него никакой муж, в обоих смыслах этого слова. По-моему, такие вообще размножаться не должны, чтоб человечество не выродилось. А вообще классно прозвучало: его трагедия в том, что он стал мужем. :) Я бы сказала, что это трагедия его жены, знаю я, какие из таких мужья выходят. Разве что большой штат слуг их спасет и хорошее материальное положение. А отпусти такого в свободное плавание - и он загнется с голоду, а вместе с ним и семья, ни защитить он не сможет, ни накормить, тожжже мне, муж, глава семьи!

0

38

А где Клаус со своим вИдением Толстого? Он эту тему открыл, мы тут, прнимаешь, рвем страсть в клочья - в обычном понимании - а он свернулся где-то пушистым котеночком и ни мур-мур! :) Я жажду услышать мнение автора темы!

0

39

Tigerr написал(а):

Это почему же Давыдов - редкий? Редкие войны не выигрывают. Вообще-то нас в школе говорили, что он описал Фигнера.

Потому что настоящих буйных мало :( Герои это редктость, поэтому они и герои. Те самые, которые могут взглянуть в лицо опасности, и которые не прячут голову в песок, и которые делают, и не просто, чтоб не было стыдно, а действительно делают! Я так считаю.

Tigerr написал(а):

Если б так, я бы не выступала, но мне показалось, что он как раз любовался этим червяком.

Я конечно не знаю, что он имел в виду. И книгжку эту я читала в последний раз очень давно. Но все-таки хотел разоблачить, или просто отразить, но не любоваться. Он там только народом любуется, насколько я помню.

Tigerr написал(а):

но человек на то и человек, чтобы не идти на поводу у своих животных реакций.

Но не у всех это получается. И вот Толстой как раз и описывает тех, у кого не получается.
Я не знаю, вредны такие книги, или наоборот. почитает кто-нибуль, увидет, какие они все гадкие, и задумается.
Есть много таких книг, ну даже "Ярмарка тщеславия". Она тоже про плохих людей, только с юмором и читать интересней. Роман без героя. Читаешь и понимаешь, что так - не надо.
 

Tigerr написал(а):

написал эту детскую книжку для своей маленькой дочки, сидя в окопах первой мировой. Он так защищался. Но он же и воевал. Потому что был Человеком.

А если бы не воевал, не был бы человеком? Пьер не военый, там же ясно это написано. Он попробовал пойти на передовую, но его оттуда попросили.

Tigerr написал(а):

Дико?!

Для этого персонажа. Он по определению не может вести себя иначе, он устроен по-другому. Если бы война наалась в самом начале, пока Толстой не успел еще описать Пьера, может быть и не было бы дико, и полез бы в пекло, и воевал бы, но теперь он просто такой, который не пойдет. И это было бы насилие над персонажем.
Если предположить, что он живой. Мне в детстве очень живым показался, а сейчас я не знаю, и перечитывать это не хочу.
 

Tigerr написал(а):

А вообще классно прозвучало: его трагедия в том, что он стал мужем.

Хи-хи! Я хотела сказать, что он хотел чего-то большего, чем семья, но не получилось, и в итоге успокоился и завел семью. Но вот какую!
Если эта семья и есть идеал Толстого, а она идеал, то тьфу на них на всех! И это действительно трагедия  так жить, потому что это полный отказ от своей личности, какой бы эта личность ни была раньше.
Даже картонная Наташа была больше похожа на человека в юноти, чем в виде самки с испачканными пленками. И Пьер тоже.

Tigerr написал(а):

Я бы сказала, что это трагедия его жены, знаю я, какие из таких мужья выходят.

Это их общая трагедия. Потому что они отказались от себя и сделали вот такой выбор.
И зачем вобще Толстой, если есть под боком у меня пример. Только там люди живые, что еще страшней. Моя подруга, очень даже умная девушка, с чувством юмора, поклонница бардовской песни, талантливая, веселая, решила что галвное это семья. И вышла замуж за такого вот Пьера, только еще хуже. Пьер хоть трепыхался, хоть думать умел, а ейный муж ничего не делает и не думает. Думать он не умеет. Говорит штампами. И когда она хотела выйти за него замуж, так и сказала, что сознаельно отказывается от возможности обсудить с мужем Булгакова и слушать Высоцкого. Это можно и с подругами. Ага!
И что теперь? Рожает каждый год, вся в пеленках. Книг не читает. ничего не слушает и не обсуждает, кроме пеленок с мужем. Для него это счастье, а для нее трагедия, которую она выбрала сама! :(

0

40

milka написал(а):

Герои это редктость, поэтому они и герои. Те самые, которые могут взглянуть в лицо опасности, и которые не прячут голову в песок, и которые делают, и не просто, чтоб не было стыдно, а действительно делают! Я так считаю.

