SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



О Жанне д' Арк>>

Сообщений 61 страница 90 из 103

61

Жанна д`Арк уже давно превратилась в легенду совсем как Робин Гуд. Никто никогда не узнает какой была эта девушка на самом деле..А ведь она не вымысел а реальный человек. Сколько писак- столько и мнений. Главное каждый доказывает свою правоту.
http://inosmi.ru/world/20130225/206308190.html
http://www.rg.ru/2014/01/03/janna-site.html
http://kogni.narod.ru/togoeva.htm
А уж наши современники как изворачиваются.
http://www.rulit.net/books/zhanna-d-039 … 207-1.html
Особенно "попаданец" этот, заигравшийся либо игрушкой
http://stopgame.ru/help/zhanna_dark/solution.html
либо "бравыми солдатиками"
Кстати, прикольно, почитайте:
http://www.rulit.net/books/svyatoj-voin … 571-1.html
Ну и конечно же все видели оба синематографических шедевра, вышедших в 1999м году Люка Бессона и Кристиана Дюгэ:
Обратите внимание на сию клавиатурную баталию - обхохочетесь:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2469991
Мне картина Кристиана Дюгэ пришлась по душе больше чем творение Люка Бессона. ИМХО.

0

62

Marion написал(а):

Почему нет смысла?


Ну, потому что она не была пастушкой. Что тут сказать?

0

63

Княгиня написал(а):

Но это никак не доказывает, что она раньше кого-то или что-то пасла.

Тут есть небольшая проблема. Докопаться до происхождения Жанны из Арка, а именно так переводится ее имя дословно, нам будет очень трудно в следствие разницы в восприятии. Во время ее жизни действовала устойчивая схема "опрощения", если можно так выразится, т.е. святой или любой, кто претендовал на некое Божественное призвание, должен был быть максимально беден, желательно еще и из народа по происхождению. Потому что способности и дары, которые он проявлял в дальнейшей деятельности, таким образом получали не человеческое (обучение равного равным), а божественное происхождение. Деятельность, таким образом, освящалась. Даже если Жанна была из вполне себе обеспеченной мелкопоместной семьи, и "де" является указанием на наследственный лен ее отца, то ей приписали бы, по возможности, простое происхождение.
На данный момент (не во всех странах, правда) существует тенденция выискивать дворянское происхождение и приписывать любые проявления не только исключительных способностей, но и просто характера, "голубой крови". Следовательно, желающих реально разобраться в происхождении Жанны д'Арк найдется слишком мало :) Большинство исследователей просто хотят доказать свою точку зрения на вопрос "наследования не преимуществ, но духа".

Отредактировано LinLis (2014-02-20 07:38:57)

+1

64

Marion написал(а):

Крестьянка - соц. статус. Пастушка - род занятий

А вот и нет.
Крестьяне - социальная группа, занимающаяся сельскохозяйственным трудом.
Крестьянские женщины во все времена имели один род занятий: крестьянские женщины. Крестьянская дочь вполне могла, наряду с прочей деятельностью, определяемой положением крестьянской женщины, пасти гусей/овец/коз своих родителей. А вот быть пастушкой - вряд ли. Потому что пастух - профессия. Т.е. деятельность, определяемая наймом, и приносящая средства в компенсацию труда.
Официальная легенда говорит нам, что она услышала голос Святой Екатерины, когда пасла кого-то там. Если она действительно была из Домреми, то, скорее всего, овец. Указаний профессии/специальности не имеется.

Отредактировано LinLis (2014-02-20 07:52:04)

0

65

LinLis написал(а):

Докопаться до происхождения Жанны из Арка, а именно так переводится ее имя дословно, нам будет очень трудно в следствие разницы в восприятии.

В моё время простонародное происхождение Жанны определялось тем, что мы дети трудового народа. :) А поиск дворянских корней определяется либо сословной принадлежностью искателя, либо желанием показать, что это "жжж" было привито воспитанием. А поиск авторов "операции "Пастушка"" - любовью к конспирологии. А попытки доказать, что Жанна, типа, гермафродит (ой, клавиатура не поворачивается...) - желанием показать, что нормальная женщина на такое не способна (читай: должна сидеть дома и прясть шерсть). И так далее, и тому подобное.

