SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



О Жанне д' Арк>>

Сообщений 91 страница 103 из 103

91

Да, латынь она судя по документам допроса, знала


Латынь она не знала. Допросы велись на (старо)французском (на латыни разговаривали между собой, чтобы Жанна не поняла), а потом протоколы переводились на латынь.

+1

92

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-vi … mp;start=1

Английские вооруженные бандформирования в Руане на момент казни Жанны

0

93

Magnus_Maximus написал(а):

или второй фамилии, которая получила официальное значение у братьев Жанны: Дю Лис

Вот про это вторую их фамилию так редко пишут, что я про нее только недавно узнала, к сож. :pained:

Magnus_Maximus написал(а):

Латынь она не знала. Допросы велись на (старо)французском (на латыни разговаривали между собой, чтобы Жанна не поняла), а потом протоколы переводились на латынь.

Ну так. А почему не знала латынь? Я имею виду кухонный вариант, вульгарная латынь.
Везде пишут, что судьи нарочно говорили на латыни, чтобы Жанне было не понятно и приговор (или обвинения против нее) ей дали прочитать, написанный на латыни. А она все прекрасно поняла.

И еще мне лично интересно, где можно почитать, о тех, кто погубил Францию.
Довел ее до того состояния, когда ее стало нужно спасать. Все мы конечно знаем о королеве - матери и"бездарных" полководцах, хотя судя по описаниям, не такие они были и бездари, просто ничего уже не могли сделать. Вот о них бы оч. хотелось узнать больше.
Французы наверно фильму такую не снимут никогда.

А вообще меня еще в этой истории давно интересует вопрос - было ли "Божественное вмешательство" в войну двух тогда уже стран или просто так и должно все было идти - французы проигрывают, потом приходит Жанна и они выигрывают. Вмешивается ли Небесная канцелярия вообще в ход событий?

Отредактировано Marion (2014-02-25 13:29:02)

0

94

Вот про это вторую их фамилию так редко пишут


Ну, в свое время сильно заколебали общественность с этой самой фамилией - потомки цельные трактаты выпускали, обосновывая свои права на "наследие" Жанны... Сама-то Жанна этой фамилией и гербом не пользовалась.

А почему не знала латынь?


А зачем она ей?

А она все прекрасно поняла.


Так ей на французском и читали.

Все мы конечно знаем о королеве - матери


Так уж ли много знаем? Напомню, что в реальности нет никаких указаний на то, что Изабелла объявляла Карла бастардом (и это не проделывала английская корона). За Карлом признавался статус сына короля (официально – потому что неофициально, как позднее жаловались французы, англичане открыто болтали в Париже о незаконном происхождении Карла, чем весьма огорчали Изабеллу). Вот что яростно и стойко отрицалось – его право на титул сначала дофина, а потом короля. Кстати, Изабелла, возможно, иногда и бывала недовольна сыном, но никогда не проявляла к нему ненависти.

просто ничего уже не могли сделать


Так уж ничего и не могли? И англичане, и французы одерживали победы и терпели поражения. Да и ситуация в начале 1429 не была настолько проигрышной, чтобы можно было говорить о неминуемом завоевании Франции англичанами.

0

95

Magnus_Maximus написал(а):

Сама-то Жанна этой фамилией и гербом не пользовалась.

Родственнички... как же это.. типично.  8-)

Magnus_Maximus написал(а):

А зачем она ей?

Ну, например, понимать что говорит кюре в церкви, или молитвенник читать - Патер Ностер там, Агнус Деи..
По типу современной грамоты  - читать -  писать многие умеют, даже не образованные. 3 класса окончившие.

Magnus_Maximus написал(а):

Так уж ли много знаем? Напомню, что в реальности нет никаких указаний на то, что Изабелла объявляла Карла бастардом (и это не проделывала английская корона).

Не знаю. Пока что я читала только не оч. хорошее о королеве. В осн пишут, что она была умная женщина, разбирающаяся в политике, но везде она развратная, везде как - то не торопится поддержать сына, и т.д. и т.п. Даже где то было, что это якобы о ней в пророчестве говорилось, или о ней или о Алиеноре Аквитанской.

Т.е. можно сказать, что половина Франции не была в руках англичан де факто?

0

96

Ну, например, понимать что говорит кюре в церкви, или молитвенник читать - Патер Ностер там, Агнус Деи..
По типу современной грамоты  - читать -  писать многие умеют, даже не образованные. 3 класса окончившие.


