SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Разнообразные мифы

Сообщений 1 страница 30 из 48

1

Что такое средневековье?
Кто воспринимает его как времена прекрасных дам и благородных рыцарей, менестрелей, когда ломались копья, шумели пиры и звучали проповеди.
Для других же Средневековье – это время  палачей, костров инквизиции, вонючих городов, эпидемий, жестоких обычаев, антисанитарии, всеобщей темноты и дикости.
А человек средних веков просто жил, как умел: воевал, торговал, трудился, растил детей. Плакал, если было плохо, пел, когда веселился.
И потому, наверное, сильно удивился бы, узнав, что потом, через многие века, эти времена назовут эпохой темных веков!

http://s57.radikal.ru/i155/0906/d0/8afbf0db6dfb.jpg

— Неправда! — воскликнул бы он. — Я жил в прекрасное время!.. Ведь как бы ни трудна была жизнь, она все равно прекрасна!

Откуда же тогда взялось понятие "Средневековье" и что оно означает?
Название "Средние века", как и определение "Античная эпоха", придумали гуманисты во времена Возрождения.
Само Возрождение (или Ренессанс) возникло на стыке окончания Средневековья и начала эпохи Нового времени.

Но между Античностью и Возрождением, по мнению гуманистов, зияла огромная временная пропасть чуть не в десять веков!
Причем эти века гуманисты считали чуть ли не лишним временем, напрасно потраченным людьми на пустые споры и войны. Хотя, для Истории лишнего времени не бывает.
Но вот гуманистам (для того времени людей, безусловно, передовых!)эти века представлялись эпохой сплошного невежества, мракобесия и духовного запустения, искренне были уверены – Средние века не зря назвали Темными веками, это было самое ужасное время в истории человечества.
Потому-то они и окрестили тысячелетний период, отделивший их собственное время от возлюбленной ими древности, с явным оттенком пренебрежения: "Средний век!.." Дескать, вот, среднее такое времечко, и ничего в нем хорошего не было! И вот эта презрительная оценка накрепко врезалась в сознание людей. До сих пор порой говорят о каком-то явлении или вещи презрительно:  "А, средневековье!" :angry:

Дело не только в веках, отделяющие то время рыцарских поединков от нашего времени, дело в сознании и укладе жизни средневекового человека.
Он, как ребенок, охотно верил в любые, порой несусветные чудеса, жил в постоянном ожидании Божьей кары или пришествия Антихриста,Он по другому мыслил, по другому воспринимал окружающий мир, и разговорная речь у него была не схожа с нашей. Словом, отличался он на нас!

http://s48.radikal.ru/i120/0906/f4/e8e9e4191090.jpg

Средневековье — это история Европы. История жестокая, беспощадная, пронизанная страстным поиском Идеала. Средневековье — это борьба христианства с язычеством и в то же время раскол самой христианской церкви. Средневековье — это чума,бесчисленные войны и крестовые походы.
Самое спорная и противоречивая эпоха в истории человечества.
Средневековье — это время рыцарей ,разбойников, монахов и святых мучеников и неунывающих подмастерьев.
Это - огромный мир, и он прекрасен!

Вот несколько заблуждений, которыми характеризуют ту эпоху:. :angry:

ВСЕ рыцари были тупыми, грязными, необразованными мужланами

http://s60.radikal.ru/i170/0906/d4/00eee2083592.jpg

Эх! В то русло всегда клонит практически любая статья о "ужасах Средневековья".
Типа, смотрите милые женщины, как же вам повезло со своими современниками, какие они бы не были.
Ведь разве можно их сравнить с теми рыцарями, о которых вы мечтаете?

http://s44.radikal.ru/i104/0906/16/3b1d474e5131.jpg

Во все века, а не только в Средние, мужчины тоже были все разные.
Карл Великий собирал народные песни, строил школы, сам знал несколько языков.
Ричард Львиное Сердце, считающийся типичным представителем рыцарства, писал стихи на двух языках.
Карл Смелый, которого в литературе любят выводить этаким грубияном, прекрасно знал латынь и любил читать античных авторов.
Франциск I покровительствовал Бенвенуто Челлини и Леонардо да Винчи.
Многоженец Генрих VIII знал четыре языка, играл на лютне и любил театр.
И главное – это все были государи, образцы для своих подданных и для более мелких правителей.
На них смотрели, им подражали, и уважали тех, кто мог как и его государь – и разудало противника с коня сбить, и оду к Даме посвятить.

Ага. Дамы. Теперь значится следующее.
К женам «благородные рыцари» относились как к собственности, били и ни в грош не ставили.

http://s48.radikal.ru/i119/0906/00/8a332fd2281c.jpg

Ну...тут снова повторим,что мужчины все разные.
Был знатный сеньор из XII века, Этьен II де Блуа. Был этот рыцарь женат на Адель Норманнской, дочери Вильгельма Завоевателя и его любимой супруги Матильды. Этьен, как и положено ревностному христианину отправился в крестовый поход, а жена осталась ждать его дома и управлять поместьем.

http://s41.radikal.ru/i093/0906/0a/35201ae8d586.jpg

Вроде обыкновенная история, но вот особенность ее в том, что до нашего времени дошли письма Этьена к Адель.
Нежные, страстные, тоскующие. Подробные, умные, аналитические. Эти письма – ценный источник по крестовым походам, но они же еще и свидетельство того, как сильно мог любить средневековый рыцарь не какую-то мифическую Даму, а собственную жену.

Вспомнить так же можно Эдуарда I, которого смерть обожаемой жены подкосила и свела в могилу. Его внук Эдуард III жил в любви и согласии со своей женой более сорока лет. Людовик XII женившись превратился из первого развратника Франции в верного мужа. Что бы там не говорили скептики, любовь – явление не зависящее от эпохи.

http://s50.radikal.ru/i128/0906/2d/0cfe5e966de1.jpg

Теперь о том заблуждении, на которое обычно делают ударение. Мало того, что утверждают почему-то про их тупость и грязь, так ещё и обвиняют в том, что это всё им нравилось.

Люди не мылись по много лет
Города были свалкой нечистот
Никто не заботился о гигиене

Гм...Когда заходит речь об этом, приводятся настоящие примеры – монахи, которые от излишка «святости» не мылись годами, считающих,что человеку достаточно быть омытым при крещении, излишне религиозные и суеверные  люди, которые по каким-то стечениям обстоятельств, связывали купание с вредом для здоровья или даже жизни, а баню считали настоящим исчадие зла и порока!

http://s56.radikal.ru/i154/0906/88/b2c8592fd166.jpg

Вспоминают принцессу Изабеллу Кастильскую ( «Золотой век»), которая дала обет не менять белье, пока не будет одержана победа.И она держала свое слово три года.

Пример про Людовика XIV (Король-Солнце, которого ещё и величают королём-грязнулей). Он ванны не выносил,от него нестерпимо воняло и т.д.
Были сведения,что Людовик любил купаться в реке, а воняло не от его самого и его одежды. Были у него серьёзные проблемы со здоровьем, и по тому с возрастом у него стало довольно плохо пахнуть изо рта.

Чтобы убедиться в этом опровержении, достаточно посмотреть многочисленные средневековые изображения, где изображено купание, мытьё в банях и ваннах(бочках)

http://s51.radikal.ru/i133/0906/98/144f33e38268.jpg

Средневековые города конечно не благоухали,нередко скот забивали и разделывали прямо средь улицы, разбрызгивая кровь, нередко из окон сливали нечистоты. Улицы мыл только дождь. Это было, но и не надо утверждать то, что людям это было по нраву. А это, когда говорят,что обитатели замков справляли нужду чуть ли не в каждом тёмном коридоре? Бред!
Каждый замок был снабжён многочисленными "ласточкиными гнёздами".

http://s40.radikal.ru/i087/0906/7f/e28fd0bcfbed.jpg

Да и что говорить? Вот сейчас, в 21 веке если только свернёшь с центрального проспекта  на маленькие грязные улочки и в темные подворотни, сразу поймёшь как отмытый и освещенный город  отличается от своей грязной и вонючей изнанки.

http://s42.radikal.ru/i097/0906/f7/d21b1b51ab7d.jpg

Ясен пень,что Средневековье сильно отличается от того мира рыцарских романов.
Но и к грязным историям, которые по-прежнему в моде, оно не ближе. Правда, как обычно где-то посредине.
Люди разные, и жили они по-разному.
На современный взгляд их понятия могут выглядеть диковатыми, но ОНИ БЫЛИ. И средневековые люди заботились о чистоте и здоровье, насколько хватало их разумения.

http://s39.radikal.ru/i086/0906/0f/506c3ab37bc8.jpg

Были использованы материалы отсюда://kate-kapella.livejournal.com/48911.html

+13

2

Кто считался старым в Средние Века?
Поскольку часто встречаются дебаты о том, кто считался в средние века старым, я решила обратиться к книге ”Growing old in the Middle Ages” Суламифи Шахар, израильского профессора истории и лауреата. Суждения ее резковаты, и некоторые выражения слегка озадачивают, но я решила ничего не смягчать.
Все геронтологи нашего времени знают, что хронологические рамки мало что говорят о человеческом возрасте. Возраста, после которого человек становится старым, просто не существует. Как пошутил один из специалистов по заболеваниям памяти, «старик – это человек, который старше тебя на 15 лет». К тому же, внутренние органы человека «стареют» с разной скоростью. Поразительно то, что это знали и в Средние века.