То есть, ты считаешь, что подавляющее большинство людей в случае опасности прячут голову в песок, и только единицы способны вести себя по-человечески? Я даже не скажу - геройски, потому что считаю это не чем-то из ряда вон выходящим, а нормальным поведением нормального человека. Когда на твою страну нападают, когда твоим близким грозит опасность, или дальним - ты их защишаешь, несмотря на свой богатый внутренний мир, что в этом такого необычного?

milka написал(а):

Есть много таких книг, ну даже "Ярмарка тщеславия". Она тоже про плохих людей, только с юмором и читать интересней. Роман без героя. Читаешь и понимаешь, что так - не надо.

Э, нет! "Ярмарка" или "Мертвые души" совсем по другим правилам играют, там с самого начала дают понять игроками, что выигравших не будет! А тут сплошные трагедии, понимаешь, то ли от большого ума, то ли от большого безделья, а раз так мучается человек, мы, типа сочувствовать ему должны...

milka написал(а):

А если бы не воевал, не был бы человеком? Пьер не военый, там же ясно это написано. Он попробовал пойти на передовую, но его оттуда попросили.

Че-то мы пошли по кругу... Какая разница, военный или нет? У нас Ленинград в блокаду только военные защищали? Женщины и дети тушили фугаски. А может, у них тоже был богатый внутренний мир, так что? Сколько угодно тебе примеров приведу, когда непрофессиональная армия задавала трепку профи. Во время войны за независимость сколько было профессиональных военных в армии Штатов? А послали против них профессионалов! Так что, они разбежались все, американцы, с криками: "Мы не военные и сражаться не будем!"? Не похоже! Среди переселенцев-пионеров сколько было военных-профи? Так их это не смущало, перли себе и перли по неосвоенным землям, воюя с индейскими племенами, где воины были все!
Конечно, чтобы быть человеком, необязательно воевать. Чаплин не воевал ни в первую, ни во вторую мировую, но в первую он снял "На плечо!", а во вторую - "Великого диктатора", и это было куда ценней, чем если бы он маршировал с винтовкой. Но он творцом был, созидателем, демиургом, а не никчемной хнычущей амебой с "богатым внутренним миром"!

milka написал(а):

И это действительно трагедия  так жить, потому что это полный отказ от своей личности, какой бы эта личность ни была раньше.
Даже картонная Наташа была больше похожа на человека в юноти, чем в виде самки с испачканными пленками. И Пьер тоже.

А может, это только для тебя трагедия, как для читателя, а они как раз для этого и созданы, что-то мне не показалось, что они своей жизнью в конце романа были так уж недовольны.

milka написал(а):

И когда она хотела выйти за него замуж, так и сказала, что сознаельно отказывается от возможности обсудить с мужем Булгакова и слушать Высоцкого. Это можно и с подругами. Ага!
И что теперь? Рожает каждый год, вся в пеленках. Книг не читает. ничего не слушает и не обсуждает, кроме пеленок с мужем. Для него это счастье, а для нее трагедия, которую она выбрала сама!

А в чем эта трагедийность выражается? Если бы ей было так плохо от такой жизни, она бы от него ушла, а раз продолжает так жить - значит, для нее такая жизнь лучше альтернативы. Каждому свое. :(

0

41

Tigerr написал(а):

То есть, ты считаешь, что подавляющее большинство людей в случае опасности прячут голову в песок, и только единицы способны вести себя по-человечески?

Я считаю, что единицы могут быть героями. Мы ж про героев говорили, если про Давыдова.
А подавляющее большинство людей старается быть подальше от опасности. А когда на самом деле опасно, каждый будет вести себя по-разному, и я думаю, никого нельзя упрекать в неправильном поведении, потому что мы не знаем, как поступили бы. Вообще-то, в случае опасности конкртеной именно животные чувства и проявляются. Убить или сбежать по инстинкту самосохранения. Иоли впасть в ступор. Или с уа сойти от ужаса. :(
Богатый внутренний мир не противопоставляется способности защищать и геройствовать.
Когда на мою страну напали, я хоела исчезнуть, хотела, чтоб этого не было. мне было страшно до полной неадекватности. Я не была бы способна никого защитить. :( Даже себя. В Пьеры записаться? :( 

   

Tigerr написал(а):

Э, нет! "Ярмарка" или "Мертвые души" совсем по другим правилам играют, там с самого начала дают понять игроками, что выигравших не будет! А тут сплошные трагедии, понимаешь, то ли от большого ума, то ли от большого безделья, а раз так мучается человек, мы, типа сочувствовать ему должны...