0

66

LinLis написал(а):

Даже если Жанна была из вполне себе обеспеченной мелкопоместной семьи, и "де" является указанием на наследственный лен ее отца, то ей приписали бы, по возможности, простое происхождение.


Из обеспеченной - да. (Еще и потому никакую животину не пасла.)
Дворянской - нет, до 1429 г. (точный месяц несколько спорен), когда Жанна и ее семья (после аноблирования самой Жанны?) были аноблированы и получили герб (кстати, никак не подтверждающий бредни батардистов, но реально несший в себе символическое значение).

+1

67

Magnus_Maximus написал(а):

Из обеспеченной - да. (Еще и потому никакую животину не пасла.)
Дворянской - нет, до 1429 г.


Обеспеченная не-дворянская (т.е. без лена - понятие "дворянства" и noblesse еще не сформировано) семья в 15 веке? А какая? Купеческая, мещанская, семья чиновников, госслужащих, интеллигенции?

0

68

"Сельская верхушка" устроит?
И если Вы думаете, что аноблированным давался феод, Вы больше так не думайте.

+1

69

Magnus_Maximus написал(а):

"Сельская верхушка" устроит?
И если Вы думаете, что аноблированным давался феод, Вы больше так не думайте.

Это слишком умно и слишком благородно для меня. Пойду-ка отсюда.
Ich bin nur russische Burgerin, nie als mehr.

Отредактировано LinLis (2014-02-20 10:18:40)

0

70

Sehr angenehm. Nennen Sie mich einfach Kaiser Max!

:D  :rolleyes:  o.O  :crazyfun:  :D  :glasses:

Отредактировано Magnus_Maximus (2014-02-20 11:12:02)

0

71

Господа, господа!  http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/107017-1.gif  Между прочим, правилами форума (п II.6) рекомендовано (а точнее - прямо указано) обращение на "ты". И когда отдельно взятая персона из этого правила выламывается, вокруг неё возникает... дополнительное напряжение, назовём это так. http://s.rimg.info/f325950a4c405129073ea4913b1e50dc.gif

0

72

Что поделать, не все любят "тыкать"...
Но вообще-то:

«Но, — удивленно спросил Бофор, — кому были нанесены побои и кто говорит об ударах?»

Отредактировано Magnus_Maximus (2014-02-20 11:48:21)

0

73

LinLis написал(а):

Тут есть небольшая проблема. Докопаться до происхождения Жанны из Арка, а именно так переводится ее имя дословно, нам будет очень трудно

А на это вы что, господа, скажете? Благородная пастушка?
http://s8.uploads.ru/it9Ug.jpg
"Отец Жак д'Арк был крестьянином и получил дворянство только в 1429 году, благодаря подвигам своей дочери — Жанна — внебрачная дочь королевы Изабеллы Баварской и герцога Людовика Орлеанского".
http://www.pravda.ru/science/mysterious … pucelle-0/

А самая удивительная версия гласит о том, что на костре в Руане была сожжена вовсе не Жанна д'Арк.
Аргументируют это так:
http://s8.uploads.ru/t/Fnwqx.jpg
1. Жанна д'Арк была не дочерью простого селянина, а незаконнорожденной дочерью королевы Изабеллы, сводной сестрой короля Карла VII, поэтому ее казни не мог допустить король.
2. Палач Руана Жофруа Терраж не узнал Жанну д'Арк.
3. Во время процедуры казни лицо осужденной было закрыто.
4. Никому из жителей Руана не позволили приблизиться к месту казни. Палач загасил огонь, чтобы на казненную могли поглядеть очевидцы, только когда тело сильно обуглилось.
5. Останки казненной были выброшены в реку.
6. В платежных книгах Руана отсутствует запись о расходах на казнь Жанны д'Арк. Нет такой записи и в счетах Руанского архиепископства.
7. Через 25 лет во время подготовки реабилитации Жанны д'Арк из 12 найденных участников руанского процесса пятеро сообщили, что "ничего не видели", трое заявили, что уехали до конца судебного разбирательства, а еще двое посетовали на полную амнезию.
8. В процедуре исполнения приговора были вопиющие нарушения. Так, помощник главы судебной власти Руана Лоран Жерсон заявил, что после передачи инквизиторами Жанны д`Арк в руки светского суда ей никто не выносил приговора - не только смертного, но и вообще - никакого.
9. Существует дневник буржуа, возможного очевидца казни, который пишет, что "Жанна бежала, и кто-то другой был сожжен вместо нее". Подобная запись есть и в одной из старинных рукописей, хранящейся в Британском музее.

