SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Кино » "Царство небесное" (Kingdom of Heaven, 2005)


"Царство небесное" (Kingdom of Heaven, 2005)

Сообщений 1 страница 30 из 48

1

Фильм слишком часто всплывает в форумных обсуждениях и, ко всему прочему, является одним из лучших образцов кино о загадочной, трагической, героической, романтической и жестокой эпохе - эпохе крестовых походов.  Фильм, в котором слышно дыхание времени. Фильм, заставляющий зрителя думать и сопереживать. Он заслужил отдельную тему.

http://kino.orionnet.ru/upload/films/1176/posters/831046.jpg

Когда-нибудь, возможно, я напишу свой собвтвенный разбор полётов. Тем более, что обещала сэру Мурзику пересмотреть фильм вместе с ним ("А давай посмотрим твой самый любимый фильм про рыцрей!"  :rolleyes: ). Пока же - понравившаяся рецензия со стороны.

"Царство небесное" -  странный блокбастер.

Ридли Скотт, автор множества замечательных фильмов, наконец-то реабилитировался после своего чудовищного "Гладиатора". Повесть о тяжелой судьбе генерал-гладиатора Максимуса, перенасыщенная рисованными древнеримскими видами и живописной нарезкой пеших и конных толстыми ломтями, не только отхватила кучу наград и общепризнанно вернула в кинотеатры жанр исторических эпосов... Но и стала сборником огромного числа ляпов, от пренебрежения историческими реалиями до мелькающих в кадре джинсов и "гриндерсов".

Поэтому желание сэра Ридли "окиношить" эпоху Крестовых походов поначалу воспринималось несколько скептически. К тому же, на основную роль мастер хотел любимого Рассела Кроу, так что будущие "Крестоносцы" вполне могли превратиться в своеобразный сиквел "Гладиатора" во всех худших смыслах двух этих понятий. Когда стало известно, что главного героя - кузнеца - сыграет Орландо Блум со все еще торчащими (метафорически, конечно) эльфийскими ушами, радости не прибавилось. Смущала и тема вражды Креста и Полумесяца, которую в нынешних условиях иной рьяный апологет западных ценностей мог развить в зубодробительную агитку. Потому что злобные чернявые бородатые арабы, шмыгающие по экрану и постоянно желающие учинить какую-нибудь человеконенавистническую гадость, уже попросту достали.

Однако "Царство небесное" (финальный вариант названия) - это безусловный хит и блокбастер, но какой-то странный. Хорошей и основательной такой странноватостью, дающей лишний повод задуматься о чем-нибудь глобальном: о тенденциях мирового кино, исторических судьбах человечества и вообще всяком таком, о чем приличный человек после приличного голливудского фильма думать вроде бы не должен.

С одной стороны - удручающий своим наивным простодушием сюжет, особенно в первой части этого эпического полотна. У деревенского кузнеца Балиана (Орландо Блум) утопилась любимая жена, которую в первых кадрах фильма как раз жестоко хоронят, с отрубанием головы и прикарманиванием серебряного крестика. К тому же односельчане Балиана не любят, местный священник попрекает убившейся женой и вообще гад, а кругом осенне-зимняя слякоть и всеобщее уныние... Как раз в этот момент через деревню проезжает отряд крестоносцев под командованием барона Ибелина (Лайам Ниссон), который оказывается биологическим отцом страдающего кузнеца и приглашает его утолить печали в Иерусалиме, где последние станут первыми и все совсем хорошо. Балиан было отказывается, но потом под горячую руку убивает вредного попа, после чего решает срочно отправиться на Святую землю замаливать грехи. По пути папа-барон умирает от ран, успевая посвятить свежеобретенного сына в рыцари и объявить своим наследником. Потом корабль с удивленным оригинальностью сюжета кузнецом попадает в шторм, в результате которого погибли все, кроме героя и красивой черной лошадки.

От всего этого так и веет специфическим пряным идиотизмом индийского кино, но, к счастью, потом начинается совсем другое кино. Спасает творение Скотта именно часть вторая, когда бывший кузнец управляет неожиданно полученными землями, не по своей воле ввязывается в политические интриги, становится любовником принцессы Сибиллы, Иерусалимской (обворожительная Эва Грин), чуть не становится королем и в итоге защищает Иерусалим.

В эпизодах на Святой Земле все кажется почти совершенным. Педантичное соблюдение всех исторических реалий и даже бытовых мелочей, красивые (по-настоящему, а не нарочито) съемки, не обезображенные примитивной цифровой прорисовкой, показанные без малейших сантиментов сцены битв - все честное, без целлофанового голливудского "гламура".

Радуют и актеры, каждый из которых точно на своем месте. Даже пополневший на 9 кг Блум, похоже, сумел избавиться от имиджа смазливого существа неявной половой принадлежности. А Эва Грин настолько хороша в восточном декоре, что ее популярность после этого фильма у мужской части населения вполне сможет соперничать с рьяным почитанием Орландо в девичьей среде.

Но главный вкусный пряник - в сюжете. Умный режиссер не стал снимать историю первых крестовых походов, кровавые подвиги франков, орды нищих и голодных, грабящие Палестину. Он очень точно выбирает время, закрутив сюжет вокруг взятия Иерусалима сарацинами в 1187 году. Скотта явно больше интересует не военные действия, которые в фильме лишь повод развернуться в масштабных батальных сценах и поговорить о геройстве, а мир. Тот очень хрупкий баланс, который существовал в XII веке на Святой земле между мусульманами, христианами и иудеями.