Что мне не нравится в "Ярмарке", так постоянный рефрен "Они не герои, они плохие".
У Толстого читатль должен думать сам. И выводы делать тоже сам. Если бы Толстой написал не 4 тома, а один, было бы намного проще.

Tigerr написал(а):

Какая разница, военный или нет?

Так а я об чем? Нет, что-то я запуталась. Я ж не отрицаю, что человек всегда человек быть должен.  И всегда уметь себя проявить по-человечески. Я о другом. О том, что не каждому это дано в экстримальной ситуации.
Ну я в курсе, что гасили фугаски, но сколько их было, тех, кто гасил? Тут еще и общий подъем играл роль. Патриотизм.
И каждый проявлял себя, как умел. А музыканты, что у вас же в Питере играли концерты во время блокады, они ведь тоже герои!  Почему тоже? Герои они! Каждый проявляет себя, как может и в чем может.

Tigerr написал(а):

Так их это не смущало, перли себе и перли по неосвоенным землям, воюя с индейскими племенами, где воины были все!

Но они уже туда пошли с определнной целью, или нет?

Tigerr написал(а):

Но он творцом был, созидателем, демиургом, а не никчемной хнычущей амебой с "богатым внутренним миром"!

Так это ж Чаплин! А Пьер не Чаплин, он Пьер! Он такой. Не нравится? Ну , а он такой.
Но ведь есть же там персонжи, которые что-то делают? Мне больше противен князь Андрей, который хоть и воюет, но постоянно хнычет! Вот кто  - фу! А с пьера чего возьмешь, если он такой? Хуже было бы, если бы он лез, не имея способности что-то сделать. Только мешал бы.
 

Tigerr написал(а):

А может, это только для тебя трагедия, как для читателя, а они как раз для этого и созданы, что-то мне не показалось, что они своей жизнью в конце романа были так уж недовольны.

Это было насилие Толстого над ними. Или они себе внушили, что так правильно и хорошо. или у них крыши съехали после войны. Это трагедия, потому что они были совсем другие! И такое поведение им не свойственно.

Tigerr написал(а):

Если бы ей было так плохо от такой жизни, она бы от него ушла, а раз продолжает так жить - значит, для нее такая жизнь лучше альтернативы. Каждому свое

Ну я знаю, что ей плохо, но она эту свою боль загоняет глубоко-глубоко :(  Она сама сделал этот выбор и ей просто страшно признать, что она опять ошиблась. Печально это очень.

0

42

milka написал(а):

Я считаю, что единицы могут быть героями. Мы ж про героев говорили, если про Давыдова.

ТАких было немало,как Давыдов, только не все умели так замечательно писать. Когда Черногория 500 лет сражалась с турками, сражались не единицы. ВОт если на Толстом себя воспитывать, тогда невольно думается: да, они - герои, пусть себе и делают что-то, а я - другой, и ко мне не лезьте, вы же видите - другой я, что вы ко мне пристали?

milka написал(а):

А подавляющее большинство людей старается быть подальше от опасности. А когда на самом деле опасно, каждый будет вести себя по-разному, и я думаю, никого нельзя упрекать в неправильном поведении, потому что мы не знаем, как поступили бы. Вообще-то, в случае опасности конкртеной именно животные чувства и проявляются. Убить или сбежать по инстинкту самосохранения. Иоли впасть в ступор. Или с уа сойти от ужаса

Ты к Кати присоединяешься - никого нельзя критиковать, потому что все не без греха? Решительно не согласна. Тогда Высоцкому надо было бы помалкивать, как человеку невоевавшему. Проявляются животные чувства? А я о том и говорила - а еще о том, что человек на то и человек, чтобы с ними бороться. А если он победить их не может, на фига, извините, его богатый духовный мир.

milka написал(а):

У Толстого читатль должен думать сам. И выводы делать тоже сам.