Сторонники версии о сожжении другой женщины считают, что бургундские рыцари организовали побег Жанны д'Арк. Мало того, некоторые историки утверждают, что Орлеанская дева была тайным агентом францисканского ордена и весь процесс над ней фальсифицирован, документы его подделаны и т. д.
Полагают, что какое-то время после побега Жанна д'Арк скрывалась в Риме. Историк А. Байе в 1907 году объявил, что обнаружил в архивах городка Френ-ан-Вевр брачный контракт Жанны д'Арк, но так ли это, проверить невозможно - во время первой мировой воины этот архив погиб.
Александр Лаврин. «Энциклопедия Смерти. Хроники Харона»
http://www.abc-people.com/data/d_arc/

0

74

Очередной бред.

+1

75

Magnus_Maximus написал(а):

Очередной бред.

[ex]Очередное предупреждение за хамство.[/ex]

0

76

Magnus_Maximus написал(а):

Очередной бред.

Я ссылаюсь на источники, приведены ссылки, могли бы заметить. Поэтому не надо мой пост называть бредом - за что купила за то и продаю.
То же самое я могу сказать на

Magnus_Maximus написал(а):

Ну, потому что она не была пастушкой. Что тут сказать?


Magnus_Maximus написал(а):

"Сельская верхушка" устроит?

Откуда такая уверенность? Лично были знакомы аль на машине времени путешествовали-с? http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/192958-2.gif

+1

77

izadora написал(а):

Я ссылаюсь на источники, приведены ссылки, могли бы заметить. Поэтому не надо мой пост называть бредом - за что купила за то и продаю


К Вам-то какие претензии? А вот автор исходного текста написал очередную, хотя и модную бредятину.

Откуда такая уверенность?


Все уже давно украдено до нас.
Не говоря о показаниях на реабилитационном процессе и иных свидетельств современников, еще в 19 веке Симеон Люс опубликовал документы и изучил жизненный путь Жака Дарка. О размере земельных владений и денежных средствах семьи см. оную работу, p. xlviii-xlix. Сам Люс считал их доходы даже средними. Но учитывая, что сам Жак был человеком пришлым, это скорее недурно (Люс далее добавляет, что у Жака были еще земли в Вутоне); он смог даже учредить в пользу местного кюре ежегодную, хотя и небольшую денежную ренту. Кроме того, односельчане уважали его достаточно, чтобы избрать (к 1423 г.) старшиной, дуайеном, третья по значению должность общины после мэра и эшевена (Luce, p. L).
Процитирую Оболенского:

В качестве „doyen” Жако д’Арк должен был собирать сходы, оглашать распоряжения королевских и коммунальных властей, отвечать за стражу, а также за лица, взятые под стражу, собирать налоги, смотреть за качеством хлеба, вина и иных продуктов, проверять меры и весы. Он неизбежно принимал участие во всех общих делах деревни в это на редкость трудное время [в 1427 г. представлял интересы деревни перед Бодрикуром]. И впечатлительная маленькая девочка у его очага с самого раннего детства слышала всевозможные разговоры об общих делах.


Что до пастушки. Рекомендую (увы, так и не законченную) статью В.И. Райцеса "Пастушка из Домреми": генезис и семантика образа" (издана посмертно в 1996 г.). На стр. 254-256 Райцес разбирает показания самой Жанны и ее односельчан. Относительно первых снова процитирую сына последнего нашего губернатора:

Вопреки распространенной легенде, „пастушкой” она не была и сама даже как бы подчеркивает это: „Не помню, водила ли я скотинку на луг, когда была совсем маленькой. С тех пор, что я подросла, я не пасла ее постоянно, но иногда, правда, водила на луг”. Луга долины Меза — „долины цветов” — славятся как пастбище до сих пор. Луговые участки принадлежали, в собственности, отдельным крестьянам, но скот пасли сообща: каждый крестьянин имел право вывести на луг количество голов, соответствующее размеру его участка. Семьи выставляли пастухов поочередно. Когда очередь доходила до семьи д’Арк, смотреть за стадом посылали младшую девочку, Жаннетту.