На престоле Иерусалима король Балдуин IV Прокаженный (Эдвард Нортон), чье лицо всегда закрыто серебряной маской. Умирающий от неизлечимой болезни, почти мальчишка, он вынужден маневрировать между фанатизмом паломников из Европы, жаждущих крови "неверных", и неизбежностью поражения в случае столкновения с 200-тысячным войском. Его сестра Сибилла замужем за грубоватым и рвущимся к власти Ги де Лузиньяном (Мартон Чокаш), которого поддерживают одержимые войной тамплиеры во главе с карикатурно-брутальным Рене де Шатильоном (Брендон Глиссон). "Ястребов" сдерживает только "полицмейстер" Иерусалима Тиберий (Джереми Айронс) - единственный, кстати, персонаж, не соответствующий историческим хроникам. В это увлекательное общество и влетает экс-кузнец, а ныне барон Ибелин, который вынужден выбирать между любовью Сибиллы, политическими интересами новой родины и собственной спокойной совестью.
По другую сторону - султан Салах ад-Дина (звезда сирийского кино Хасан Массуд), умный и великодушный правитель, благородный воин, не забывающий о своем обещании отбить у христиан Иерусалим. Как и Балдуин, Саладин не хочет войны, но все же начинает ее, быстро и жестоко отвечая на провокации тамплиеров.

Здесь и кроется главная странность фильма с точки зрения классического поп-корнового голливудского кино. В "Царстве небесном" нет однозначно правых ни среди сарацин, ни среди франков. "С нами Бог", - раздается по обе стороны от линии фронта, и видно, что противостоящие стороны действительно равны. Равны перед Богом, каким бы кощунственным это ни казалось. Потому что Царство небесное всегда здесь, в помыслах и поступках, а не в камнях или книгах, пусть даже самых священных.

У Скотта все не как у "нормальных" режиссеров: благородные, но и беспощадные арабы, жестокие и жадные крестоносцы, краснобайствующие церковники. Впрочем, положительные герои встречаются быть и там, и там. Но в фильме это всегда люди, чистые перед собой и перед Богом в силу того, что живут по совести, а не в результате скрупулезного соблюдения обрядов.

Примечательно и то, что это первый фильм о противостоянии Востока и Запада, который не вызвал критики мусульман.
Американо-арабский антидискриминационный комитет после усилившегося в США прижима мусульман, обвиненных скопом в событиях 11 сентября, весьма придирчиво подходит к оценке фильмов, в которых могут быть выпады против ислама. Познакомившись с фильмом Ридли Скотта, члены Комитета оказался весьма довольны тем, как были показаны арабы, противостоявшие крестоносцам. "Это одно из лучших представлений мусульман, каковое мы видели в Голливуде. Мы думаем, что Скотт отлично совладал с потенциально неуловимой темой и избежал опасности сотворения упрощенной и стереотипной истории конфликта мусульман и христиан", - заявила от имени организации Лайла Аль Катами.

Ридли Скотт был бы достоин всяческих похвал за один только кадр, где захвативший Иерусалим Саладин, проходя по королевским покоям, ставит на стол валяющийся на полу золотой крест. Но он не был бы настоящим мастером, если бы вся эта глобалистика оказалась выпяченной на первый план, отпугивая любителей незатейливого, хотя и размашистого зрелища. В "Царстве небесном" свое найдут и томящиеся пылкой страстью фанатки зайки-Леголаса, и любители качественных милитаристских кровавостей, и поклонники заумных рассуждений о геополитике с культурологией.

"Гладиатор" умер, да здравствует "Царство небесное"! :)

(с) Антон Смертин   http://www.yuga.ru/articles/culture/3664.html

+3

2

Мне очень понраивлся фильм, осбенно в режиссерсокй версии. Правда Блум тут вообще не к месту, но он просто затерялся на фоне остальных талантов.

0

3

И после того, как выясняется, что Ридли Скотт хотел своего кенгуру на главную роль, кто-то еще будет говорить, что он нормальный режиссер? Я, конечно, не люблю Блума, но теперь вообще готова его полюбить, потому что он лучше Кроу! И он нормально сыграл брутального кузнеца. Он не виноват, что в сценарии есть идиотизм, наверное, это атавизмы от Кроу. Это же он должен был сурово кузнечить и страдать по убиенной жене. И неверных крошить тоже он должен был. А тут - вот, не взяли. Это очень хорошо, что не взяли.

Рецензия в общем мне нравится, но есть несколько моментов, с которыми я не согласна по субъективным причинам.

Oksi написал(а):

Потому что злобные чернявые бородатые арабы, шмыгающие по экрану и постоянно желающие учинить какую-нибудь человеконенавистническую гадость, уже попросту достали.

Достали, еще как достали! Но вот меня они достали в реале, а не в кино. И он правда постоянно учиняют какую-нибудь человеконенасистническую гадость. И что, мы должны их понимать и сочувствовать? То есть, ну да, в кино о прошлом очень хорошо попробовать посмотреть на всех со стороны, показать разных людей, не хороших и не плохих. Если это удается, то ура! Но все-таки Скотту это не очень удалось, как мне кажется. Все-таки в фильме есть перекос в сторону белых и пушистых мусульман. Вот эта сцена в финале, с крестом. Ну не могло быть этого, не могло! И это не мелочь, это реверанс. Саладин - мусульманин. Это не значит, что он плохой. Он - другой. У него не может быть широких взглядов нашего современника! Во-первых, потому что он средневековый мусульманин. А во-вторых, потому что он мусульманин! Они нетерпимы к другим религиям по определению! Это их краеугльный камень религии. С какого перепугу вдруг мусульманский султан станет уважать религию побежденного противника? Да его ж самого после этого никто уважать не будет, начиная с него самого. И это не фанатизм религиозный, это они такие были и остались в большинстве своем.