Винсент из Бове (1190-1264) писал, что «в событиях и работах юности ты не замечаешь, как старость подкрадывается потихоньку, шаг за шагом. Она не побеждает сразу, но отвоевывает часть за частью».
Арнольд из Виллановы (1235 – 1311) из Салерно подмечает, что люди с холерическим темпераментом и острым умом имеют тенденцию к болезненной молодости, но к зрелым годам их здоровье улучшается, и они живут долго и старятся медленно. Что касается женщин – то старая женщина – это та, которая не протестует, когда ее называют старой.
Августин из Гиппо (354 - 430) разделяет человеческую жизнь на 6 стадий: «ты не изменяешься от одной стадии к другой, но, оставаясь все тем же, ты будешь чувствовать новизну. Второй возраст не наступит так, чтобы закончился первый; и наступление третьего не разрушит второй; четвертый не родится так, чтобы умер третий; и пятый не станет завидовать силам четвертого; и шестой не подавит пятого. Хотя они и не приходят так, чтобы быть одновременно, они продолжаются в гармонии один с другим в душе, у которой правильные отношения с Богом, и они будут поддерживать тебя в бесконечном покое и прозрачности седьмой стадии».
До сих пор гериатры и геронтологи считают, что в возрасте от 60 до 70 лет наступает некоторое ослабление жизненной силы человека. Представление о возрасте, в котором начинается старость, отражаются в западном обществе в возрасте выхода на пенсию (около 65 лет), хотя дивиации в рамках одной и той же возрастной группы очень сильны.

Широко распространено мнение, что в Средние века и во времена Ренессанса люди старели раньше, что человек 40 лет уже считался старым. Эти поверия основываются на понятиях о средней продолжительности жизни человека тех эпох. Историки, придерживающиеся этой точки зрения, основываются на текстах Средних веков и Ренессанса, касающихся вопросов «возраста человека» и «стадий жизни», а также на персональных записях людей того времени, в которых они излагают свои понятия по вопросу, а также описывают свои ощущения старения.

Это не лучший способ для выводов о том, как быстро люди старились в те времена. Гораздо более надежно обращаться к юридическим текстам Средневековья и Ренессанса, определяющим понятие «старый человек», причем в привязке к культуре и социуму отдельно взятого общества.

Деление жизни на стадии довольно типично для Средних веков, и отражается как в литературе научной, медицинской, дидактической, гомилетической, так и в искусстве. Различные системы разделения жизни на этапы тщательно изучались, особенно, разумеется, последние этапы жизни человека. Большинство этих систем даже не принадлежит Средневековью, а берет начало из представлений древних Греции и Рима, и даже из мусульманских трактовок античных знаний. В тринадцатом веке научные работы начинают писаться на национальных языках, и, таким образом, даже люди, не знающие латынь, получают доступ к различным ученым теориям и представлениям. Даже те, кто не мог читать, имели возможность наблюдать за интерпретацией понятий о старении по скульптурам и фрескам.

Наиболее популярными были деления человеческой жизни на три, четыре, шесть и семь стадий, реже – на пять и двенадцать. В данном контексте интерес представляют те, которые четко называют границы каждой стадии, потому что очень много учений подробно каждую стадию жизни описывает, не ставя при этом четких возрастных границ.

Деление жизни на три стадии базировалось на биологии Аристотеля. Деление на четыре стадии – на физиологии, и на семь стадий – на теории Птолемея о том, что за каждую стадию человеческой жизни «отвечает» определенное небесное тело, наделяя ее своими характеристиками. Но бывали и другие вариации, как то деление жизни на четыре стадии по «временам года», и на семь – по семи каноническим добродетелям и пр., и пр.

Бернар де Гордон из Монпелье в 1308-м делит жизнь человека на три стадии:
От 0 до 14 лет (aetas pueritiae), 14 – 35 (aetas iuventutis), 35 - ? (aetas senectutis). В другой своей работе он обозначает верхним пределом человеческой жизни 60 лет.

Данте на границе 13-го и 14-го веков в Convivio (dante.ilt.columbia.edu/books/convivi/) делит жизнь совершенно по другому: 0 – 25 (adolescenza), 25 – 45 (gioventute), 45 – 70 (senetute), 70 - ? (senio).

Филипп де Наваро, 13-й век, предлагает следующее деление (не являясь, впрочем, медиком, но крестоносцем, поэтом, писателем и консервативным философом): 0 - 20 (anfance), 20 - 40 (jovant), 40 - 60 (moien age), 60 – 80 (viellece).

Впечатляющий разброс для одного столетия!

Остается только совершенно неясным, имеется ли в виду жизнь только мужчин, или и мужчин, и женщин. Винсент из Бове упоминает вскользь, что молодость женщины заканчивается после 50 лет, когда она теряет способность к деторождению. Действительно, в Средние века считалось, что менструации у женщин заканчиваются в 50 лет, что приблизительно на 5 лет больше, чем средний идентичный период в наши дни. Но ведь детородный период определяется не только биологией, но и социально-экономическими обстоятельствами. Например, в Тоскани средневековая женщина выходила замуж приблизительно в 17 лет, и очень редко рожала после 36. Очень похоже на то, что после рождения нескольких детей пары принимали меры контрацепции. Остальные ученые, очевидно, предполагали, что и женщины, и мужчины проходят стадии жизни одинаково.
Томас Аквинский даже утверждал, что нет такой стадии в жизни женщины, когда она достигает той стадии совершенства, за которым наступает только увядание.

Не будет излишним также обратить внимание и на то, в каком контексте вышеозначенные деятели именовали себя старыми. Микеланджело, например, в свои 42 пишет к агенту Медичи Бонинсегне: «Опять же, я – старый человек, и мне не кажется заслуживающей усилий бездарная трата моего времени для того, чтобы сберечь папе две или три сотни дукатов». Комментарии, как говорится, излишни.

Необходимо также помнить, что в Средние века смерть не была таким табу, каким она стала в наши дни. О смерти много рассуждали, писали, рисовали, ставили мистерии. Люди Средних веков ни на минуту не забывали, что они смертны.

Было совершенно естественно написать, как тот же Микеланджело, что «я буду дома ко дню Всех Святых, если не умру до этого». Но это совершенно не значит, что смерть человека в возрасте 35 – 45 лет считалась естественной. Ни в коем случае! Ее горько оплакивали, сравнивая умершего со слишком рано оборванным плодом (кажется, этот оборот ввел Петрарка, который очень много писал о вопросах жизни и смерти). Смерть старого человека горем не считалась. Как писал Альбертус Магнус (1193 – 1280), старый человек начинает холодеть, высыхать, и, говоря современным языком, терять иммунную защиту. Признаком ясно надвигающейся смерти он считал начало болезней памяти. Магнус писал, что человек, умирающий от старости, даже не чувствует перехода из мира этого в мир иной.

Что касается указов и декретов королей, то здесь имеется масса примеров, что старыми считались люди от 60 до 70 лет и старше. Список, в общем-то просто огромен. Здесь и указ Филиппа Пятого Французского от 1319 года, разрешающий лицам старше 60 лет платить налог местному сенешалю, а не ехать ко двору короля, и указ Филиппа Шестого Французского от 1341 года о пенсиях, сохраняемых для старых служак старше 60-ти, и распоряжение Педро Жестокого от 1351 года об обязательных работах для всех, от 12 до 60, и распоряжение Эдуарда Второго Английского о военной подготовке всех мужчин от 15 до 60, и пенсия солдатам старше 60 Генриха Седьмого Английского, и много чего еще. Во многих регионах Европы (например, Кастилия и Леон) пенсионный возраст для служащих наступал и вовсе в 70 лет.

Что касается женщин, то вдовы 60 лет, владеющие состоянием, были освобождены от необходимости выходить замуж или платить штраф за отказ королю или лорду. В судебных записях Средних веков возраст упоминается только в том случае, если имеет отношение к нарушению закона. Например, в 1410 году в Турине были оштрафованы молодые люди за то, что они устроили шаривари под окнами вдовы, которая накануне обручилась. В свою защиту она они заявили, что вдова была слишком стара для нового брака: ей было 60 лет!
Сохранилось письмо, адресованное епископу Линкольнскому в 1338 году относительно графини Алисии де Лэси, которая после смерти мужа дала обет чистоты и собралась в монастырь, но оттуда ее выкрал некий рыцарь, и она дала ему свое согласие на замужество. Автор просил наказать рыцаря деньгами, усиливая свою точку зрения уточнением, что графине было 60 лет!

И еще один интересный момент: в Средние века существовал обычай округлять возраст до ближайшего десятилетия, 63-летний говорил, что ему 60, а 55 летний мог считать себя либо 50-ти, либо 60-ти лет от роду. Как писал Петрарка Боккаччио « молодые люди уменьшают свой возраст, а старые увеличивают».

Тем не менее, стоит еще раз упомянуть о средней продолжительности жизни тех времен, которая учитывает и эпидемии, и войны, и детскую смертность. Такая статистика редка, но в одной из коммунн Флоренции она сохранилась:
1300 – около 40 лет
1375 – около 18 лет
1400 – около 20 лет
1427 – около 28 лет.
Вот, собственно, что создало наше представление о том, что в Средние века 40-летний человек считался старым.

увеличить

увеличить

+5

3

И чтобы не впасть в уныние...

По материалам Тоже Форума.
tforum.info/forum/index.php?showtopic=14875
Копия с  http://www.diary.ru

"ЭТО ЗАБЛУЖДЕНИЯ!".

про рыцарей
№1. Конечно, в глазах обывателя любое существо в "доспехах" и с "мечом" является "рыцарем"! Это аксиома.

№2. Годы пропаганды сделали свое. "Рацари" (а лучше псы-рыцари) - плохие, "наши" (не путать с НАШИ) - хорошие. Так повелось, что со времен школьных тетрадок мы рисуем на плохом самолетике - крест, а на хорошем - звезду. Поэтому "рыцари" - априори захватчики, поработители, уничтожители древней культуры, насаждающие чуждую религию и бла бла и бла бла... в свою очередь "наши" (география от славян до дружественных народов курдистана) очевидно защитники обездоленных, раненных и немощных, мужественно защищают родные пределы, ведут мирный образ жизни, занимаются рыбной ловлей, бортничеством и гуслепением, но если надо, за Мать ... /вписать нужное географическое название/ грудью встанут!