(Правда, перевод у Оболенского несколько вольный, но смысл передан точно - дважды в показаниях, когда ее об этом допрашивали, Жанна говорила, что скот обычно не пасла [а овец, похоже, не пасла вообще], но охотно помогала отгонять скот при угрозе появления солдат.)

А теперь Райцес (выводы, стр. 255-256):

Их ответы [приводятся в тексте статьи выше полностью] на вопрос следственной комиссии не только очерчивают круг повседневных занятий дочери Жака Дарка, но и позволяют установить здесь определенную иерархию. На первое место большинство свидетелей (14 из 19) ставят работу по дому; почти все они упоминают прежде всего прядение (вспомним, что и сама Жанна ставила себе в заслугу в первую очередь умение прясть и ткать холсты). Затем следуют полевые работы (ходила за плугом, жала) и уже потом - участие в выпасе скота. При этом почти все свидетели отмечали, что Жанна пасла скотину лишь иногда (aliquotiens), когда подходил черед ее отца (secundum turnum patris; ad turnum pro patre). Здесь имеется в виду помощь общинному пастуху-профессионалу.
Таким образом, широко распространенное еще при жизни Жанны представление о "пастушке из Домреми" не находит подтверждения в реальной биографии героини

.
Достаточно?

Еще раз повторяю, прежде чем пытаться изобразить из себя карающий меч Гидеона, стоит помнить простую истину - все уже украдено до нас. Просто немногие хотят озаботить себя поисками работ тех немногих авторов (на русском), которые действительно в теме (В.И. Райцес, О.И. Тогоева, С.С. Оболенский, Р. Перну и Клэн), а не фантазируют на тему батардизма, сюрвивизма или просто собственного невежества.

Развлечемся еще?

2. Палач Руана Жофруа Терраж не узнал Жанну д'Арк.


Ага, и его помощник (дрова подкладывал) на казни Може ле Пармантье (церковный палач; давал показания на реабилитационном процессе) тоже не узнал? А уж он-то Жанну знал в лицо - его вызывали для пытки (но применить этот метод судьи в итоге не решились) и он наблюдал за допросами. Его показания сохранились, и ничего "тайного" он там не увидел. Не говоря о показаниях всех прочих наблюдателей.
Показания самого Терража нам известны в пересказе Ладвеню, которому он жаловался тем же вечером.

3. Во время процедуры казни лицо осужденной было закрыто.


Ага, и об этом сообщает источник, невероятно осведомленный о руанских событиях - Персеваль де Каньи, писавший (p. 180), что 23 мая (sic) Жанна (а он пишет, что казнили именно Жанну, а не кого-то еще) была выведена из замка "с лицом embronche" и отведена к месту костра.
За деталями костюма Жанны в последний день ее жизни - к книге Армана (p. 394-399), там приведены все детали и даже реконструкции ее одежды.
Так вот Арман указывает, что речь идет о (женском) шапероне, действительно скрывающем лицо. Но вообще-то embronche имеет значения не только "закрытый", но и "мрачный; опущенное, склоненное вперед (лицо/голова)". Годфруа в своем словаре приводит фразу, показывающее, что лицо "скрывалось" под капюшоном, но Каньи как раз шаперона-то и не помянул.   
Ну и наконец перед тем, как отвести Жанну на костер, с нее сняли шаперон и заменили его митрой еретика, полностью, кстати, открывающей лицо (благо волосы были сбриты).

4. Никому из жителей Руана не позволили приблизиться к месту казни. Палач загасил огонь, чтобы на казненную могли поглядеть очевидцы, только когда тело сильно обуглилось.