Давайте лучше будем делать выводы из "Унесенных ветром". :) Вот - мыльная опера, прародитель многих мыльных опер, но дьявольски талантливая! И во главу угла взят отнюдь не идеал, но - человек! Что эта Скарлетт - эгоистичная маленькая штучка - военной разве была? Героиней по призыву? Неа. Но когда гром грянул, тащила всех слабых на своих плечах и никого не бросила, вот Пьеру бы у нее поучиться, а Толстому у Митчел поучиться, как книжки писать кровью сердца, а не просто отражая бесстрастно окружающую действительность, тожже мне, свет мой, зеркальце...

milka написал(а):

Ну я в курсе, что гасили фугаски, но сколько их было, тех, кто гасил? Тут еще и общий подъем играл роль. Патриотизм.

Что значит - сколько было? Сколько было, столько человек и гасили, кроме грудничков и инвалидов. А в войну 1812 года патриотизма не было?

milka написал(а):

И каждый проявлял себя, как умел. А музыканты, что у вас же в Питере играли концерты во время блокады, они ведь тоже герои!  Почему тоже? Герои они! Каждый проявляет себя, как может и в чем может.

Ты ушла со своей позиции - "героями могут быть единицы" - и защищаешь мою. :)

milka написал(а):

Так это ж Чаплин! А Пьер не Чаплин, он Пьер! Он такой. Не нравится? Ну , а он такой.

Очень странно, но не нравится. :) А ты смотрела "Диктатора" и "На плечо"? Вот "На плечо" - помнишь, какой там Чарли, которого забрали в армию? Маленький, нелепый, совершенно неприспособленный к такой жизни, но он мне куда милее Пьера! Потому что делает все, что может! И оказывается, что это не так уж мало - потому что ДЕЛАЕТ, а не стонет о своих несчастьях и метаниях!


milka написал(а):

Но ведь есть же там персонжи, которые что-то делают?

Напомни. :)

milka написал(а):

А с пьера чего возьмешь, если он такой? Хуже было бы, если бы он лез, не имея способности что-то сделать. Только мешал бы.

Пару пинков под жирный зад, меж глаз - прикладом - и быстро бы отправился окопы рыть! И самому бы на пользу пошло, он бы к концу дня так ухайдакивался, что уже не до терзаний было бы. Моя тетя девчонкой рыла окопы под Ленинградом, отрубилась после конца смены так крепко, что чуть не проснулась уже под немцами, ее при отступлении разбудить забыли, случайно вернувшаяся за забытой шмоткой сеседка по бараку обнаружила ее, крепко спящую на рюкзаках и долго будила. :)


milka написал(а):

Это было насилие Толстого над ними. Или они себе внушили, что так правильно и хорошо. или у них крыши съехали после войны. Это трагедия, потому что они были совсем другие! И такое поведение им не свойственно.

А мне кажется, они как раз такие и есть, обрели себя, ткскзть. :)

0

43

milka написал(а):

А подавляющее большинство людей старается быть подальше от опасности

Кста, вспомнила. В книге Черчилля "Вторая мировая" он пишет о том, что когда начались бомбежки Лондона, правительству пришлось издать специальный указ, запрещающий приезжать в столицу провинциалам - потому что многие специально приезжали из других мест в Лондон, чтобы разделить с лондонцами "тяготы и честь войны" и побыть под бомбежками. Видать, таких людей было очень много, раз понадобился специальный указ, или англичане - сдвинутые исключения из правил? :)

0

44

Пропал мой пространный ответ :( Херн в томате!
Я не предлагаю воспитывать людей на Толстом. Это во мне звучит филологическое образование. Накладывает отпечаток. :) Разобрать героя и произведение со всех сторон. Я считаю, что Пьер не положительный герой. Настоящий герой, по Толстому, это народ. А все это высшее общество - они пустышки. Но это не значит, что о них не надо говорить. И еще он  писал длино и нудно. В этом отношении "Унесенные ветром" интересней, я не собираюсь спорить об этом.
Но коль скоро "Война и мир" существует, изучается и обсуждается, я не могу просто говорить хорошо/плохо, я хочу понять, что именно плохо и почему. А также что хорошо, если это есть.
Я бы предпочла других героев, наряду с Пьером и князем.