№3. Рыцарь живет в замке. Замок - неприступная каменная твердыня, с огромными въездными воротами, высоченными круглыми башнями, рвом, где всюду стоят дыбы, плахи, виселицы и прочие рудименты беззаботной рыцарской жизни и проч. и проч. Короче, кто играл хоть в одну компьютерную игру по средневековью, тот поймет о чем идет речь. Надеюсь объяснять где тут "лажа" не стоит?

№4. Почему-то принято считать, что средневековое сражение происходит до последнего живого человека. Объяснить это феноменальное заблуждение логикой невозможно, но мы это регулярно видим в том числе и в фильмах: вот с разных сторон бугут/скачут/летят люди с мечами и копьями, на конях и на слонах, боевых тачанках и коврах самолетах... вот проходит положенные десять минут экшена... и показывают поле заваленное телами, по которому бродят понурые кобылки, двое калек и находящийся присмерти предводитель дворянства. И уж совсем редко в фильмах встречаются бегущие войска!!! Видимо солдат предварительно окуривают опием и зомбируют с помощью говорящей куклы тин-пу, от-того они бесстрашны и храбры, как терракотовые солдатики Цинь Шихуана. К сожалению это расхожее мнение полностью подтверждают современные фестивальные "бугурты".

№5. Относительно экипировки и образа жизни. Все уже давно усвоили, что любой рыцарь носит "латы" (и как правило сверкающие). Ни какого сомнения не вызывает так же и тот факт, что возле рыцаря всегда и всюду за ним следует его верная "прекрасная дама". Всю эту, довольно-таки унылую картину, разбавляют своим присутствием "менестрели" и "средневековая инквизиция" (прообраз газенвагена). Надо отметить, что "менестрели" играют принепременно на "лютне" (хотя 99% опрошенных респондентов считают, что "лютня" - это что-то среднее между кожаной дудкой и контрабасом). Что касается "святой инквизиции", то падрэ-инквизитор одет естественно в гнилой балахон черного цвета, у него выражение лица проворовавшегося ростовщика-фарисея и, как правило, он горбат и шепелявит. А что делать? Издержки производства...

№6. Рыцарский пир! О да! Об этом можно писать вечно. Всюду развешены флаги с непонятными символами (оставшиеся толи от проходившего днем ранее симпозиума уфологов, толи символизирующие пространственно-временную связь рыцарства с эпическофантастическим многотомником про боевых роботов, "мехвариор" вроде, если память не изменяет). Да-да. В центре пляшут "шуты", "скоморохи", "менестрели" с "лютнями" опять таки и естественно "герольды", впопад и невпопад дудящие эпическую мелодию, которая больше подобает торжественному моменту выноса тела из мавзолея. На столах разложены: "свинные головы", "зажаренные ноги неизвестных животных", "кубки обильно заполненные бухлом". Все жрут, рыгают без стеснения, откалывают пошлые гэги на тему (цензура) Гретхен из соседнего замка. Потом происходит пьяная драка. Затем вечеринка плавно перетекает в сэксуальную оргию.
Заблуждение: средневековая обувь должна быть пошита из толстенного чепрака сандальным швом. Как говорится - "добротно и шобы я мог по асфальту ходить".

забыли про шипы на доспехах! обязательный элемент!

и ещё, в Западной Европе все сплошняком грязнули и моются разве что, когда упадут по пьяни в канаву. Зато, на Руси по 5 раз в день ходили в баню и вообще вели здоровый образ жизни =)))
Не раз слышал от совершенно разных людей что рыцарь никогда не мылся и не стирал одежду, ему надевали одну рубаху при крещении и в ней же его хоронили.
На вопрос : “так рыцарь же с крещения и до похорон мог малость подрасти” обычно следует ответ : “Ну, носили пока рубаха не истлеет”.
А еще, по фильмам, когда храбрые воины достают меч, он обязательно выходит из ножен со смачным, звонким металлическим лязгом и сверкает на солнце. Даже ночью.

Европе независимо от времени, примерно с Карла Великого и века так до 16-17, блаародные носят обтягивающие короткие пурпуэнообразные одежды, чулки, напоминающие почему-то колготки - ОБЯЗАТЕЛЬНО одна из штанин полосатая - и мегатапки с меганосами, привязывающимися к колену. Тетки все как одна - в чем-то, отдаленно напоминающим "бургундское" платье с декольте "смотри, не простуди почки", шлейфом метра эдак в два, почему-то блиообразным рукавом и мегаколпаком на башке.

Крестьяне - все, как один, нищие-забитые-грязные, но сцукоумные. И в шаперонах.

Рыцарь воюет только на коне - причем с эффективностью бронетанковой бригады (но не против русских). Воюет мегакопьем - толщиной в ногу слона - и двуручным мечом (тем самым, в 20 кило). Но как только оного лыцаря сковыривают с коня - все, падает, не может встать, беспомощен, аки новорожденный младенец.

Пехоты в Европе не было. Века до шестнадцатого. Но были английские лучники, вооруженные кумулятивными стрелами, пробивающими не менее 20 см монолитной брони навылет, бьющие рыцаря в глаз за полтора километра.

А, еще в Европе не знали строя вообще, рыцари воевали построением типа "боевое пятно", и "бой распадался на серию поединков"(ц). Зато на Руси и во Фландрии все ходили не иначе как фалангой. А в остальной Европе строй придумали швейцарцы, и назвали его "баталией".

Сердние Века начиная с 12 в. мужчины носят "камзол", а фехтуют "шпагами". Крестьяне отдеты в "туники". Женщины носят "панталоны". Особенно изображенные крестьянки с Часослова герцога Беррийского. (Кто помнит, там на них вообще нет нижнего белья).

В шоссах (любых) мужчинам ходить неудобно.
Вариант:
В средние века не было никаких шоссов. Все носили просто штаны

Стрелы и мечи входят в доспехи как в масло, то есть, доспехи тока для красоты были.

Любой человек в доспехе - рыцарь и у любого человека в доспехе должен быть герб.

Из недавней передачи про реконструкторов средних веков, на фоне танцев фраза:
"Место женщины на рыцарской кухне"

1) Боеспособность воинства определяется индивидуальными фехтовальными навыками бойцов. Прибыв на поле боя, воины привязывают где-нибудь лошадок, чтоб не мешались, выбирают противника, салютуют ему, становятся в фехтовальную позицию и начинают смертельную схватку.

если рыцарь упал с коня/просто упал, то он уже не может встать (вероятно это взято из правил средневековых бугуртов )

Главный рыцарь всегда без шлема, или с открытым лицом.
Главный герой мало доспеха на себе носит и много голых мест, что бы показать кокой он сильный\накачанный, его кожа крепче за метал и он всех с одного удара кладет.
В героев и лучники мажут и конница их затоптать не может, и рядом с ними все враги и друзья непроходимо глупеют - не могут додуматься до простейших тактических маневров, постоянно ждут подсказки.

В средние века могли убить кого угодно и ничего за это не было бы убийце (эта фраза, наверно, про убийство простолюдинов).

забрала шлемов закрываются наглухо без каких-либо дурацких кнопочек и крючков

Любой шлем любого народа имел встроенный парашют. Под парашютом имелось ввиду встроенное амортизирующее устройство.

Рыцари только мечами бились. Все остальное оружие - для пехтуры.
Другой вариант: Настоящий лыцарь сражается большой булавой или огромным цепом.

Внешний вид рыцарского шлема - может быть нечто ведрообразное с рогами и Т-образной прорезью либо армэобразное с сильновытянутым двухчастным или одночастным забралом, укрепленном на мегашарнире в виде диска. Прорези обязательно вертикальные. Сверху воткнут плюмаж из перьев. Самый писк - створки забрала слегка приоткрыты, образуя подобие открытого рта идиота.

Луком вооружают самого худосочного героя. Хотя СФП лучнику нужно не меньше, если не больше, чем фехтовальщику. Я (ГорынычЪ) лук в 25-30 кгс натягиваю с большим трудом. При том что тогда встречались образцы в 60-80 кгс

"в средние века человек ростом метр пятьдесят считался очень высоким, средний рост был метр - сорок". При этом народ был гораздо выносливее: сражения продолжались сутками и все это время рыцари махали полупудовыми мечами не останавливаясь, а крестьяне по двадцать часов в день не останавливаясь валили лес и копали гряды под репу".
Средний рост был ниже современного, но совсем уж малышами с кевларовыми сухожилиями и сервоприводной мускулатурой они не были".

Орфография и пункутация - авторские.

Отредактировано Marion (2010-01-15 23:11:35)

+4

4

http://i014.radikal.ru/1003/a3/43cdaafc0984.jpg

В сети частенько попадается сие изображение.
Посвящение, которое проводит королева.  ;)
Мда...На картине это конечно выглядит красиво, ну, романтика, туды её...
Молодой человек склонил голову перед прекрасной дамой, сама дама(леди, королева), она не просто проводит ритуал и смотрит на будущего рыцаря, типа, стал рыцарем - и вали отсюда. Смотрит с чуйством нейким, ну нравится он ей.
Весьма изящно держит рукой меч,будто он невесом. ;)
Наверняка многие, глядевшие эту репродукцию (да и не тока эту) считают, что так и былО в средневековье. Ан нет!

На картине изображена романтическая сказка или фантазия самого художника, авторское видение(картина писана в 19 веке) реалий 12 века.
Информационной ценности не несет.
Посвящение женщиной в рыцари (с определенным отношением католической церкви как к рыцарству, так и к женщине)- для Средних веков деяние невозможное…  :angry:
Владетельная особа, возможно, могла пожаловать рыцарское звание (по сути обеспечив избранного наделом и т.п.), но сам обряд совершал кто то из опоясанных.
А в 13ом веке право посвящать в рыцари постепенно отходило к крупным феодалам, к королям.

http://s60.radikal.ru/i167/1003/a0/39b124bf29d9.jpg

http://s005.radikal.ru/i212/1003/00/b68a83d7b3c6.jpg

http://i080.radikal.ru/1003/b1/61300e5128f8.jpg

По поводу того,что королева имела право посвящения тоже недостоверно.
Правящие королевы – положение, для Средних веков нетипичное, если не сказать больше – невозможное.
Соответственно, это распространяется и на любую схожую форму правления - наследование земель и титула.
Наследовать то они наследовали, но мужу передавали… Потом сыну или зятю, и т.д. и т.п…. Исключения может и были, но это аргумент не серьёзный.
Правящая королева Елизавета Английская не в счёт. Это уже XVI век, не наше время. Да и рыцарство тогда уже было не то, дворянство было покупным.

http://s003.radikal.ru/i203/1003/47/6cb171011a1a.jpg

Вобщем-то,и сейчас есть дамы, которые могут посвятить в рыцари. Например - Елизавета Вторая, королева Великобритании и Северной Ирландии.