Тамплиеры и всякие другие крестоносцы, конечно, бяки. Но из фильма явно следует, что они виноваты почти во всем. Они не хотели мира. Так правильно! Как же можно хотеть мира с неверными вообще? Как воин от рождения может хотеть мира? Что ж он делать будет, когда мир наступит?

Вы как хотите, а я вижу параллели с сегодняшней ситуацией на ближнем востоке. У нас тоже есть миротворцы свои, голуби мира, блин! Переговоры они ведут с врагом. И враг делает вид, что он весь белый и пушистый, а это мы, агрессоры и сволочи, провоцируем его на жестокость. Ну конечно!
Чтоб понять, что тут творится, надо в этом жить. А Скотт не может понять, да и очень мало кто может. Это же только кажется, что все просто и мир - это главная цель. Мир это хорошо, но какой ценой и с кем?
Вот с мусульманами нельзя мир делать, потому что для них этот мир - пустой звук. Им аллахом заповедано всех себе подчинить, и не обращать внимания на мирные договора. Да эти договора вообще заключать нельзя! Это как в "ПЛиО", железнорожденные. Завоевать что-то имеет смысл только железном, иначе ты не мужик. Пойди и возьми. Вот они идут и берут. А христиане и всякие свободомыслящие европейцы не понимают их древней психологии, и пробуют с ними говорить на своем языке. И получается очень плохо.

А от непонимания в европейцев появляется чувство вины, и они начинают перед мусульманами расшаркиваться. А не надо. Они это воспримут как слабость и все равно свое возьмут. Так всегда было и сейчас поменялось только оружие. 

Еще меня в фильме злит Иерусалим на равнине, и это не мелочь, а это как Бобби пишет про римские стремена. Если бы стремена были, римляне бы всех победили вообще, а если бы Иерусалим был на равнине, не было бы так сложного его взять, и вообще все было бы по-другому. Если этого не видеть, как оно есть, можно спокойно думать, что все нормально. Но я же вижу Иерусалим каждый день! И тут везде горы! И он сам в горах! И вокруг старого города всякие глубокие как они называются, которые в горах низменности, забыла. Короче, тут даже катапульту не подвести, а об осадной башне и говорить нечего. Ну не могу я верить в Иерусалим на равнине, когда он не на ней!

О том, что царство небесное в сердце, а не в книгах и в камнях, это конечно, красиво и правильно, но для нас, сегодня. Для тех, кто жил тогда, такие взгляды вообще были бы ересью. :( Да и сегодня, вот мне скажут, что царство в душе, и поэтому ну его нафиг, тот Иерусалим, и Хеврон, и Цфат. Ну какой смысл в камнях? Ну их вообще, отдайте их. Главное же, что в душе все хорошо. Ну конечно! Не работает это сегодня, а тогда вообще не могло работать. Хотя мысль, конечно, интересная и ее стоит подумать. И очень хорошо, что она в фильме есть.
В нем вообще много мыслей есть, и много поводов подумать. Это я недавно  поняла благодаря Окси, и поэтому перестала быть оголтелой царствоненавистницей. :)

Конечно, если сравнивать "Царство небесное" с "Храбрым сердцем" или укуренным "Гладиатором", то и говорить не о чем. "Царство" - рулит! Но а если не сравнивать?

Oksi написал(а):

благородные, но и беспощадные арабы, жестокие и жадные крестоносцы, краснобайствующие церковники.

Только я вижу тут перекос? Арабы только беспощадные, а крестоносцы и жадные, и жестокие, и краснобайствующие. И оно же так и показано! Конечно, они могут быть и жестокими и жадными, и священник может быть трусливым и агитировать принять ислам, но почему они ВСЕ такие, кроме кузнеца и умирающего короля? Почему нам не показали и других людей, и других священников, а не только того, который готов предать свою веру? Ну если все было так, то поделом, нефиг таким владеть Иерусалимом! Но не может же быть, чтоб все поголовно были такие! И рядом с ними бегали бы суровые, беспощадные, но благородные арабы!

+5

4

А это опять я! Пересмотрела "Царство небесное", чтоб не быть голословной. А вдруг мне померещился Иерусалим на равнине, а я о нем ору. Нет, не померещился. Там все намного хуже. Он не просто на равнине, а в пустыне. А внутри города - горы. А вокруг - барханы.
А должно быть вот так!
http://s5.uploads.ru/08g1x.jpg

Идеи о том, что церковь - сборище фанатиков, конечно, очень привлекательны. И что защищают они свои дома и себя, а не камни, конечно, тоже очень правильно. Но это анахронизм! Так не могли думать люди в 12 веке!
И я настаиваю, что де Шатильон карикатурный до ужаса. Какой-то маньяк-убийца. А был он совсем не такой. И мое первое впечатление, что все крестоносцы в фильме кровожадные кошмарные дебилы подтвердилось. И еще там все священники идиоты и предатели. Но вот противники - они благородные. Они никого не провоцируют, они честные, они правильные.
Ну и зачем?
Мое сердце останется с дикими крестоносцами, потому что я их понимаю.
А не понимаю, почему кузнец из Европы лучше знает местные погодные условия, чем те, кто родился и вырос здесь?

+3

5

milka написал(а):

И после того, как выясняется, что Ридли Скотт хотел своего кенгуру на главную роль, кто-то еще будет говорить, что он нормальный режиссер?

+1000 за кенгуру!  http://s15.rimg.info/f424bbadf5cc6434898ae06d59ee8867.gif 

milka написал(а):

Все-таки в фильме есть перекос в сторону белых и пушистых мусульман.