Проповеди вполне себе произносились на разговорном языке - отсюда и огромная популярность всевозможных деятелей той эпохи, наподобие брата Ришара. Ну а молитвы на латыни просто запоминали наизусть, опять-таки со слов.
Ну и напомню, что протоколы допросов велись на французском (они же и читались Жанне). Перевод их на латынь был сделан позднее, с французского текста.

но везде она развратная


Басни они такие басни... По типу тухлых баек, которые наша "интеллигенция" распространяла про Николая I и Николая II... А так даже для любовной связи Изабо с Луи Орлеанским нет доказательств.
Нет, конечно, при желании можно верить всему, что пишут современники - типа, что Валентина Орлеанская хотела отравить дофина Карла, да яблоко перепутала...

везде как - то не торопится поддержать сына


У нее вообще-то и дочери есть, да и сын до определенного времени был далеко не единственным. В дальнейшем же их развела не родственная любовь (или ее отсутствие), а политика.

Т.е. можно сказать, что половина Франции не была в руках англичан


Можно сказать, что была. Но все претензии еще к Лоньону, который это и заявил. А лично я с линейкой по карте не ползал.

0

97

Magnus_Maximus написал(а):

Можно сказать, что была. Но все претензии еще к Лоньону, который это и заявил. А лично я с линейкой по карте не ползал.

Ну, вроде есть карты, где показано, сколько городов было на тот момент в руках англичан, а сколько оставалось у французов.
Вообще, если даже без карт, рассуждать логически, то не будь страна на грани перехода под другую руку (английскую) не нужна была бы и Жанна. Дюнуа и ко сами бы справились. И Карла короновали бы сами. Но видно дело было еще в том, что солдаты пали духом и нужен был человек, который бы их вдохновил, зажег, скажем так. Ну вот Жанна и сделала это.
То есть она придала солдатам и дофину уверенности, которой им не доставало для победы. Ну и ясновидящая была к тому же, и не глупая.

Magnus_Maximus написал(а):

Басни они такие басни... По типу тухлых баек, которые наша "интеллигенция" распространяла про Николая I и Николая II... А так даже для любовной связи Изабо с Луи Орлеанским нет доказательств.

Это да.
Я лично с осторожностью всегда отношусь к высказываниям на тему интимного у политических фигур. Но вообщем в популярной литературе, скажем так, репутация у королевы так себе. Возм. ее очернили, при жизни еще, как в свое время болтали, что Людовика 8го отравил граф Тибо, но все равно вот не видно, не заметно каких - то усилий королевы, чтобы решительно пнуть сына. Он там раздумывает , слать Пуссель или не слать в бой, а она что? Ей то как раз это сделать проще всех...
Впрочем, я в фильме Жанна. Битвы видела, что не все так плохо, было, как пишут везде. Но только в этом фильме.

Magnus_Maximus написал(а):

В дальнейшем же их развела не родственная любовь (или ее отсутствие), а политика.

Понятно.

Отредактировано Marion (2014-02-28 23:48:29)

0

98

Вообще, если даже без карт, рассуждать логически, то не будь страна на грани перехода под другую руку (английскую) не нужна была бы и Жанна.


Ну, так она и не была, на грани. Было справедливо замечено, что активная пора английского и бургундского сотрудничества уже в прошлом, и хотя последний гвоздь в его гроб забили именно события 1429-1430, уже в 1428 особой любви и дружбы не наблюдалось, и спасали ситуацию только всемерные усилия самого Бедфорда да тот факт, что Филипп Добрый еще не решил, кто его выгоднее одарит за переход на его сторону.
А без бургундцев и их сочувствующих у англичан ничего бы не вышло.
Главным фактором успешных завоеваний Генриха V стала именно гражданская война в самой Франции. Дальнейшее продвижение шло все хуже и хуже, чему способствовали активное сопротивление французов, а у англичан - слабость человеческих, но в первую очередь финансовых, ресурсов. Из Англии почти не поступали войска, а денег оттуда не было принципиально. И даже останься Генрих V в живых, он бы очень быстро надорвался в попытках завоевать оставшуюся половину Франции. Средневековая финансовая и политическая система такие авантюры вынести не могла принципиально. Завоевать - можно было, но удержать - во сто крат сложнее. Уж не говоря о том, что рано или поздно, но бургундская проблема вышла бы на первый план.

солдаты пали духом


Это да. Но так случалось и раньше. Требовалась победа - в 1421 это был Боже, в 1422 Бернэ, в 1423 Ла Гравель и Ла Бюиссьер, в 1427 Монтаржи.