+5

5

Наше представление о средних веках – пожалуй, больше, чем о других периодах истории, – искажено предрассудками. Иногда оно чересчур мрачное, иногда слишком возвышенное. Не сомневавшийся в себе XVIII век считал средневековье просто варварством – для Гиббона люди того времени были «грубыми предками». Реакция на французскую революцию породила романтическое восхищение абсурдом, которое обосновывалось тем, что разум привел к гильотине. Это вызвало и восславление так называемой «эпохи рыцарства», ставшее популярным в англоязычной среде благодаря сэру Вальтеру Скотту.
Имеется и третья точка зрения, отличающаяся от первых двух, хотя, подобно второй, выражающая восхищение средними веками: это – церковный взгляд, порожденный нелюбовью к Реформации. Здесь подчеркиваются благочестие, ортодоксия, схоластическая философия и единение христианского мира под эгидой церкви. Подобно романтическому воззрению, это тоже реакция против разума, но не такая наивная. Она рядится в одежды того же разума, настаивает на великой системе мышления, которая когда-то правила миром и может еще вернуть свое господство.

Во всех этих взглядах есть элемент истины: средние века были грубыми, они были рыцарственными, они были благочестивыми. Но если мы хотим видеть эпоху в истинном свете, мы не должны противопоставлять ее нашему собственному времени, независимо от того, в чью пользу это противопоставление: мы должны попытаться увидеть ее такой, какой она виделась современникам. Кроме всего прочего следует помнить, что в любую эпоху большинство людей заняты добыванием хлеба насущного, а не высокими темами.

Многое в средних веках можно интерпретировать как конфликт между романской и германской традициями: с одной стороны, церковь, с другой – государство; с одной стороны, теология и философия, с другой – рыцарство и поэзия; с одной стороны, закон, с другой – удовольствие, страсть и все анархические побуждения очень своевольных людей.

Люди были свирепы, и усмирить их можно было лишь при помощи ужасающей жестокости: террор применялся до тех пор, пока не стал привычным и не утратил силы своего воздействия. После описания Пляски Смерти – любимого сюжета средневекового искусства, где скелеты пляшут вместе с живыми людьми, – доктор Хейзинга рассказывает о кладбище Невинных в Париже, по которому прогуливались ради удовольствия современники Вийона.

Как и следует ожидать, жестокость была одним из любимейших удовольствий населения. Господа покупали разбойников только для того, чтобы посмотреть на пытки, «которым люди радовались больше, чем восставшему из мертвых святому». В 1488 году нескольких судей из Буржа, заподозренных в измене, неоднократно подвергали пыткам на рыночной площади ради того, чтобы сделать народу приятное.

+4

6

Место и роль женщины в средневековом западном обществе.

Касаясь общей оценки отношения к женщине христианской доктрины, необходимо подчеркнуть его двойственность и противоречивость.
С одной стороны, по сравнению с античными представлениями происходит определенная апология женской природы — не случайно среди приверженцев раннего христианства было так много женщин. Но в то же время во многих аспектах христианство способствовало усилению женоненавистничества.
Точка зрения церкви, озвученная и монахами, и высшим духовенством, заключалась в том, что женщина – это орудие дьявола, главный соблазн и вечное искушение, а потому должна считаться существом низшим по сравнению с мужчиной.
Влияние на это оказала трактовка двух эпизодов из библейской истории — о сотворении человека и о грехопадении.

Те, кто выдвигал версии о женском несовершенистве в физическом, интеллектуальном, нравственном отношениях,приводили в пример повествования о сотворении человека: во-первых, женщина создана Богом не одновременно с мужчиной, а после него, для него и из его ребра; во-вторых, в рассказе о сотворении человека не упоминается, вдохнул ли Бог Еве живую душу (Это, кстати, послужило основанием для того, чтобы впоследствии поставить вопрос: является ли женщина вообще человеком; он серьезно обсуждался на одном из церковных соборов в IV веке) :canthearyou:

Образ Евы стал образом-символом — женщина как таковая сравнивались и даже отождествлялась с прародительницей; в богословских сочинениях, в светской литературе постоянно встречалось такое собирательное обозначение женского пола, как «Евино семя», «Евино племя».
Каждая женщина вслед за Евой обвинялась в гордыне, легкомыслии, невоздержанности, неразумии. И каждая женщина несла ответственность за первородный грех.

Поэт XI века Марбод Реннский, опираясь на библейскую традицию, объявлял женщину «самым опасным силком», заявляя, что женщины завистливы, легкомысленны, жадны, а также прожорливы и охочи до вина, суетливы и болтливы, похотливы. Женщина – «сладкое зло», и она управляет миром.

Фома Аквинский (1225—1274) в произведении "Должен ли человек любить свою мать больше, чем отца?",пишет,что отец есть более совершенное начало, чем мать,следовательно,    отца  следует любить больше.

Интересен тот факт, что с развитием культа Девы Марии  укрепился идеалистический взгляд на женщину.
Параллельно с благоговейным отношением к Богородице развилась, и идея превосходства женского начала над мужским.
Один средневековый автор весьма недвусмысленно заявляет:
     «Женщине следует отдать предпочтение перед мужчиной во всем, а именно: в материале, потому что Адам был сделан из глины, а Ева – из ребра Адама; по месту, потому что Адам был сотворен вне рая, а Ева – внутри его; в зачатии, потому что женщина родила Бога, а мужчина не мог этого сделать; в явлении, потому что Христос после воскрешения явился именно женщине. «

http://s43.radikal.ru/i102/1003/7f/ebd7f71a7d84.jpg

   Почитание Марии, «новой Евы», особенно распространяется с XI века. В 1140 году был введён праздник непорочного зачатия Марии.
Многие богословы, в том числе Бернар Клервосский (1090-1153г.), выступали против подобного культа Марии, но народное почитание богородицы нарастало неудержимо.

http://s48.radikal.ru/i119/1003/c9/39de9632deca.jpg

Удивительное явление Средних веков – культ прекрасной Дамы, который был тесно связан с распространением культа Девы Марии.
Это было совершенно светское изобретение. Считается, что его родина – юг Франции, - регион более древний и тонкой культуры, чем север.
Он воспевает сладостное блаженство и эротическое томление.
Прославление Дамы сердца распространяется при многих блестящих дворах Западной Европы: в Бретани, Бургундии, при дворе Элеоноры Аквитанской и Генриха II в Англии (XII века).

Так, Петр Ломбардский (нач. XII-в, — 1164)в своих рассуждениях избирал то положение,мужчина должен знать, что женщину следует поместить рядом с собой, как своего товарища, и что связь между ними основана на любви.

http://i061.radikal.ru/1003/88/6a167298bd48.jpg

Хумберт Романский (монах-доминиканец) в своей проповеди «Ко всем женщинам» (XIII в.), утверждает, что женщина  по природе превосходит мужчину своим происхождением, благородством и, наконец, она превосходит мужчину по славе.

Какой представляли себе добродетельную женщину?

Средневековая система семи смертных грехов имела отношение и к мужчине, и к женщине (каждый человек должен был держать ответ перед Богом за проявление гордыни, жадности, похоти, гнева, чревоугодия, зависти, уныния). Что же касается добродетелей, то женщине предъявлялись как общие, так и специфические требования.

Женщине особенно рекомендовалось воспитывать в себе такие общехристианские добродетели, как благочестие, благоразумие и воздержанность.
Женщина должна быть благочестивой, религиозной, постоянно жить в страхе Божьем и, если она грамотна, читать религиозную литературу.
Не случайно в средневековой литературе особой похвалы удостаивались женщины, ушедшие в монастырь, - те, кто предпочёл умереть для мира и жить для Бога. Но и вне монастырских стен женщина могла проявить истинную веру и благочестие, ведя аскетический образ жизни.
      Благоразумие женщины может и должно проявляться при управлении Домом.
Скажем, в источниках часто можно встретить сюжет о том, как какая-либо женщина управляла домом с величайшим благоразумием.

http://i067.radikal.ru/1003/a9/b01f5a7f1a7c.jpg

Особое значение придавалось соблюдению женщиной умеренности, воздержанности.
В педагогических трактатах подчеркивается, что девочку необходимо воспитывать таким образом, чтобы воздержанность и умеренность сквозили в каждом её жесте, слове, во внешнем виде. Интересен тот факт, что только для женщины скромность и молчаливость выделялись в особые и очень важные добродетели.

Одним из препятствий, мешавших достижению девушкой истинной скромности и стыдливости, считалось использование косметики и украшений.
Тема осуждения женского "украшательства" была популярна еще в раннем христианстве.
Тертуллиан (один из наиболее выдающихся раннехристианских писателей и теологов, автор 40 трактатов), например, посвятил целый трактат "О женском убранстве" обличению женщин, пытающихся при помощи всевозможных ухищрений исказить свой облик, поправить то, что создано Богом, а также открыть путь для искушения мужчины - и то и другое страшный грех - грех тщеславия.

Проповедник Этьен де Бурбон с сочувствием рассказывает, как в одной деревне священник учит молодежь, чтобы та, когда в приходе появляется накрашенная женщина, кричала ей вслед: "Изыди, рыжая с ядовитой шкурой" — и бросала в нее отбросы.
  Однако существовала и другая, более спокойная оценка женского украшательства.
Гуарино полагал, что роскошь и украшения не всегда сопутствуют порокам. Вредным может быть не использование косметики, а лишь злоупотребление ею.