Конечно, не всем позволили. Потому что кругом эшафота стояла толпа солдат-англичан (видимо, несколько сотен - несколько во время казни смеялись, но один из англичан, сохранивший в себе человечность, перед казнью сделал Жанне крестик), а за ними - "трибуны" (эстрады), с которых за зрелищем наблюдали церковные и мирские судьи и их прислужники.

Возвышение, на котором сожгли Жанну, и находилось между этими эстрадами.
Процитирую-ка я Оболенского:

В XV веке дрова и хворост при казнях складывали, как правило, с таким расчетом, чтобы дым быстро задушил осужденного. Обычно их наваливали вокруг него во весь рост. При таком расположении решительно не было видно, что происходит, и если дым не делал своего дела, то палачу предоставлялось своевременно удавить осужденного или заколоть его (сожжения действительно заживо стали обыденным явлением лишь позже, в XVI веке, в эпоху Возрождения). Но в этой исключительной судьбе и тут сделали исключение: на каменном эшафоте костер был сложен заранее, она стояла над ним во весь рост, привязанная веревками и цепями к столбу. Эшафот же, как потом говорил палач, был сделан таким высоким, что, подложив огонь [поджигал он действительно "снизу"], он уже не мог до нее достать и при всем желании не мог сократить ее страданий.


И все же - когда дрова подожгли, с Жанной оставались монахи-доминиканцы Изамбар де ла Пьер и Мартен Ладвеню, один из них держал распятие. Они ушли по просьбе Жанны, когда пламя начало подниматься (Ладвеню потом давал показания: "Как только Жанна увидела огонь, она велела мне спускаться и держать поднятым крест Господа нашего так, чтобы он был у нее напротив глаз; так я и сделал").

Есть и многие другие показания французских наблюдателей казни. Все опрошенные свидетели - 26 человек слышали, как умиравшая Жанна звала: "Иисус!.. Иисус!.. Иисус!.."
В Средние века рождались и умирали на глазах у многих. Базен позднее записал в свою хронику, что "почти несметное" множество людей - и из Руана, и из деревень, и из соседних городов - явилось поглазеть на зрелище казни. По одному показанию (кюре Пьер Бушье), на площади было под 10 тыс. чел., что, конечно, перебор.
Народ плакал. Прослезился вроде бы даже кардинал Бофор, но ничего, быстро забыл о крокодильих слезках.
Но вообще зрелище было не для слабонервных. Даже один английский латник, подбросив вязанку хвороста в костер, поглядев да послушав, вскоре брякнулся в обморок (см. показания Изамбара).

Когда голос утих и стало ясно, что Жанна мертва, чтобы ни у кого не было сомнений в том, что она умерла, по приказанию англичан, палач развеял дым и огонь и показал толпе повисшее на цепях обнаженное и изуродованное мертвое тело. Потом на костер навалили новых дров и раздули его больше прежнего.

5. Останки казненной были выброшены в реку.


Как бы да, пепел от тела и дров выброшен с моста в Сену. И что? Найти виновного? Это был приказ кардинала Винчестерского (Бофор). Реакция палача на такое засвидетельствована Изамбаром де ла Пьером.

6. В платежных книгах Руана отсутствует запись о расходах на казнь Жанны д'Арк. Нет такой записи и в счетах Руанского архиепископства.


Э? Ну и что? Сочинивший эти строки видел эти счетные книги, или их публикации для начала?

8. В процедуре исполнения приговора были вопиющие нарушения. Так, помощник главы судебной власти Руана Лоран Жерсон заявил, что после передачи инквизиторами Жанны д`Арк в руки светского суда ей никто не выносил приговора - не только смертного, но и вообще - никакого.


Открытие Америки! Изначально было известно, что церковный судья не произнес формулу отречения, а мирской судья (королевский бальи) не огласил никакого юридического приговора (а просто выкрикнул, когда Жанну подвели к его трибуне, - "Ведите ее туда", "Делайте свое дело"). Показаний на этот счет хватает, включая и тогдашнего помощника бальи, и самого палача № 2 (Пармантье).
Но это было вызвано спешкой и желанием поскорее избавиться от так и не раскаявшейся "преступницы". Спохватились быстро. Уже в 1433 г., при очередной казни, архиепископ и помощник инквизитора поручили Ладвеню найти бальи и передать тому, чтобы не вышло так, как с Жанной.