Но вообщем в популярной литературе, скажем так, репутация у королевы так себе.


Ну так политика-с. Реалии гражданской войны. Формирование общественного мнения и умелый пиар. Если мы буквально воспримем речь Жана Пти, то Луи Орлеанский, получится, вот только чуть-чуть брата не успел убить, не говоря про прочие мерзости. А про Жана Бесстрашного циркулировал документ, где тот официально признавал себя заместителем Люцифера на Западе.

а она что? Ей то как раз это сделать проще всех...


Экхм? Это как?! Сидя в Париже под наблюдением? Вы Изабо с Иоландой Арагонской не спутали?

0

99

В прошлом году в Институте всеобщей истории РАН была защищена докторская диссертация Тогоевой О.И. "Формирование культа святой Жанны д’Арк и политическая культура Франции (XV-XIX вв.)".
Увы, доступен только автореферат, но все равно внушает всемерно.

Первая глава «Жанна д’Арк как истинный пророк: процедура discretio spirituum 1429 г.» состоит из шести параграфов. Параграф 1 посвящен политической ситуации, сложившейся во Франции в ходе Столетней войны к весне 1429 г. и способствовавшей возникновению надежд на появление нового Спасителя. Детальный анализ особенностей средневекового профетизма и его восприятия во Франции XIV-XV вв. позволяет сделать вывод о том, что в роли пророка здесь были готовы видеть не только мужчину, но и женщину, т.к., в связи с Великой Схизмой, Западная Европа переживала расцвет женского мистицизма.
Впрочем, первые отклики на появление на исторической сцене Жанны д’Арк свидетельствуют: она не была типичным представителем средневековых провидиц, но являла собой особый тип активного пророка, знакомого людям средневековья по библейским текстам. По этой причине при дворе Карла VII Жанну встретили настороженно: статус самопровозглашенного пророка был, с точки зрения современников событий, крайне сомнителен. Впервые в историографии проведенное в параграфе 2 исследование доктрины discretio spirituum применительно к эпопее Жанны д’Арк позволило не только выявить содержание и основные этапы данной процедуры, но и доказать, что именно она была использована весной 1429 г. для оценки личности Девы.
Сопоставление самых ранних документов по ее эпопее с конкретными рекомендациями теологов (параграф 3) позволило выделить и описать основные этапы первого возбужденного против нее судебного процесса в рамках discretio spirituum, который не был завершен в связи с отсутствием чудесного «знака», необходимого для подтверждения истинного (Божественного) характера миссии самопровозглашенного пророка. Разнообразным легендам об этом «знаке», возникшим уже в XV в., посвящен параграф 4. Завершение discretio состоялось только после снятия английской осады с Орлеана, о чем  свидетельствует анализ созданных в этот период трактатов теологов Ж.Желю, Ж.Жерсона, Г. фон Горкума, Ж.Дюпюи. В них личность Орлеанской Девы рассматривалась строго в рамках парадигмы discretio spirituum и делался вывод о том, что ее военные свершения и являются доказательством ее избранности (параграф 5). Подобное отношение к Жанне прослеживается и по другим источникам середины XV в. – хронистике, дневникам, частной переписке, проанализированным в параграфе 6.
Основной вывод первой главы диссертации заключается в подтверждении рабочей гипотезы о том, что во Франции XV в. к Жанне д’Арк относились как к истинному пророку, т.е. как к святой, пусть пока и не канонизированной.

+2

100

Вот бы всю работу  прочесть!

0

101

Есть основания полагать, что диссертация будет издана как монография. Хотя наверняка маленьким тиражом, увы... Наши издатели ведь предпочитают издавать всякую халтуру, типа "Жанна д'Арк - царица Московии"...

Отредактировано Magnus_Maximus (2014-03-04 09:29:15)

0

102

Желающие узреть "шедевры" от батардистов и сюрвивистов могут почитать сей ВК:

http://vk.com/wall-43076870?own=1

+1

103

написал(а):

http://vk.com/wall-43076870?own=1


По ссылке есть интересный старый фильм о Жанне. Она там вначале в виде призрака явилась королю  :D

Magnus_Maximus написал(а):

Экхм? Это как?! Сидя в Париже под наблюдением? Вы Изабо с Иоландой Арагонской не спутали?

Нет. Проверила даже, нет.
Впрочем уже не важно.

Отредактировано Marion (2014-05-03 00:48:25)

0