Другое проявление воздержанности — молчаливость.
Молчаливость считалась добродетелью и для муж¬чины, но от женщины она требовалась в значительно большей степени.
Еще в сочинениях Аристотеля описано это качество в идеале женщины: "Убором женщины молчание служит".
Беды, проистекающие из чрезмерной женской болтливости, — постоянный сюжет городской литературы.

Верность мужу — еще одно требуемое от женщины качество. Особой похвалы удостаивались вдовы, которые воздерживались от вступления в повторный брак; помимо верности покойному супругу, они олицетворяли еще одну важнейшую христианскую добродетель — постоянство.

В трудах, где речь шла о подготовке девочки к семейной жизни, особо отмечается добродетель трудолюбия — жена должна быть всегда занята делом и обладать соответствующими умениями и навыками. Добродетель смирения включала в себя также требуемые от хозяйки дома послушание мужу, мягкость, терпеливость, чтобы она могла нести мир семью.

Средневековый стиль      мышления        предполагал, чтобы каждую добродетель   олицетворяла   определенная святая. 
Воплощением же идеала женщины,  обладающей всеми добродетелями,    была Дева Мария.
      Таковы были требования, предъявлявшиеся средневековым обществом женщине.

О браке и разводах

К XII веку утверждается взгляд на брак как на таинство. Церковь трактовала семью, как вечную и нерушимую ячейку.
Но вместе с тем она ставила целомудрие выше семейной жизни. Церковь видела смысл и суть брака, прежде всего в продолжение рода человеческого.
Половая страсть казалась крупнейшему богослову XIII века Фоме Аквинскому греховной, прежде всего потому, что она уводила человека от истинной любви – любви к богу, брак, следовательно, имел оправдание только ради создания нового поколения.
Применение любых противозачаточных средств осуждалось как волшебство и подчас приравнивалось к смертному греху человекоубийства.

http://s48.radikal.ru/i121/1003/35/990b988557cc.gif

Если женщина была замужем, то ее интересы представлял уже ее муж.Муж отстаивал интересы жены в деревне на собра¬нии сельских земельных собственников.
Без его разрешения женщина не могла обратиться с иском в суд и возбудить уголовный процесс (за исключением тех случаев, когда женщины занимались торговлей или ремеслом самостоятельно и дело касалось их трудового занятия).
Женщина, которая принесла в брак землю в качестве приданого, полностью передавала своему мужу права на управление ею.
Заметим, что, не имея прав мужчины, женщина не имела и его обязанностей в публичной сфере. Налоговые платежи за замужнюю горожанку или крестьянку платил муж (люди из знати, как известно, освобождалась от налогов вовсе); женщина не несла ответственности за все сопряженные с землевладением службы; муж отвечал за долги жены и за ее недостойное поведение.

http://i062.radikal.ru/1003/da/59d84242611b.jpg

Препятствием для вступления в брак являлось родство, кровное или духовное.
Нормы, запрещающие браки родственников, появились достаточно рано; уже в 506 году любая степень родства провозглашалась помехой для брака.
В конце VI века папа Григорий VII уточнил, что этот запрет ограничивается седьмой степенью родства. В брак запрещалось также вступать родственникам по покойным супругам и лицам, находящимся в духовном родстве (браки с крестными).
В результате соблюдения правил родства, найти супругу монарху было не так уж легко; это затруднение, кстати, было одной из причин женитьбы французского короля Генриха I в 1051 году на Анне Ярославне из далекого Киева.

Те, кто имел какие-либо препятствия для церковного брака, нередко вступали в тайные браки, особый расцвет которых приходится на XIII—XIV века.
Такие браки церковь, как правило, узаконивала после нескольких лет супружества — обычно, когда у четы уже появлялись дети.
Особенно распространенными тайные браки были среди крестьянства, которое дол¬го адаптировалось к церковному закону.

http://i027.radikal.ru/1003/6b/6dc3b5c7ddc3.jpg

Отвергая страсть, церковь, естественно, не признавала развод. Однако на практике разводы постоянно имели место.
Расторжению подлежал брак, заключённый с нарушением церковных установлений, ведь в таком случае он не мог считаться таинством.
Церковь могла по ряду оснований аннулировать брак, т.е. признать его юридически недействительным.
До XII века женщина, смерть супруга которой была установлена, также могла выйти замуж повторно. Она имела право сочетаться браком и в том случае, если её муж находился в плену, и не было надежды на его возвращение (однако если пленник все-таки возвращался, то жена, состоявшая в повторном браке, была обязана вернуться к первому мужу).

В светском законодательстве список оснований для развода был шире, хотя условия развода неоднократно менялись.
По законодательству императора Константина (VI век) муж имел право развестись в случае прелюбодеяния жены, занятия ею проституцией или чародейством; жена же – если муж совершил убийство, осквернил могилу или прибегал к колдовству.
Жена не имела права требовать развода на том основании, что муж ей изменял, пил или играл.

http://i027.radikal.ru/1003/8c/dc10244ba9a1.jpg

Придерживаясь в целом политики запрещения разводов, церковь допускала вместо них некий вариант – разделение мужа и жены.
Иногда это разделение состояло просто в раздельном проживании, иногда оно включало и раздел собственности, причем разделённые пары не имели права, потом соединяться вновь. Основаниями для такого разделения могли служить обнаружения после заключения брака факта родства, пьянства жены, жестокость мужа, проматывание мужем совместной собственности.
Разделение считалось возможным, если один из супругов заболел проказой, или стал еретиком. Иногда оно допускалось в случае импотенции мужа, бесплодия жены или отказа одного из супругов тот сексуальных отношений. Характерно, что церковь обычно не настаивала на разделении в случае супружеской неверности: мистический духовный союз не мог быть расторгнут этим обстоятельством.

Женщина в средневековом суде.

  По средневековому праву женщина не могла быть присяжной и выступать свидетелем в суде, даже если затрагивались ее непосредственные интересы.
Так, французский юрист Бомануар (XIII в.) настаивал на том, что показания женщины неприемлемы, если они не будут подкреплены другими свидетельствами; ни один мужчина не может быть приговорен к смерти или к телесному наказанию на основании ее показаний.

http://s41.radikal.ru/i094/1003/d3/8d4748edbf0d.jpg

  Но в реальной практике суды нередко не следо¬вали этим предписаниям. Во Франции свидетельство женщины в суде признавалось при наличии других свидетелей.
В Англии женщин слушали в судах в случаях, когда жертвами являлись их ближайшие родственники.
Женщины обычно давали показания в случае насилия — и не только как жертвы, но и как свидетели.
В Париже существовало даже специальное учреждение, институт "добрых жен", состоявший из нескольких добропорядочных замужних женщин, которые представ¬ляли в суде интересы беременных или изнаси¬лованных женщин. Были и случаи, когда суд мог принимать показания посторонних женщин; напри¬мер, повитуха свидетельствовала о том, кто из близне¬цов родился первым, — это могло иметь принципи¬альное значение в делах о праве наследования.

http://s40.radikal.ru/i089/1003/d7/c4a65e6c22c2.jpg

Суровое    наказание предусматривалось за    насилие против женщины.
Вместе    с    тем    в    средневековых судебных отчетах рефреном проходит следующий мотив: женщина    обвиняет    мужчину   в      мнимом    насилии лишь    с целью    принудить    его жениться.    Поэтому судебные инструкции требовали тщательно разбираться в    каждом случае.
Учитывая    также,    что    женщине необходимо   было заявление свидетелей для иска по и делу о насилии,    что жертвами его становились, как правило, самые     беззащитные     категории  женщин (служанки,  крестьянки), что, согласно  представлениям того времени,    если    женщина    в    результате    соития забеременела, то она  испытала удовольствие, а, следовательно, нельзя было говорить о насилии.
        Одинокая и замужняя женщины в уголовном законодательстве обладали одинаковым статусом; различие между ними заключалось лишь в том, что первая могла подать иск самостоятельно, в то время как за пострадавшую замужнюю женщину это должен был сделать ее супруг.

http://s54.radikal.ru/i144/1003/90/86edc984c11b.jpg

Ещё определённее позиции властей и населения по отношению к случаям изнасилования.
Несмотря на то, что судебные иски по таким казусам из-за боязни огласки предъявлялись пострадавшим лишь изредка, число соответствующих судебных дел во Франции – особенно после 40-х годов XV века – было весьма велико.
«В Дижоне в 1436-1486 гг. в среднем каждый второй мужчина в возрасте от 18 до 24 лет хоть раз участвовал в изнасиловании.
Среди участников насилия  преобладали холостяки. В 80% случаев изнасилования бывали групповыми и совершались обычно ночью.
Под предлогом сторожевого «обхода» или без всякого предлога участники насилия врывались в дом, где находилась одинокая женщина, вдова или оставшаяся одна на время отлучения мужа молодая женщина. Иногда насилия совершались в присутствии запуганных родичей жертвы.
Сами жертвы чаще всего принадлежали к низшим (или средним) слоям общества.
В судах очень строго преследовались насилия. Страшнее была угроза мести со стороны родственников опозоренной женщины».
http://www.proza.ru/2009/08/01/72

Отредактировано иннета (2011-04-25 02:11:59)

+7

7

иннета написал(а):

(Это, кстати, послужило основанием для того, чтобы впоследствии поставить вопрос: является ли женщина вообще человеком; он серьезно обсуждался на одном из церковных соборов в IV веке)

Я сейчас сяду на своего любимого конька: не было такого собора, это - миф. А кто не согласен, пусть укажет, где такой собор проходил, когда именно, кто в нём участвовал и какие вопросы обсуждались. :mad: История соборов сохранилась достаточно хорошо, чтобы найти нужные сведения.