Прикол в том, что мусульман в фильме (в режиссёрской версии - 3 часа экранного времени!!!) очень мало. Они, по-большей части, существуют в качестве условнго противника с фронтменом в лице Саладина. Который в реальности действительно был не столь оголтелым, как его единоверцы. Истрический Саладин выпустил из осаждённого Иерусалима семью Балиана, несмотря на то, что тот нарушил своё слово и остался, чтобы возглавить оборону города.
И чего все прицепились к этому кресту? Блин! Он же наверняка был золотой. А когда это мусульмне проходили спкойно мимо золота?!  :D

milka написал(а):

И что защищают они свои дома и себя, а не камни, конечно, тоже очень правильно. Но это анахронизм! Так не могли думать люди в 12 веке!

Могли. Иначе почему реальный Балиан поддался на уговоры патриарха Ираклия, забил на слово, данное Саладину, и возглавил оборону Иерусалима? В этой части и у создателей "Царства" как раз всё точно.

milka написал(а):

И я настаиваю, что де Шатильон карикатурный до ужаса. Какой-то маньяк-убийца. А был он совсем не такой.

Ты ошибаешься.  :) Все историки единодушны в одном - Рене де Шатийон был неправляемый авантюрист, "барон с большой дороги". Именно его выходки вместе с враждой, которую Жерар де Ридфор (тогдашний магистр Ордена тамплиеров) питал к Раймунду Триполийскому, во многом предрешило падение королевства Иерусалимского.

milka написал(а):

но почему они ВСЕ такие, кроме кузнеца и умирающего короля?

Потому что, как ни печально, они такими и были. Более того. В фильме фигурирует очень благородный и правденый советник прокажёного короля Тиберий. Его исторический прототип - Раймунд Триполийский - не гнушался вести переговоры с Саладином за спиной Балдуина IV. Арабы, конечно, благородными не были. Но христиане, потерявшие королевство - это сборище алчных, амбициозных авантюристов. Не слишком умных и совершенно недальновидных.

milka написал(а):

Он не просто на равнине, а в пустыне. А внутри города - горы. А вокруг - барханы.

Я бы, наверное, тоже орала, если бы Москву в болота утолкали.  :D Поэтому я твоё возмущение понимаю. Но ради великолепной зрелищной баталистики всё-таки считаю, что эту волность Ридли Скотту можно простить. Это же, в конце концов кино, а не учебник по истории.  :longtongue:

+2

6

Oksi написал(а):

с фронтменом в лице Саладина. Который в реальности действительно был не столь оголтелым, как его единоверцы.

По ссылке - обсуждение "Ро Гу", но много и про Саладина: http://antoin.livejournal.com/843366.html#cutid1 Кстати, М. Нечитайлов - квалифицированный специалист по Западному Средневековью и вопрос знает. :)

milka написал(а):

И я настаиваю, что де Шатильон карикатурный до ужаса. Какой-то маньяк-убийца. А был он совсем не такой.

Oksi написал(а):

Все историки единодушны в одном - Рене де Шатийон был неправляемый авантюрист, "барон с большой дороги". Именно его выходки вместе с враждой, которую Жерар де Ридфор (тогдашний магистр Ордена тамплиеров) питал к Раймунду Триполийскому, во многом предрешило падение королевства Иерусалимского.

(бьёт себя по бестолковке) Я всегда буду сохранять полезные ссылки там, где они не потеряются! Я всегда буду... Гм. Да. Когда я найду ссылку на обсуждение Шатийона с тем же Нечитайловым, непременно ею поделюсь. :)

milka написал(а):

Короче, тут даже катапульту не подвести, а об осадной башне и говорить нечего.

Надо почитать, что там в Первом походе было. А то, в общем, считается, что Танкред сотоварищи всё же смогли подвести башню к городским стенам. Подробностей не знаю. :)

milka написал(а):

И что защищают они свои дома и себя, а не камни, конечно, тоже очень правильно. Но это анахронизм! Так не могли думать люди в 12 веке!

Сражайтесь не за короля. Сражайтесь не за королевство. Сражайтесь не за честь, не за славу, не за богатство - потому что ничего этого вы не получите. Это ваш город враг хочет разорить. Он ломает ваши ворота. И если он войдёт, то сожжёт ваши дома. Разграбит ваше золото. Изнасилует ваших женщин. Эти храбрецы ломятся в нашу дверь? Пойдём и убьём их!

:D

+2

7

Ну да, я склеротик. :) Все эти ссылки я уже выкладывал у нас на форуме: Фильмы о крестовых походах :)

0

8

Клаус Штертебеккер написал(а):

Кстати, М. Нечитайлов - квалифицированный специалист по Западному Средневековью и вопрос знает. :)

Спасибо, я в курсе.  :)

Жители города отправили Бальяна к Саладину с извещением, что хотят сдаться, а сам Бальян лично попросил султана пропустить его в Иерусалим - он хотел забрать оттуда жену и детей. Саладин согласился предоставить эскорт и охранную грамоту, при условии, что Бальян поклянется провести в городе только одну ночь и (как добавляет Эрнуль) не поднимет против него оружие.

Прибыв в Иерусалим, Бальян поддался убеждениям патриарха Ираклия (освободившего от слова, данного султану) и возглавил оборону города. Саладин, однако, с пониманием отнесся к нарушению клятвы и даже пропустил королеву Марию с детьми, племянником Бальяна и слугами в Триполи и предоставил им сопровождение (50 всадников). В Иерусалиме Бальян вооружил жителей, посвятил в рыцари шестьдесят юных буржуа, и потребовал, чтобы жители принесли ему оммаж и признали его своим сеньором. Он также собрал запасы провианта и начал чеканить монету, позволившую ему пополнить королевскую казну, для выдачи жалованья рыцарям и сержантам. Благодаря двум месяцам передышки, Иерусалим смог подготовиться к осаде, предварительно отказавшись от предложения Саладина капитулировать.