Отредактировано Magnus_Maximus (2014-02-20 20:20:00)

+2

78

Так, всем доброе утро.
Что касается пастушки, так это вообще, если правда читать и вникать, ну не очень важно. Пасла она скот или нет, ну какая, в самом деле, разница? Хорошо, она говорила, что не пасла. Наверняка, кто-то тогда думал,  что пасла, и потому она это опровергла. Как было на самом деле, никто не знает. Для нас это было так, как написано в источниках. Написано, что не пасла, что казнили ее, с открытым лицом - значит, так и было. До тех пор, пока не обнаружатся другие документы, заслуживающие доверия, в которых говорится иначе.

И давайте не будем ругаться и делать из мух слонов. Бредом назван контент поста, который перепечатка, а не аргументированное мнение. Но лучше все-таки возрежраться от таких оценок.
Это я сегодня добрая.

0

79

milka написал(а):

Написано, что не пасла, что казнили ее, с открытым лицом - значит, так и было. До тех пор, пока не обнаружатся другие документы, заслуживающие доверия, в которых говорится иначе.


Это вряд ли.

Кстати, особенно забавно нынче звучат заявления (с Х.):

Хотя всё-таки в подмену её в последний момент (технически это было очень просто, друзья Жанны вроде Ла Гира могли запросто запугать начальника тюрьмы, а он в последний момент подсунул кого-нибудь вместо неё), не верится.


Подсунуть кого-то вместо нее - значит, подкупить десятки людей, знавших Жанну в лицо и имевших возможность ее наблюдать, особенно в последний день, чему множество показаний.
А запугать мифического "начальника тюрьмы" было офигенно непросто, учитывая, что ключи от камеры Жанны имели трое, включая кардинала Бофора, инквизитора и каноника д'Этиве, и открыть могли только втроем.
Ну и попутно запугать трех англичан, стерегущих Жанну в самой комнате, двух - за ее пределами, и несколько десятков солдат гарнизона замка, где проживали также сам король Генрих, регент Бедфорд и множество других важных персон. Отсюда меры безопасности были на высшем уровне.

+1

80

Magnus_Maximus написал(а):

Это вряд ли.

Вряд ли найдутся? Ну да, скорей всего, не найдутся. Я о том говорю, что до тех пор, пока их нет, а их нет и не будет, надо основываться на том, что есть. Это же научный подход.

Magnus_Maximus написал(а):

Подсунуть кого-то вместо нее - значит, подкупить десятки людей

Вообще, это все значит заниматься словоблудием. Нет доказательство о подкупе и запугивании, значит не было подкупов и запугиваний.

0

81

Беда в том, что сюрвивисты подобного не приемлют. Образцы их "логики" и процитированы выше. Впрочем, это еще "цветочки" из того, что напридумывали про Жанну за минувшие двести лет...

0

82

«И тогда она [Жанна] сказала мне, говорящему, при других, четыре вещи, которые должны были произойти, и произошли впоследствии. Во-первых, сказала она, что англичане будут истреблены, и что осада с города Орлеана, продолжавшаяся тогда, будет снята, и город Орлеан будет избавлен от этих англичан; но после того, как она предварительно их уведомит о том. Во-вторых, сказала она, что король будет помазан в Реймсе; в-третьих, что город Париж вернется под власть короля, и что герцог Орлеанский вернется из Англии. И я, говорящий, все эти четыре вещи увидел свершившимися своими глазами».

Брат Пьер Сегэн

+2

83

Жанна д "Арк - вымысел? Миф? Почем опиум для народа? http://s19.rimg.info/f4b7fc8f08e6b46b532c4aa8840e985b.gif 
http://s8.uploads.ru/ilyc5.jpg
Украинский ортопед лишил Францию Жанны д'Арк
http://s8.uploads.ru/dhuWS.jpg
Всемирно известный украинский специалист по исследованию человеческих скелетов хирург-ортопед Сергей Горбенко, приглашенный французским правительством для исследования останков членов королевской семьи, установил, что один из национальных символов страны - Жанну д'Арк придумали сами французы, чтобы поднять боевой дух армии, сообщает британская газета Independent.