Примечание: был один случай, который можно притянуть к делу за уши. 585 год, Маконский собор епископов Бургундии. (Заметьте, не Вселенский собор! И не столичный, а "провинциальный", по церковным меркам. И не IV век, а VI.) На этом соборе нашёлся один (!) епископ, который заявил, что женщину нельзя считать человеком. Однако его никто не поддержал, а коллективный разум присутствующих сделал ему вразумление. Так что нельзя сказать, что "вопрос обсуждался". Вот как это выглядело:

«На этом же соборе поднялся кто-то из епископов и сказал, что нельзя называть женщину человеком. Однако после того как он получил от епископов разъяснение, он успокоился. Ибо священное писание Ветхого Завета это поясняет: вначале, где речь шла о сотворении Богом человека, сказано: “...мужчину и женщину сотворил их, и нарек им имя Адам”, что значит — “человек, сделанный из земли”, называя так и женщину и мужчину; таким образом, Он обоих назвал человеком. Но и Господь Иисус Христос потому называется сыном человеческим, что Он является сыном девы, то есть женщины. И ей Он сказал, когда готовился претворить воду в вино: “Что Мне и Тебе, Жено?” и прочее. Этим и многими другими свидетельствами этот вопрос был окончательно разрешен» (св. Григорий Турский. История франков. 8,20) .

Так что попрошу принять эту справку во внимание и баек о "соборе, где обсуждалось, есть ли у женщины душа" не распространять.

Отредактировано Княгиня (2010-03-28 11:08:41)

+2

8

А еще очень интересно, откуда пошли байки про то, что первородный грех это сексуальные отношения? Это же не так совсем!
Первородный грех - это нарушение запрета. И все богословы это знали. А обыватели почему-то думают по-другому.

0

9

milka написал(а):

Первородный грех - это нарушение запрета. И все богословы это знали. А обыватели почему-то думают по-другому.

:crazyfun: А я впервые такое слышу! Мне казалось, что грех Евы именно в нарушении запрета, а не в сексуальных отношениях. И многие, с кем на эту тему приходилось говорить, считают так же. Кто-то считал иначе? :unsure:

0

10

Ксения написал(а):

Мне казалось, что грех Евы именно в нарушении запрета, а не в сексуальных отношениях.

Ну так и правильно. А многие говорят, что именно в том, что она соблазнила Адама и он ее познал. И отсюда выводится, что секс греховен. Это обывательская фигня, в которую многие верят.

0

11

milka написал(а):

А еще очень интересно, откуда пошли байки про то, что первородный грех это сексуальные отношения? Это же не так совсем!
Первородный грех - это нарушение запрета. И все богословы это знали. А обыватели почему-то думают по-другому.

Вот мне тоже очень интересно, откуда такая идея. Она очень устойчива и буквально порхает по умам. И бесполезно цитировать Бытие, где заповедь "Плодитесь и размножайтесь" даётся ДО грехопадения: одна баба сказала, и это значит больше, чем первоисточник.

0

12

Княгиня написал(а):

заповедь "Плодитесь и размножайтесь" даётся ДО грехопадения

Вот!!!! Они это делали в раю, до того, как к дереву подошли.
А может, просто обывателям, которые не знакомы с текстом, так думать проще?

0

13

milka написал(а):

Вот!!!! Они это делали в раю, до того, как к дереву подошли.

Этого я утверждать не могу. Про "И познал Адам жену свою" говорится уже после изгнания из Эдема. И ничего не говориться о детях, рождённых в Эдеме. Правда, это не значит безоговорочно, что их не было - Библия не является следственным протоколом, сохраняющим ВСЕ детали; однако я думаю, что если бы они были, они проявляли бы внимание к судьбам родителей и братьев, так что это бы как-то отразилось в человеческой истории, а раз не отразилось, то мы вправе счесть, что таких детей всё-таки не было.

milka написал(а):

А может, просто обывателям, которые не знакомы с текстом, так думать проще?

Обыватели усваивают эту идею друг от друга (как инфекцию, ага). Среднему обывателю очень трудно отказаться от усвоенного в детстве, даже при насущной необходимости, а если явной необходимости нет, то и подавно. Плюс эта идея усугубляется идеей о греховности секса как такового, а последняя идея очень и очень популярна и устойчива. Интересно, почему? Вплоть до того, что люди говорят: "Я с женой согрешил" (имеется в виду своя жена, а не чужая).

Да, замечу, что эта идея есть в католическом богословии. А в православном её нет, зато в "народном сознании" она прописалась.

0

14

Княгиня написал(а):

Этого я утверждать не могу.

Ну и я не могу, у меня знаний недостаточно. Просто если дана заповедь, то ее же и исполняли. Короче, не знаю.

Княгиня написал(а):

Среднему обывателю очень трудно отказаться от усвоенного в детстве

Так откуда он в детстве это усваивает, если это глупость? Брр!

0

15

Я на эту тему здесь уже писала, но раз уж кое-кто не читает старых тем (не могу удержаться, чтобы не вернуть любимое обвинение сей персоны ей же самой :) ), повторю снова.

Гуляющая по умам идея, будто-то христианство не признавало в женщине души, не имеет под собой исторической основы: ни один богослов, ни один церковный историк не записал подобной идеи (утверждение о том, что всё украдено до нас всё подчистили, для исследователя не является аргументом). Единственный эпизод, который с горем пополам притягивается за уши - Маконский собор, описанный в "Истории франков" Григория Турского. Цитирую:

На этом же соборе поднялся кто-то из епископов и сказал, что нельзя называть женщину человеком. Однако после того как он получил от епископов разъяснение, он успокоился. Ибо священное писание Ветхого завета это поясняет: вначале, где речь шла о сотворении богом человека, сказано: «...мужчину и женщину сотворил их, и нарек им имя Адам»,  что значит — «человек, сделанный из земли», называя так и женщину и мужчину; таким образом, он обоих назвал человеком. Но и господь Иисус Христос потому называется сыном человеческим, что он является сыном девы, то есть женщины. И ей он сказал, когда готовился претворить воду в вино: «Что Мне и Тебе, Жено?» и прочее. Этим и многими другими свидетельствами этот вопрос был окончательно разрешен.

Источник: http://www.vostlit.info/Texts/rus/Greg_ … etext8.htm , глава 20.

Итак, что мы видим?
1.Имеет место поместный - не вселенский! - собор.
2.Дело происходит в 585 году в Маконе, то есть, в землях диких, недавно крещёных франков, а не в столице и не в центре христианской культуры.
3.Идею о том, что нельзя называть женщину человеком, высказывает один-единственный епископ - все остальные разъясняют ему, что он неправ. И никаких дебатов, никаких голосований.

Кроме того, сама форма вопроса носит, скорее, филологический характер, нежели богословский.

И, возвращаясь к началу: не только хронисты, но и богословы в своих поучениях не оставили намёков на то, что женщина не человек или не имеет души. Напротив, есть множество поучений, обращённых к женщинам, о том, как им следует спасать свою душу. Было бы странно писать такие поучения в адрес существ, лишённых души. :) И сразу пример: слово Иоанна Златоуста, направленное на утешение молодой вдовы: http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z01_1/Z01_1_15.htm Цитирую:

Посему, оставив слезы и рыдания, старайся жить так же, как он жил, или еще лучше его, чтобы, сравнявшись с ним по добродетели, тебе поселиться в одной с ним обители, и опять соединиться с ним на бесконечные веки, не этим союзом брака, но другим, гораздо превосходнейшим; ибо этот (брак) есть только союз тел, а тогда будет соединение души с душою, гораздо теснейшее, приятнейшее и превосходнейшее.

Напомню, что Иоанн Златоуст - вселенский святитель и церковный учитель второй половины IV века. Или, говоря проще, значимый авторитет. Очень значимый.

Напомню также о почитании Богородицы, которое имеет место с самого начала христианской истории. То, что Дева Мария - женщина, по-моему, сомнений вызывать не должно. :)

+2

16

Княгиня написал(а):

1.Имеет место поместный - не вселенский! - собор.
2.Дело происходит в 585 году в Маконе, то есть, в землях диких, недавно крещёных франков, а не в столице и не в центре христианской культуры.
3.Идею о том, что нельзя называть женщину человеком, высказывает один-единственный епископ - все остальные разъясняют ему, что он неправ. И никаких дебатов, никаких голосований.

Может, сделать что это собора вообще не было?  :D Кстати, историки, в отличие от тебя, считают его очень даже значительным. Основывясь на вопросах, обсуждению которых он был посвящён. 
И, разумеется, вопрос о наличии у женщин души был абслютно лингвистический. Теперь это так называется. :rolleyes:

Что касается мужей Маконского собора, святителей, которые там собрались, то они обращали внимание вот на какой аспект. В переводе Адам звучит как «человек», имя Адам означает «человек». Имя Ева, то есть имя первой женщины, означает «жизнь». На этом основании некоторые считали, что женщина – есть некая субстанция. По этой причине, что это какая-то субстанция, некое такое явление, она не может быть человеком. То есть это жизнь. Вы знаете, у большевиков было такое определение, что жизнь – это способ существования белковых тел. Примерно такой же подход был у многих участников соборов.

Далее. Решение, о признании женщины человеком и наличие у неё души (хотя и низшего порядка) было принято перевесом всегов один голос. Полвина епископов однозначно высказалась за то, что женщина человеком быть не может. 
Потом последовала эпха Охоты на ведьм и прочих прелестей. и всё это толькоп отому, что мужчины плохо справлялись с собственной похотью. Как там классик писал: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!"

Княгиня написал(а):

Напомню также о почитании Богородицы, которое имеет место с самого начала христианской истории. То, что Дева Мария - женщина, по-моему, сомнений вызывать не должно.  :)

В таком случае, тебе придётся объяснить, как почитание Девы Марии связано с церковным мракобесием в отношении жещин. Я уже цитировала одного из столпов христианского богословия. На всякийй случАй напомню.