Это как раз и статьи Нечитайлова про Балиана.  ;)
http://deusvult.ru/20-balian-ii-ibelen.html
Кстати, после выхода фильма от "знатоков" было много визгу как раз про сцену, где Балиан посвящает в рыцари. Естественно, на тему "такого не может быть, потому что не может быть никогда". Гы!  :D

Клаус Штертебеккер написал(а):

Гм. Да. Когда я найду ссылку на обсуждение Шатийона с тем же Нечитайловым, непременно ею поделюсь. ;)

Я буду ждать.  ;)

+2

9

Oksi написал(а):

Спасибо, я в курсе.

Я знаю, что ты знаешь. :) Просто, вдруг бы у кого возникли вопросы. :)

Oksi написал(а):

Я буду ждать.

Вот: Фильмы о крестовых походах :)

0

10

Клаус Штертебеккер написал(а):

Вот: Фильмы о крестовых походах :)

Так это наше старое обсуждение. Я его помню.  :) Кстати, сейчас у меня под руками "Латино-Иерусалимское королевство" Жана Ришара. можно дополнить беседу цитатми из него. Итак.

После этого Сибилла появилась в Иерусалиме вместе с Ги; сеньор Трансиордании Рено де Шатильон (родственник Онфруа) прибыл оказать им поддержку в надежде избавиться от господства Раймунда, который с неудовольствием воспринимал его грабительские операции.
<...>
Вслед за этим еще один акт неповиновения государю поставил королевство в необычайно опасное положение. Невзирая на перемирие, Рено де Шатийон вновь возобновил в 1182 г. свои безумные грабежи: он захватил огромный караван в Аравийской Петре (начало 1187 г.?). <...>

и т.д. Это чать 2-я "Второе Иерусалимское королевство". Ну, и там ещё много чего интересного. В том числе, и про де Шатильона.
Можно ещё вспомнить "Крестоносцев" Режин Перну, "Историю крестовых походов" Райли-Смита и т.д.

0

11

milka написал(а):

Но из фильма явно следует, что они виноваты почти во всем.

Они совершенно точно виноваты в одном - потеряли королевство.  :(

milka написал(а):

Но я же вижу Иерусалим каждый день! И тут везде горы! И он сам в горах! И вокруг старого города всякие глубокие как они называются, которые в горах низменности, забыла. Короче, тут даже катапульту не подвести, а об осадной башне и говорить нечего. Ну не могу я верить в Иерусалим на равнине, когда он не на ней!

Я, на всякий случАй, порылась в манускриптах. Да, Иерусалим стоит в горах. Однако, катапульты, осадные машины и прочие механизмы были использованы крестоносцами при взятии города в 1099 году. Об этом читаем у Жозефа-Франсуа Мишо в его "Истории крестовых походов", Жуанвиля и Вилардуэна, у А.Б. Норманна в "Средневековый воин. Вооружение времен Карла Великого и Крестовых походов" и других.
А эту миниатюру я нагло спёрла из вики.  ;)
"Крестоносцы штурмуют город с помощью осадных башен (средневековая миниатюра)", XIII век.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/1099_Siege_of_Jerusalem.jpg/440px-1099_Siege_of_Jerusalem.jpg

Так что извини, зайка, но в данном случае ты ошибаешься.  http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/192958-4.gif

+1

12

Oksi написал(а):

Истрический Саладин выпустил из осаждённого Иерусалима семью Балиана, несмотря на то, что тот нарушил своё слово и остался, чтобы возглавить оборону города.

А за остальных потребовал выкуп, а кто заплатить не смог, того тютю.
вот именно, мусульман там мало, они как бы и ни при чем. А зато все крестоносцы твари продажные, дикари и авантюристы. Вот взяли и специально все развалили. Просто потому, что им нравилось убивать. И только прекраснодушный кузнец остался незапятнанным, сохранив в душе царство небесное.

Oksi написал(а):

Могли. Иначе почему реальный Балиан поддался на уговоры патриарха Ираклия, забил на слово, данное Саладину, и возглавил оборону Иерусалима?

Чтоб Иерусалим защитить!

На тот момент в христианском войске насчитывалось до 50 тысяч человек. Это были уже закаленные в боях люди, а не сброд первого этапа Крестовых походов. Но на Иерусалим, открывшийся в какой-то момент их взору, они смотрели с тем же детским восторгом и благоговейным трепетом, как и любой человек той эпохи. Всадники сошли со своих коней и пошли босые; вопли, молитвы и тысячеголосые возгласы «Иерусалим!» огласили округу.


Клаус Штертебеккер написал(а):

Сражайтесь не за короля. Сражайтесь не за королевство. Сражайтесь не за честь, не за славу, не за богатство - потому что ничего этого вы не получите. Это ваш город враг хочет разорить. Он ломает ваши ворота. И если он войдёт, то сожжёт ваши дома. Разграбит ваше золото. Изнасилует ваших женщин. Эти храбрецы ломятся в нашу дверь? Пойдём и убьём их!

Ну блин! Ну блин, блин, блин! Это же не просто город с домами! Это же ИЕРУСАЛИМ! Ну я не знаю, как объяснить. :(

Oksi написал(а):

Все историки единодушны в одном - Рене де Шатийон был неправляемый авантюрист, "барон с большой дороги". Именно его выходки вместе с враждой, которую Жерар де Ридфор (тогдашний магистр Ордена тамплиеров) питал к Раймунду Триполийскому, во многом предрешило падение королевства Иерусалимского.