Потом еще напишу :)

0

45

а по-моему мнению, люди, вам просто нечего делать это все обсуждать. :) но это мое  :cool2: видение  :cool2: обычно писателей, актеров, журналистов, соседей, знакомых и т.д. критикуют только те, которым нечего больше делать. критика к необычном понимании предполагает до-создание. не знаю как сказать по русски. когда я читаю эту тему (именно эту) у меня ощущение, что это разговор Профессора Преображенского со Швондером и его "командой". там были колоритные персонажи :) но это только мое виденье. не обижайтесь если не отвечают на полемику. хочется просто почитать что-то интересное. типа статьи "Не могу молчать". и ее обсуждения. живите как знаете. вы знаете лучше. :)

0

46

milka написал(а):

Разобрать героя и произведение со всех сторон.

О, я полностью за то, чтоб разобрать! Пьер, разобранный на части, и надпись, как в "Полосатом рейсе": вот это - огузок, это - голяшка, это - крестец! :) Но если по Толстому главный герой - народ, а народ в его понимании, видимо - мужик, тогда почему он не пишет про мужиков?

0

47

Tigerr написал(а):

а народ в его понимании, видимо - мужик, тогда почему он не пишет про мужиков?

Потому что его аудитории это не интересно.

0

48

Народ, а вам не кажется, что если Толстого поставили в школьную программу в советское время, то это достаточно объективный факт признания его литературных заслуг? А на Западе тоже, видимо, "Война и мир" одно из самых читаемых произведений просто так, по ошибке? Что это всё-таки литература, а не описание быта высшего общества?
Я грешен, в сознательном возрасте так и не взялся перечитать Толстого, чтобы посмотреть на его творения свежим взглядом. Но у меня не хватит духу вот так же зашвырять его виртуальными камнями. Он гораздо выше и меня, и всех нас вместе взятых. Он же памятник...

Отредактировано Nasir (2007-06-16 19:16:26)

0

49

Cathy написал(а):

обычно писателей, актеров, журналистов, соседей, знакомых и т.д. критикуют только те, которым нечего больше делать.

Ага, вот Твену, например, которого назвали "совестью Америки" в том числе за критические статьи - нечего было делать хронически, даром, что пошел работать с 13 лет. :)

Cathy написал(а):

критика к необычном понимании предполагает до-создание. не знаю как сказать по русски.

Это в смысле - взять и дописать "Войну и мир"?! :) Спасиб, вот это и вправду от большого нечего делать только, там и без того слов слишком много! Критика в любом понимании - это в числе прочего упражнение для ума, способ систематизировать свое мировоззрение, а если критикуемый еще пребывает на грешной земле - способ сделать его лучше. Если он адекватен, конечно, и адекватно воспринимает критику. Если ничего не критиковать, а только покорно принимать мир таким, какой он есть, он никогда и не изменится к лучшему.

Cathy написал(а):

живите как знаете. вы знаете лучше.

Да, вот такие мы нехорошие - критикуем все, критикуем, ругаемся... Прям как Робин Гуд, тот тоже от большого безделья маялся такой дурью. Вместо того, чтобы надеть сильнейшее пенсне и разглядывать хорошее в шерифе и Гисборне, все чем-то был недоволен! :) А ведь какой бы мог получиться интересный сериал, а? Робин и Мач, оба в галстуках-бабочках, говорят комплименты шерифу и его команде.
Шериф:
- Откуда взяли оленя, негодяи?!!!!!!
Робин (ласково):
- Господин шериф, у вас такой обворожительный голос и такое отличное призношение, особенно когда вы сыплете ругательствами!
Шериф от удивления падает с лошади, ломает себе шею, конец сериала. :) :) :)

+1

50

olga_shamrock написал(а):

а вот когда у человека есть все то, о чем ты мечтаешь, а он - р-р-раз! вот это вызывает возмущение. потому что несправедливо и неблагодарно. зажрались-с.

Либо оказалось, что сбывшаяся мета не так привлекательна в реальности. Либо  все хорошо только с виду, а главного-то и нет :(
Но я о другом. Когда человек, стремящийся прочь от жизни, берется писать книги, при этом описывает себя же, это просто опасно. А если он талантлив ко всему? И так напишет, что сотни поклонников его творчества ринуться сигать с крыш и лезть в петлю? :(

0

51

Nasir написал(а):

Народ, а вам не кажется, что если Толстого поставили в школьную программу в советское время, то это достаточно объективный факт признания его литературных заслуг?

Назир, а ты в курсе, что в советское время в школьную программу входили Демьян Бедный и "Цемент" Гладкова?