Женщина была создана, чтобы помогать мужчине, но только в том, что касается зачатия. Потому что во всем остальном мужчина может найти себе лучших помощников. (с) Фома Аквинский

+1

17

Oksi написал(а):

Кстати, историки, в отличие от тебя, считают его очень даже значительным.

Безусловно значительный, но значения - местного, а не вселенского. И потом, как это отменяет тот факт, что 100% тамошних епископов минус 1 штука считали, что женщина - человек?

Oksi написал(а):

Что касается мужей Маконского собора, святителей, которые там собрались, то они обращали внимание вот на какой аспект. В переводе Адам звучит как «человек», имя Адам означает «человек». Имя Ева, то есть имя первой женщины, означает «жизнь». На этом основании некоторые считали, что женщина – есть некая субстанция. По этой причине, что это какая-то субстанция, некое такое явление, она не может быть человеком. То есть это жизнь. Вы знаете, у большевиков было такое определение, что жизнь – это способ существования белковых тел. Примерно такой же подход был у многих участников соборов.

Судя по упоминанию большевиков, это цитата из очень позднего источника, не аутентичного. Не подходит в качестве обоснования.

Oksi написал(а):

Далее. Решение, о признании женщины человеком и наличие у неё души (хотя и низшего порядка) было принято перевесом всегов один голос.

Источник, пожалуйста. Исторический, аутентичный. Что-нибудь вроде "Истории франков" или "деяний данного собора". "История франков" как раз говорит, что все епископы, кроме одного, были единодушны в том, что женщина - человек. И даже один сомневающийся был ими тут же убеждён и больше не возражал.

Oksi написал(а):

Потом последовала эпха Охоты на ведьм и прочих прелестей. и всё это толькоп отому, что мужчины плохо справлялись с собственной похотью.

Обоснование насчёт "только потому"! Чем это подтверждается, кроме "жёлтых страниц"? Я, вообще-то, за равные права для обоих полов, и именно поэтому я против возведения поклёпа на всех мужчин скопом без расследования.

Плюс тот факт, что мужской пол не защищал от обвинения в колдовстве, а женский - не гарантировал сожжения. В частности, мать астронома Иоганна Кеплера подрабатывала траволечением и была обвинена в ведьмовстве (кому-то дала неправильные капли), но - ей удалось оправдаться. Ибо - суд с законной процедурой.

Плюс тот факт, что единственная эпоха, свободная от охоты на ведьм - это как раз европейское Средневековье. В дохристианские времена ведьм ловили и топили; в Африке и в средние, и в досредние, и в нынешние этим развлекаются. И при чём тут, спрашивается, христианство, если оно именно в те места даже и не заглядывало?

Oksi написал(а):

Я уже цитировала одного из столпов христианского богословия. На всякийй случАй напомню.

Я-таки напомню, что он столп только для католиков, не для православных. И жил он в в XIII веке. А вот тот же самый Иоанн Златоуст, почитаемый равно православными и католиками (а также некоторыми протестантами без упоминания его имени):

Многие женщины лучше мужей и управляли домом, и воспитывали детей-сирот, и доставшееся им имущество одни из них увеличили, другие не уменьшили. И Бог вначале не все вверил мужчинам и не во всем поставил житейские дела в зависимость только от них; иначе женщина подверглась бы презрению, как нисколько не содействующая нам в жизни. Зная это, Бог предоставил ей меньшую часть (дел), что и выразил издревле в словах: “Сотворим ему помощника” (Быт. 2:18). Чтобы муж на том основании, что он создан первым, и что жена сотворена для него, не стал превозноситься пред нею, Бог этими словами смирил гордость его и показал, что жена, не менее мужа, необходима для мирских дел.

Безусловно, Златоуст смотрит глазами своей эпохи и своей страны (восток - дело тонкое, практика запирания женщин на женской половине сложилась задолго до), но даже в рамках этого - какой щелчок по носу тем, кому, кроме штанов, похвалиться нечем. :)

0

18

Княгиня написал(а):

Я-таки напомню, что он столп только для католиков, не для православных. И жил он в в XIII веке. А вот тот же самый Иоанн Златоуст, почитаемый равно православными и католиками

Про особое почитание Иоанна Златоуста католиками для меня - огромная новость. Он традиционно считается православным святым.
В отличие от Фомы Аквинского, признанного с 1879 года (т.е. уже в новом времени) наиболее авторитетным католическим религиозным философом.
Ну, и поскольку Маконски собор это тоже католичество, твоё препирательство абсолютно теряет смысл. Т.к. в 585 году н.э. правослоавия просто не было.

Княгиня написал(а):

Плюс тот факт, что мужской пол не защищал от обвинения в колдовстве, а женский - не гарантировал сожжения. В частности, мать астронома Иоганна Кеплера подрабатывала траволечением и была обвинена в ведьмовстве (кому-то дала неправильные капли), но - ей удалось оправдаться. Ибо - суд с законной процедурой.

Ну, это просто словоблудие. Как и все остальные "аргументы".
Мне интересно, когда "Молот ведьм" и буллу папы Иннокентий VIII признают лингвиситическими экзерсисами? :glasses:

0

19

Oksi написал(а):

Полвина епископов однозначно высказалась за то, что женщина человеком быть не может.

Лично я не знаю аутентичных источников, которые это могут подтвердить, но если мы возьмёмся обсудить эту гипотетическую ситуацию, придём к двум выводам.
1. Эта самая половина епископов есть сборище безграмотных невежд, священных книг в руках не державших.
2. Обсуждается лигнвистический вопрос на основе греческого либо латинского текста Ветхого завета, что само по себе предполагает ошибку. Библейские тексты, особенно лингвистически, можно разбирать исключительно на языке оригинала, поскольку как в латинском, греческом, английском, русском и прочих языках, нет понятия "Адам", которое вложено в это слово в оригинале. Переводится традиционно как "человек", и здесь уже открываются широкие ворота для ошибочных трактовок.
Адам - это тот, кто от земли взят.
Хава (Ева) - матерь всего живого.
Разумеется, оба они - люди, сотворённые по образу и подобию Бога.

    И сотворил Б-г человека в его образе, в образе Б-жьем сотворил Он его; мужчиной и женщиной сотворил Он их. Бытие, 1.,27
В оригинале говорится, что сотворён Адам по образу Бога, мужчиной и женщиной сотворены они.
Вопрос человечности раскрыт.

Oksi написал(а):

Женщина была создана, чтобы помогать мужчине, но только в том, что касается зачатия. Потому что во всем остальном мужчина может найти себе лучших помощников.

С прискорбием сообщаю, что этот почитаемый Фома был неправ. Опять же, не удосужился прочесть оригинал как следует. Женщина названа в Священном тексте "Эзер кэ-нэгдо", то есть, помощник равный, помощник напротив него (на уровне глаз, скажем так). Задача женщины - строить добро и помогать мужчине в разрушении собственного злого начала. Поскольку душа женщины изначально чище и выше, чем мужская, её задача поднять мужчину до своего уровня, насколько это возможно.

+3

20

Oksi написал(а):

Мне интересно, когда "Молот ведьм" и буллу папы Иннокентий VIII признают лингвиситическими экзерсисами?

Истину реку, дочь моя: когда замёрзнет ад, полетят свиньи и рак свистнет на горе, тогда признают. Аминь.  http://uploads.ru/i/f/9/4/f94Tq.gif

0

21

Oksi написал(а):

Про особое почитание Иоанна Златоуста католиками для меня - огромная новость. Он традиционно считается православным святым.

Златоуст - святой неразделённой Церкви. IV век, повторяю. Хотя не могу отрицать, что для католиков позднейшие западные святые набрали бОльший вес.

Oksi написал(а):

Ну, и поскольку Маконски собор это тоже католичество, твоё препирательство абсолютно теряет смысл. Т.к. в 585 году н.э. правослоавия просто не было.

И опять же: 585 год - время неразделённой Церкви. В этом смысле Маконский собор - православный, потому что ещё не было "католиков". :)

Напомню, что окончательной датой разделения церквей считается 1054 год, то есть, намного позже Маконского собора. При этом и западная Церковь, и восточная обе одинаково именуют себя православными (ортодоксальными) и кафолическими (соборными). Так что это не моё препирательство, а невладение предметом кой-кем другим.

P.S.Было у меня засохшее намерение собрать и перепостить материалы о Великом расколе (может быть даже отдельной темой), но засохло по недостатку сил. Сейчас думаю - может, надо было напрячься?..

Oksi написал(а):

Ну, это просто словоблудие. Как и все остальные "аргументы".

Увы, я могу ответить тебе тем же - после того, что ты нагородила насчёт "не было православных", и после тех безымянных цитат неизвестно из кого, которые ты не можешь или не пытаешься подтвердить, и насчёт похотливых мужчин. И ничему ни одного доказательства.

Oksi написал(а):

Мне интересно, когда "Молот ведьм" и буллу папы Иннокентий VIII признают лингвиситическими экзерсисами?

Не думаю, что признают, но, опять-таки, см. выше насчёт популярности охоты на ведьм в нехристианских странах и эпохах. Кстати, к угнетению женщины это тоже относится: дохристианский и внехристианский мир не даёт ни одного места или общества, где женщина была бы равна мужчине (амазонки не в счёт - во-первых, это миф, а во-вторых, они не терпели при себе мужей, то есть, о равенстве речи нет). Так что сие не есть ни христианское изобретение, ни даже изобретение лично Аквината.

Более того: тенденция к уравнению женщин в правах с мужчиной возникает на территории христианского мира; ни в языческих, ни в мусульманских, ни в буддийских странах такого не наблюдается. Если в них и просочилось нечто подобное, то исключительно под давлением агрессивной и тоталитарной старушки Европы. То есть, ни язычество, ни буддизм, ни ислам не создали предпосылок для признания равноправия полов. Ну, а теперь скажи, что это словоблудие - хотя мне хотелось бы услышать что-нибудь более содержательное.