Ну как хотите, а яне верю, что один человек может развалить все королевство. Ну да, был он бандитом, но не только, и не был уж совершенно точно, таким оголтелым маньяком, как в кино. Ну да, я понимаю, условность, но зачем вот так все упрощать? Что же получается? Крестоносцы - козлы и уроды, насильники и психи, пришли в чужую страну, испортили хорошую вещь, все вокруг осквернили своей алчностью и тупостью, покусали бедных добры мусульман. А мусульмане вообще ни при чем, они ничего не делали, они честно соблюдали соглашения, а дикие христиане на них нападали, убивали и провоцировали.
Да, конечно, все было очень сложно, но а в фильме все слишком упрощено. :( Мне очень мешает промусульманство фильма. Несмотря на то, что я вижу в нем много интересного и положительного. Тот же Балиан, хоть и стал бароном и рыцарем совершенно неправдоподобно, ведет себя безупречно просто, ему действительно не плевать, царство небесное у него в сердце. Но как-то вот все не так. :(

Oksi написал(а):

Раймунд Триполийский - не гнушался вести переговоры с Саладином за спиной Балдуина IV.

Очень хорошо! И как это называется? У нас тоже были такие деятели, которые за спиной вели переговоры. Все плохо вообще. Ну очень яркие ассоциации, ну не могу я от них абстрагироваться. :(

Oksi написал(а):

Но христиане, потерявшие королевство - это сборище алчных, амбициозных авантюристов. Не слишком умных и совершенно недальновидных.

Ну не могли же все быть такими! Зачем они в фильме такие оголтелые и тупые, если они не были такими?

2 июля жена графа Триполи, послала к мужу посыльного с просьбой о помощи. Эта весть пришла в лагерь христиан ближе к вечеру того же дня, и король Ги собрал всех вождей своей армии на совет, дабы решить, какие действия предпринять. Все высказались за то, чтобы выступить на закате к Тивериаде. Но граф Раймунд заявил, что скорее предпочтет увидеть как падет Тивериада и его супруга окажется в плену, чем двигаться на помощь городу и «отступать далеко от воды и пищи». Он считал, что будет лучше если войско укрепится вокруг источников Саферии и будет дожидаться отступления Саладина «изможденного жаждой и не имеющего места, дабы освежиться» [2]. Жерар де Ридфор обвинил Раймунда в трусости, и бароны высказались за то, чтобы выступить на помощь Тивериаде. В Саферии граф еще раз повторил свои доводы: «Табари [Тивериада] принадлежит мне, - сказал он, - так же, как и моя жена и мое состояние, и никто не потеряет столько, сколько я, если замок будет утрачен. А если они захватят мою жену, моих людей и мое добро и если они разрушат мой город, я возвращу это себе обратно, когда смогу, и отстрою свой город, когда смогу, ибо предпочитаю скорее видеть разрушенным Табари, чем погибшей - всю Землю». На этот раз бароны и король позволили себя уговорить, не покидать обильную источниками территорию и дожидаться наступления Саладина у Сафарийского источника. Один только Жерар де Ридфор оставался неумолим. В полночь, когда Лузиньян остался один в своем шатре, магистр тамплиеров проник к нему и воскликнул:

«Сир, верите ли вы этому предателю, который дал вам подобный совет? Он вам его дал, чтобы вас опозорить. Ибо великий стыд и великие упреки падут на вас <...>, если вы позволите в шести лье от себя захватить город <...> И знайте же, чтобы хорошенько уразуметь, что тамплиеры сбросят свои белые плащи и продадут, и заложат все, что у них есть, чтобы позор, которому нас подвергли сарацины, был отмщен. Подите же, - сказал он, - и велите крикнуть войску, чтобы все вооружались и становились каждый по своим отрядам и следовали за знаменем Святого Креста» [3].

Битва при Хаттине (4 июля 1187 г.)Ги позволил себя уговорить и приказал армии выступать.

http://deusvult.ru/16-bitva-pri-khattine.html

Oksi написал(а):

Я бы, наверное, тоже орала, если бы Москву в болота утолкали.   Поэтому я твоё возмущение понимаю. Но ради великолепной зрелищной баталистики всё-таки считаю, что эту волность Ридли Скотту можно простить. Это же, в конце концов кино, а не учебник по истории.

Вот когда Москву, не дай бог, в болота утолкают ради красивостей, тогда и поговорим. Я считаю, что зрелищная балистика была бы еще зрелищней, если бы ее показали максимально приближенной к реальности. Это же кайф штурмовать стены на равнине среди песков. Конечно, фильм не учебник, но есть же вещи, которые очень важны, в конце концов! Если бы Иерусалим был на равнине в песках, его бы и штурмовали и брали по-другому. И все бы было по-другому в истории.
Я надеюсь, мне верят, что Иерусалим в горах? Я могу фотки накидать.
А про осадные машины я знаю, я поторопилась и не объяснила, что хотела сказать. Чтоб машины подвести к стенам, пришлось завалить котлован, который там на подступах. И лес пришлось тащить из очень далека. Потому что в средние века вокруг Иерусалима уже не было леса стараниями римлянцев, а позже и арабцов, которые там жили и все изгадили.
Со стен на осаждающих очень легко было кидаться всяким, потому что с вершины, со стратегической высоты.

Клаус Штертебеккер написал(а):

А то, в общем, считается, что Танкред сотоварищи всё же смогли подвести башню к городским стенам.

После того, как сделали себе дорогу. Я вообще слабо представляю, как они это сделали, но вера и желание способны на все.

+2

13

milka написал(а):

А за остальных потребовал выкуп, а кто заплатить не смог, того тютю.

И что?  o.O У них война, вообще-то. И позволь тебе на понмнить, что практика выкупа за пленного противника была широко распространена и в Европе. Т.е. вот эту претензию к Саладину я вообще не понимаю.

milka написал(а):

Вот взяли и специально все развалили.

  Не специально, но развалили. Точнее, взяли, но не сумели удержать. Из-за разнолгасий на почве амбиций, алчности и авантюризма.

milka написал(а):

Чтоб Иерусалим защитить!