Nasir написал(а):

А на Западе тоже, видимо, просто так "Война и мир" - одно из самых читаемых произведений?

Это дополнительный камень в город Толстого - что там подумают о русских, а? :(

Nasir написал(а):

В сознательном возрасте так и не взялся перечитать Толстого, чтобы посмотреть на его творения свежим взглядом. Но у меня не хватит духу вот так же зашвырять его виртуальными камнями. Он гораздо выше и меня, и всех нас вместе взятых. Он же памятник...

Ты прямо по статье Логинова излагаешь. " А все равно он великий классик!"
Только в статье еще сказано - "А мне нравится!" А ты даже не говоришь, что тебе нравится - так каковы твои аргументы в защиту, что в советское время он был в программе? :) Ха! В качестве памятника он бы меня устроил, но в качестве писателя - увольте!

0

52

Nasir написал(а):

Народ, а вам не кажется, что если Толстого поставили в школьную программу в советское время, то это достаточно объективный факт признания его литературных заслуг?

И "Бурьян" тоже литература? :(  Я не согласен. Точнее, включение этого произведения в школьную программу не говорит о литературных достоинствах.
Логинов, возможно, и перегнул палку, но по моему мнению критерием хорошего произведения может быть: испытание временем и желание перечитывать, открывая для себя каждый раз что-то новое.
Ну и? Кто читал Толстого после школы?

0

53

Bobby написал(а):

А если он талантлив ко всему?

Ну, Толстому это не грозит! :)

0

54

Bobby написал(а):

Кто читал Толстого после школы?

Поднимая лапу: я пыталась, быстро сдалась, переключилась на более полезные и интересные занятия.

0

55

Tigerr написал(а):

я пыталась, быстро сдалась, переключилась на более полезные и интересные занятия.

И с какой целью? Явно не насладиться русским языком? :)
Я к тому, что Толстого перечитывать не тянет. Возможен вариант такой: "В детстве я чего-то не понял, надо попробовать сейчас, классик же!"

Главное, чтоб мы сами не уподобились Толстому в нелюбви к нему, как он в нелюбви к Шекспиру.  :cool2:

0

56

Я читала Толстого после школы! Училась в университете, надо было читать.
И я не стала бы его записывать в графоманы так безоговорочно. Ну, не нравится он мне. И не буду я читать его больше. А Пьер все равно мне нравится местами, не как пример для подражания, а вот просто так.

0

57

Давайте все расслабимся, ещё чуть-чуть потреплемся, и поздравим Бобби с 8000, а Милку - с 10000! :)

0

58

Bobby написал(а):

И с какой целью? Явно не насладиться русским языком?
Я к тому, что Толстого перечитывать не тянет. Возможен вариант такой: "В детстве я чего-то не понял, надо попробовать сейчас, классик же!"

Типа да - проверить, как теперь пойдет. :)

Nasir написал(а):

Давайте все расслабимся, ещё чуть-чуть потреплемся, и поздравим Бобби с 8000, а Милку - с 10000!

Не поняла, чего 8000 и 10000, но поздравляю. Мессаг, что ли? Вот и еще одна очевидная польза критики - тем больше критикуешь, тем больше вероятность нарваться на поздравление, на комплиментах столько не наберешь! :)

Отредактировано Tigerr (2007-06-16 19:44:55)

0

59

milka написал(а):

А Пьер все равно мне нравится местами, не как пример для подражания, а вот просто так.

Прошу уточнить, какие именно места Пьера тебя привлекли! :)

0

60

Tigerr написал(а):

Типа да - проверить, как теперь пойдет

Угу, наверное, многие через это прошли :) Не пошло?  Не доросли мы, не доросли.  :drag:
Я хотел возразить по пункту отправки мсье Безухова на рытье окопов. Толку от него никакого бы не вышло, а
испортить работу другим мог бы. А ну как бы стал он вещать о смысле жизни? Народ бы заслушался и кранты.
Хотя, возможно, его бы закидали лопатами. Это как повезет.
Но в любом случае - не стоит ему заниматься физическим трудом. Лоханкиным место на диване.

Nasir написал(а):

поздравим Бобби с 8000, а Милку - с 10000! :)

Это другое дело! Надо выпить. Я за "Абсолютом".  :drinks:

0


Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Литература » "Любите ли Вы Толстого? Любите ли Вы его... " и т.д. :)>>