Bobby написал(а):

Лично я не знаю аутентичных источников, которые это могут подтвердить

Понимаешь, их нету. Миф об "большинством в один голос" кочует с атеистических ресурсов на оккультистские и обратно, но никто не приводит доказательств. :) А версия с подчистками и переписками - это епархия Фоменко. Не стоит отбивать у него хлеб.

0

22

Княгиня написал(а):

Понимаешь, их нету.

Понимаю, понимаю. Я, со своей стороны, лишь доказал невозможность их существования.

Княгиня написал(а):

дохристианский и внехристианский мир не даёт ни одного места или общества, где женщина была бы равна мужчине

Попрошу Вас! Иудаизм - вот тот мир, в котором женщина изначально выше мужчины.

Княгиня написал(а):

ни в языческих, ни в мусульманских, ни в буддийских странах такого не наблюдается.

Опять же, отсылаю к первоисточнику, откуда есть пошло уважение к женщине.

+1

23

Oksi написал(а):

Из раздела исторических анекдотов на тему женской сексуальности и отношения к ней в Средние века.

Так и мужчинам тоже нельзя было разжигать. Это тоже можно рассматривать как нехорошее отношение к женщинам. Бедные люди, жалко мне их, лишенных одного из самых ярких жизненных удовольствий.  http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/192957-3.gif 
И совершенно непонятно, за что и почему!

Княгиня написал(а):

Я-таки напомню, что он столп только для католиков, не для православных.

А католики, они меньше христиане, чем православные? Я не понимаю многих вещей в религиях, мне непонятны всякие разногласия внутри одной религии. В иудаизме такого добра много, и каждая группка считает себя правильной, а остальных вообще не замечает. Но их разногласия, если со стороны смотреть, мелкие, хотя превращаются в крупные со временем, как снежный ком.
Вот Бобби тут так красиво про женщин написал, и это, конечно же, правда, но увы, увы, увы, не во всех группках все так красиво. Никто, конечно, не сомневается, что у женщины есть душа, это было бы полным бредом, но вот отношение к женщине выглядит в некоторых группках жутко, хотя, как ни странно, основано на одних и тех же постулатах.

+1

24

Oksi написал(а):

Про особое почитание Иоанна Златоуста католиками для меня - огромная новость. Он традиционно считается православным святым.

Ой, почитают... Он "общий" святой, вместе с Николаем Мирликийским... Тексты Иоанна Богослова в равной степени используются и в православной, и в католической службах.
В католической церкви ныне официальная версия такая: женщина - мать будущих католиков. Если в каком-то месте у иезуитов есть деньги на создание только одного учебного заведения, то создается женский иезуитский колледж. Например, в Латинской Америке. Ибо выращенные в стенах колледжа девочки воспитают и обучат своих детей так, как их научат в колледже. Преимущество в глазах священства всегда за женщиной, т.к. за ней перспектива.
Платочки, глаза долу и т.п. вещи - неизменная прерогатива неофитов православной церкви, позаимствованная с Востока вместе с культом не-работы, чинопочитанием, выходящим за европейские рамки разумного, отвращением к наукам и т.п.. Т.к. в Великом Новгороде до разгрома московскими великими князьями, не стояло вопроса о равенстве/неравенстве женщин и мужчин ни в юридической, ни в образовательной сферах, т.е. в религии, как основании мировозрения Средних Веков, такого вопроса тоже не стояло.

+3

25

Bobby написал(а):

Понимаю, понимаю. Я, со своей стороны, лишь доказал невозможность их существования

Кстати, я забыла ещё одну улику. :) Дело в том, что на церковных соборах, независимо от их масштабности, вопросы никогда не решались голосованием: только единогласием - не компромисс, а консенсус. Дебаты шли до тех пор, пока не находилось единогласное решение. И всякое бывало на соборах, даже не очень хорошее, вплоть до того, что императору приходилось выстраивать солдат между двумя партиями отцов, :) но никогда и никто не пытался по-быстрому решить дело, посчитав голосочки. И это ещё одно доказательство, что сочинитель мифа не владел предметом.

Bobby написал(а):

Попрошу Вас! Иудаизм - вот тот мир, в котором женщина изначально выше мужчины.

Может, в современном иудаизме оно и так, но в книгах Ветхого завета женщина в социуме занимает подчинённое место в вопросах хозяйства и брака. Плюс все эти гаремные моменты, плюс... Да и в современном это положение "выше" не возносит женщину автоматически на престолы и в кресла.

milka написал(а):

А католики, они меньше христиане, чем православные?

О, это очень непростой вопрос. На него есть простой ответ, но он будет неправильным: "Они, типа, еретики". Нет, католики - безусловно христиане, потому что верят в Христа. Однако есть существенные догматические разногласия в понимании Божества, а также расхождение в методах духовного роста. Сюда их не втиснуть - только если завести отдельную тему в разделе Религий.

И вообще, конечно, раскол Церкви - это огромная трагедия. Но, с другой стороны... нет, тут я развивать не буду, по крайней мере, пока.

LinLis написал(а):

Платочки, глаза долу и т.п. вещи - неизменная прерогатива неофитов православной церкви,

Между прочим, платочки - это наше доморощенное решение. На востоке женщине полагалось полноценное покрывало, во-первых (см. мафорий на богородичных иконах), и только замужней, во-вторых. Поэтому платочки на девочках в данном контексте - бессмыслица.

LinLis написал(а):

Тексты Иоанна Богослова в равной степени используются и в православной, и в католической службах.

Ты, наверное, всё-таки имела в виду Златоуста? Потому что Иоанн Богослов - другое лицо. Это автор одного из Евангелий. Хотя он тоже почитается обеими Церквями.

P.S.На всякий случай: я с завтра и до пятницы-субботы буду отсутствовать по сугубо религиозным мотивам. Это чтоб никто не подумал, будто я перетрудилась или захворала с горя. :)

Отредактировано Княгиня (2013-05-27 11:41:22)

0

26

Княгиня написал(а):

Ты, наверное, всё-таки имела в виду Златоуста? Потому что Иоанн Богослов - другое лицо.

Да нет, я в смысле чтения строго канонических Евангелий. Которых и у католиков, и у православных имеется 4 штуки. А Златоуст - вот тут не очень знаю. Вроде как гимны тоже используются, но точно не скажу, потому что лично мне кажется, что используются более поздние...

Отредактировано LinLis (2013-05-27 12:08:40)

0

27

Bobby написал(а):

Эх, тяжкая жизнь была у участников соборов. Представ те, что нам всем нужно прийти к консенсусу по вопросу, скажем, ральфовыкидывания.

Только помолясь и призвав Духа Святаго, да вразумит нас и ниспослет на ны дух единомыслия. А также брато- и сестролюбия. Увы, даже не учитывая конфессиональные расхождения, сделать это будет непросто.

Bobby написал(а):

со времён разрушения второго храма законы не изменились, их лишь трактуют иначе

Вот это тяжко... Не так страшен закон, как его толкователь. Из остального, кстати, кое-что можно с некоторыми оговорками приложить и к православным взглядам на женщину: с одной стороны, есть реальность, а есть мифы "внешних" (вот как исходный про "один голос"); с другой стороны, христианское воззрение часто входит в противоречие с "обычаем", то есть, со сформировавшейся традицией, коя пытается пропихнуться в жизнь христиан и прописаться в ней. Откуда эта традиция берётся - большой и сложный вопрос, но во всяком случае "древлерусский" принцип "курица не птица" не находит подтверждения ни в Библии, ни в православном богословии.

Кстати, недавно шерстила интернет и нашла дивную фразу по поводу инквизиции и охоты на ведьм:

Навязчиво пропагандируемый образ истерзанной красавицы обнажает скорее подсознательные эротические фантазии современных художников, чем реалии тех времен.

Ну и ещё ряд метких наблюдений... Мне стало казаться, что нам не хватает темы типа "Чёрная легенда, или Чего не было в средневековье" или вроде того. Что-то похожее я на форуме припоминаю, но не с таким названием и не концентрированно. Мне кажется, стоило бы такое завести, и у меня даже есть краткий предварительный список, чем эту тему можно было бы наполнить.

0

28

Княгиня написал(а):

Мне стало казаться, что нам не хватает темы типа "Чёрная легенда, или Чего не было в средневековье" или вроде того. Что-то похожее я на форуме припоминаю, но не с таким названием и не концентрированно.

Отдельной темы нет, есть посты - развенчатели мифов. Открываем тему с концептуальным названием.

Княгиня написал(а):

Увы, даже не учитывая конфессиональные расхождения, сделать это будет непросто.

Я не пессимист, но по-моему, сделать это невозможно.

Княгиня написал(а):

Не так страшен закон, как его толкователь.

Это смотря какой толкователь.

0

29

Bobby написал(а):

Открываем тему с концептуальным названием.

Думаю, что стоит открыть. В заглавном посте сделать обновляемый список оных мифов и линки на связанные темы (например, на тему о гигиене).

А когда тема прилично пополнится, можно будет дать на неё ссылку в правилах :) и прописать нечто вроде: "Аще ли же кто рече, яко христиане не ведаше души у жен; или яко ведьмы вси быша юны и красой обильны; или яко Ноланец некий бысть великий звездознатец — сии да будут анафема" - или, современным языком: "На форуме не приветствуется пересказ ложных сведений о Средневековье".

Bobby написал(а):

Это смотря какой толкователь.

По-моему, толкование страшно всегда. Самой возможностью толкования. Ну хорошо если этот толкователь добрый, а если завтра придёт другой?

Отредактировано Княгиня (2013-08-09 17:39:31)

0

30

Княгиня написал(а):

По-моему, толкование страшно всегда. Самой возможностью толкования. Ну хорошо если этот толкователь добрый, а если завтра придёт другой?

Толкователь должен быть не с улицы, а тот, кто имеет право толковать. Тот же Кураев, скажем. Чем плох?
Толковать религиозные тексты нужно, но соблюдая правила. Тогда никакой злодейский негодяй не страшен. :)

0