После Хаттина? o.O  А какими ресурсами?
К тому моменту уже было очевидно, и христианам и их противникам, что сдача города - вопрос времени. И главный вопрос для христиан - будет ли резня. Поэтому да, защищали уже не город. Защищали людей. И выкуп в ситуации с мусульманами - очень даже хороший вариант.

milka написал(а):

Ну как хотите, а я не верю, что один человек может развалить все королевство.

milka, ты не хочешь верить, потому что в подробности вопроса не вдавалась. Проблема заключалась как раз в том, что все Крестовые походы - это одна большая авантюра. И Рене де Шатийон был совсем не единственным авантюристом, кто приложил руку сначала к созданию этого королевства, а потом - к его потере. Таких большинство было, нравится нам признавать это или нет. В противном случае, Иерусалим по сей день был бы христианским городом.
Вот портрет ещё одной ключевой фигуры того времени. Жерар де Ридфор, магистр Ордена тамплиеров.

Сколько весит женитьба, или Безрассудный тамплиер

Бедный рыцарь из Фландрии Жерар де Ридфор прибыл в Святую Землю в начале 1170-х гг. и поступил на службу к Раймунду Триполитанскому. Тот продвигал храброго фламандца по службе, но Жерар служил графу за деньги (это называлось «денежный феод»), что считалось менее почетным, нежели служба за земельный феод. Возможность получить последний представилась в 1180 г. Умер владетель большого поместья на берегу Средиземного моря, оставив дочь-наследницу. По феодальным законам опекуном сироты, а значит, и человеком, имеющим право выдавать замуж свою подопечную, являлся ее сюзерен, в данном случае граф Триполитанский. Он пообещал руку наследницы Жерару, но затем передумал и отдал ее некоему купцу-итальянцу из Пизы. По преданию, за этот брак пизанец заплатил графу столько, сколько весила невеста. Раймунд получил десять тысяч безантов [30 - Безант - византийская золотая монета, игравшая роль «твердой валюты» в Средние века.], что составило 60 кг золота. Жерар был в бешенстве: ему, рыцарю, предпочли какого-то торгаша! Он даже заболел от расстройства, лечился в госпитале тамплиеров и вступил в этот орден, где быстро сделал карьеру, в том числе благодаря своей храбрости, и уже в 1185 г. его избрали великим магистром рыцарей Храма.

Правда, в его храбрости было немало безрассудства и даже авантюризма. Упоминавшаяся выше битва 1 мая стала ярким примером такого авантюризма. Жерар с 130 рыцарями натолкнулся близ источника, который франки называли Крессон, в пустыне неподалеку от Назарета на семитысячное войско египтян. Все советовали ему отступить, в частности маршал тамплиеров Жак де Майи. Если верить анонимному летописцу, автору так называемого «Итинерария [31 - Итинерарий - нечто вроде средневекового путеводителя, описания пути к тому или иному священному месту или местам с рассказом о событиях, случившихся в этих местах.] короля Ричарда [32 - Имеется в виду Ричард Львиное Сердце.]», великий магистр обрушился на маршала: «Вы говорите как человек, который хотел бы удрать; вы слишком любите эту белокурую голову, каковую так хотели бы сохранить». Брат Жак гордо отвечал: «Я умру перед лицом врага как честный человек. Это вы повернете поводья как предатель». Жерар де Ридфор повел своих людей в атаку, Жак де Майи сложил свою белокурую голову, де Ридфору удалось спастись и доскакать до Назарета с еще двумя рыцарями Храма - это все, кому удалось выжить в той битве (упомянутый автор «Итинерария» так назвал Жерара: «Он, составлявший тогда треть рыцарей», то есть Жерар и два его собрата - вот и все тамплиеры, кто смог спастись). Впрочем, трусом и предателем его все же не называли.

И еще одна, кроме жажды битв и славы, пламенная страсть была у Жерара де Ридфора: всепоглощающая ненависть к Раймунду Триполитанскому. Говорили, что, принося четыре обета тамплиера (как мы помним, бедности, целомудрия, послушания и обязательства сражаться с неверными), новоявленный рыцарь Храма прибавил к ним пятый: отомстить графу Триполитанскому. Может быть, именно этот обет сыграл не последнюю роль в роковой битве при Хаттине.
(с) Харитонович Д.Э. "История крестовых походов"

В фильме в явном виде его не показали, но черты характера узнаваемы во многих персонажах. Мнение ещё одного авторитетного историка:

Фактически, Гвидо де Лузиньян вместе с Рено де Шатийоном и патриархом Ираклием является главным виновником разгрома при Хаттине, утраты Иерусалима и большей части королевства.
(с) Режин Перну "Крестоносцы"

milka написал(а):

Зачем они в фильме такие оголтелые и тупые, если они не были такими?

Они и в фильме не все такие.  :) Людей, которые способны служить и защищать, когда вокруг страх, вакханалия и всё рушится, их всегда было очень мало. И наше время  тоже.

milka написал(а):

Чтоб машины подвести к стенам, пришлось завалить котлован, который там на подступах. И лес пришлось тащить из очень далека. Потому что в средние века вокруг Иерусалима уже не было леса стараниями римлянцев, а позже и арабцов, которые там жили и все изгадили.

Понятно. Конечно, все эти подробности можно было показать. В сериале, например. Но в большом кино другой расклад.  Режиссёрская версия "Царства небесного" идёт три (!!!) часа. Полнометражный фильм не резиновый. Опять же, кому сильно интересно (например те, кого вдохновил красочный видеоряд и великолепная баталистика Ридли Скотта ;) ), т.е. поднимут историю вопроса и выяснят подробности про котлован, подвоз леса и прочее.