Горбенко, исследовав усыпальницу французского монарха Луи XI и его жены, выдвинул гипотезу о том, что в XV веке французская знать "придумала" Жанну д'Арк, чтобы воодушевить французов на борьбу с англичанами и их союзниками, которые захватили большую часть страны.

"Я убежден, что этот план придумали аристократы, чтобы воодушевить армию и деморализовать англичан. В то время люди были чрезвычайно религиозны и верили в чудеса. Французам просто необходима было чудо, чтобы оправдать претензии дофина на трон", - заявил Горбенко.

На роль богоизбранной спасительницы Франции, как считает хирург, избрали Маргариту де Валуа (Marguerite de Valois), внебрачную дочь предыдущего короля Карла VI. Она возглавила армию, и неплохо справлялась со своими обязанностями, грамотно управляя воодушевленными воинскими частями.

Французские власти разрешили ему исследовать усыпальницы Валуа в базилике Нотр-Дам де Клери в Орлеане. Изучив кости французских монархов и членов их семей, он обнаружил, что скелет Маргариты де Валуа свидетельствует о том, что эта женщина была чрезвычайно физически развита, носила доспехи и часто ездила верхом.

Жизнь Орлеанской девы описана крайне подробно. Она родилась 6 января 1412 года на восточной Франции. Через три года Генрих V объявил о своих претензиях на французский трон и ввел английские войска в северную часть страны. Маленькая девочка Жанна д'Арк объявила, что ей явилось видение о том, что именно она должна привести французского короля на трон.

В 17 лет, после переговоров с будущим королем Карлом VII, она возглавила осаду захваченного Орлеана, и после взятия города ее стали называть Орлеанской девой. Впоследствии под ее началом армия одержала множество побед, пока ее не схватили союзники англичан бургундцы. После суда ее сожгли на костре 30 мая 1431 года.

Однако Горбенко считает, что во время суда настоящая Орлеанская дева произвела на судей такое впечатление, что ее не стали казнить - ее место на костре заняла другая женщина, осужденная за колдовство.

Маргарита де Валуа, как утверждает ученый, провела остаток жизни в тюрьме, и в последствии те, кто знал о ее королевском происхождении и роли в национальной истории, захоронили ее в фамильной усыпальнице Валуа - базилике Нотр-Дам де Клери.

Эту теорию пока не поддержал ни один из историков. Мэр города Клери, который работал с ученым, описал его как "человека, с которым чрезвычайно тяжело общаться из-за его славянского темперамента".
http://lenta.ru/culture/2003/12/23/joan/

0

84

[ex]1. Хватит.
2. Посты, не относящиеся к Жанне д'Арк, и не содержащие ничего, кроме перепалки, из темы убраны.
3. Подпись отредактирована согласно Правилам, п. II - 4 и III - 4.[/ex]

izadora написал(а):

Всемирно известный украинский специалист по исследованию человеческих скелетов хирург-ортопед Сергей Горбенко, приглашенный французским правительством для исследования останков членов королевской семьи, установил, что один из национальных символов страны - Жанну д'Арк придумали сами французы, чтобы поднять боевой дух армии

http://www.serguei-a-gorbenko.net/ru/ne … story.html - сайт автора сей замечательной идеи. Кристаллическая конспирология, только зёлёных ящериков и масонов с планеты Нибиру недостаёт.

+1

85

izadora написал(а):

хирург-ортопед Сергей Горбенко, приглашенный французским правительством для исследования останков членов королевской семьи, установил

И, конечно, никаких методик. :) Он посмотрел на кости и понял, что их владельцы знали тайну Жанны. Да уж, с таким темпераментом действительно тяжело иметь дело.

+1

86

Magnus_Maximus написал(а):

При этом № 77, содержащий прямую ложь в мой адрес, оставлен.

[ex]Magnus_Maximus выносится строгое предупреждение за нарушение Правил форума п. III - 2 и III - 3.[/ex]

0

87

написал(а):

Украинский ортопед лишил Францию Жанны д'Арк

Еще один... Да, трудно поверить в чудо в 21 веке. Оч. трудно...

Но это никак не доказывает, что она раньше кого-то или что-то пасла. По этим признакам невозможно определить прежнюю профессию,  надо смотреть в другом месте.

В каком?

При жизни те, кто с ней общались, не утверждали, что она дворянка. Да, латынь она судя по документам допроса, знала, но тогда детей учили элементарной латыни всех.
В остальном ничто особо не противоречит идее "пастушки из Лотарингии". Родители у нее не были нищими, семья была приличная, религиозная мать, не пьющий отец. Все нормально.
Только факт наличия ясновидения и желание спасти свою страну делают ее чудом. Точнее то, что она таки страну спасла.
Если вспомнить, чьим сыном родился Христос - простого плотника и праведной девы...вполне в духе Всевышнего. Узнается рука автора, так сказать.

Во время ее жизни действовала устойчивая схема "опрощения", если можно так выразится, т.е. святой или любой, кто претендовал на некое Божественное призвание, должен был быть максимально беден, желательно еще и из народа по происхождению. Потому что способности и дары, которые он проявлял в дальнейшей деятельности, таким образом получали не человеческое (обучение равного равным), а божественное происхождение.


Не, тут я не соглашусь немного. Если у французов были короли - святые задолго до Жанны, и было много святых и мучеников именно высокородных, стало быть традиция была такая, что соц. статус человека роли большой не играл. Любой мог стать святым и мучеником. А вот что касаемо способностей - да. Для того времени было нормой думать, что сам человек без Бога ничего не может. Точнее всего его способности не его заслуга, а всего лишь дар. Который могут и забрать.

Потому что пастух - профессия


Я тоже написала вообще - то - Род занятий.
Пастух - это тот, кто пасет скот и получает за это что - то.
Вообще в большинстве фильмов она как раз не пастух, а просто крестьянка. Но именование Пастушка оч. распространено, поэтому я ее так и назвала.

Таким образом, широко распространенное еще при жизни Жанны представление о "пастушке из Домреми" не находит подтверждения в реальной биографии героини


Ну вот. Не была так не была. Не так это и важно. Главное, что дворянкой она до посвящение в дворяне королем, не была, и довольно.  :)

0

88

izadora написал(а):

Маргарита де Валуа, как утверждает ученый, провела остаток жизни в тюрьме,

Нет Святой и мученицы, нет чуда, нет законного короля. Уберешь одно - приходится убирать и все остальное. Как из стены кирпичик вынуть..

Я вот другое не понимаю - что это такое художники 19 века Жанне все время пририсовывают? Какая - то полу - юбка? Это что? Не было вроде таких в 15 веке..

Отредактировано Marion (2014-02-25 04:19:53)

0

89

Кстати, о гербе. Меч на гербе раньше означал две вещи - военную власть правителя (у Ивана Грозного на первых печатях были меч и крест) и воина.

А корона...у королей не было в осн. корон на гербах, если посмотреть гербы королей средневековых. Т. е. корона символизирует наверное - спасение короны или дар короля воину, который ему эту корону преподнес. Вернул.

0

90

Marion написал(а):

Кстати, о гербе. Меч на гербе раньше означал две вещи - военную власть правителя (у Ивана Грозного на первых печатях были меч и крест) и воина.

А корона...у королей не было в осн. корон на гербах, если посмотреть гербы королей средневековых. Т. е. корона символизирует наверное - спасение короны или дар короля воину, который ему эту корону преподнес. Вернул.


"Щит может читаться как ребус: коронованный меч - символ воинских доблестей [добродетелей], как и правосудие, которое и в наши дни изображается с весами в одной руке и с мечом в другой. Герб означал также, что Жанна была "воплощенной доблестью [добродетелью] королевства геральдической лилии". Менее вероятно, что речь шла об игре слов - своеобразное произношение имени д'Арк, или второй фамилии, которая получила официальное значение у братьев Жанны: Дю Лис. Щит означал тогда: Дю Лис (две лилии), олицетворенная доблесть [добродетель]"
Оливье Бузи, директор Центра Жанны д'Арк

+2