+3

14

От имени и по поручению администрации, посты с колкостями вычищены.

0

15

Oksi написал(а):

И что?   У них война, вообще-то. И позволь тебе на понмнить, что практика выкупа за пленного противника была широко распространена и в Европе. Т.е. вот эту претензию к Саладину я вообще не понимаю.

И ничего. Саладин отпустил семью Балиана, а других не отпустил. Нормально все. Но не супер-пупер благородно. Фильм дает посыл, что Саладин благороден. И он действительно был честней и не такой дикий фанатик, как другие его единоверцы, но особым благородством не отличался! Кто вырезал пленных после Хаттина? В фильме об этом почему-то ничего нет.
Вот если бы они не снимали тягомтный бред про кузнеца из Франции, а сделали бы историчного Балиана, а время, потраченное на бредовую историю, использовали для показа битвы при Хаттине! Но они этого не сделали. 

Oksi написал(а):

Точнее, взяли, но не сумели удержать. Из-за разнолгасий на почве амбиций, алчности и авантюризма.

Брали не эти. А почему не смогли удержать, это вопрос сложный, и так просто на него не ответить. Очень просто рассуждать о том,к акие они были глупые, алчные и авантюрные, в своем эгоизме погрязшие, и как они прокакали королевство. Но для того, чтоб проиграть в войне, нужно две стороны. По-моему, так. И винить толко крестоносцев в поражении не совсем честно.

Второй Храм был разрушен из-за беспричинной ненависти. Так говорит Талмуд. Исторически Храм был разрушен из-за того, что местные жители никак не могли между собой договориться, их тоже можно назвать алчными амбициозными авантюристами, и это будет правильно, но из-за того еще, что римляне превосходили иудеев в военном отношении, у ни была дисциплина и ясная цель.

Очень похоже на то, что произошло с Иерусалимским королевством. Мусульмане, под угрозой христианской экспансии объединились. Общая беда и общая цель сближают. А тут еще и религия дикая эта, чтоб всех завоевать или убить. Плюс у них был преимущество, они были приспособлены к местным климатическим условиям и условиям ландшафта. И денег было больше.
И они победили. А крестоносцы проиграли.

Oksi написал(а):

После Хаттина?   А какими ресурсами?
К тому моменту уже было очевидно, и христианам и их противникам, что сдача города - вопрос времени. И главный вопрос для христиан - будет ли резня. Поэтому да, защищали уже не город. Защищали людей. И выкуп в ситуации с мусульманами - очень даже хороший вариант.


Я не Балиан, я не знаю, какими ресурсами он собирался защищать город, но факт - упрямая вещь. :) Иерусалим держался с 19 сентября по 2 октября. Это не очень долго, но все-таки! И Саладин город не взял, он бы его не смог взять, потому что горы и укрепления!

После поражения армии Иерусалимского королевства в битве при Хаттине Балиан одним из немногих избежал гибели или пленения. В начале июля 1187 года вернулся в Иерусалим и оказался фактическим правителем королевства. В течение полутора месяцев вёл подготовку к отражению штурма города.

Балиан сдал город, пригрозив разрушить все мусульманские святыни, если людей не пощадят. И что Саладину оставалось делать? Пришлось проявить благородство.
И почему, почему, почему, никто не хочет понять одну простую вещь? Это же не Антиохия, не Дамаск, не Урюпинск! Это - ИЕРУСАЛИМ! Это не просто камни, это священный город. Он гораздо больше, чем город.

Oksi написал(а):

milka, ты не хочешь верить, потому что в подробности вопроса не вдавалась.

А вот щас я обижусь и буду плакать! Ну как это я не вдавалась в подробности, если я здесь живу и интересуюсь историей? Ну обидно же! Хнык.
Ты думаешь, я не знаю, что такое крестовые походы?

Oksi написал(а):

И Рене де Шатийон был совсем не единственным авантюристом

Так о чем я говорю? О том, что не мог один только Рене де Шатийон развалить все королевство! Один не мог. Невозможно. Ну и кроме того, авантюризм авантюризмом, но было очень много крестоносцев, которые шли в Палестину именно из идейны соображений, из религиозных. В кино и литературе почему-то принято об этом не говорить, а показывать всех таких свободомыслящих, или диких, без Бога и дьявола. Но это неправильно! Они все были религиозны. Соблюдали ли они заповеди веры, это уже другой вопрос. Но религиозны были все! Потому что по-другому не могло быть.
И еще. Условия жизни Иерусалимского королевства не позволяли крестоносцам просто сидеть сложа руки. Они были со всех сторон окружены враждебно настроенными мусульманами. Они были обязаны воевать и защищать свои завоевания.

Oksi написал(а):

Фактически, Гвидо де Лузиньян вместе с Рено де Шатийоном и патриархом Ираклием является главным виновником разгрома при Хаттине, утраты Иерусалима и большей части королевства.

Я не буду спорить с таким авторитетом, как Режин Перну. Но все-таки добавлю, что для поражения нужно две стороны. И еще, я выше приводила отрывок из летописи, о том, как решился вопрос о битве при Хаттине. Лузиньян был слишком непопулярен и слаб для короля, это факт. Но он же был рыцарем, и Рене де Шатийон тоже им был. А когда это рыцари отличались благоразумием и выдержкой? И тот, о котором ты написала, Жерар де Ридфор, классический образец.

Oksi написал(а):

Людей, которые способны служить и защищать, когда вокруг страх, вакханалия и всё рушится, их всегда было очень мало. И наше время  тоже.

Но они есть! Всегда. А про фильм, так я не вижу там примет вакханилии и приближающегося конца. Ну вот как-то не убедительно, да простит меня Ридли Скотт.

Oksi написал(а):

Конечно, все эти подробности можно было показать. В сериале, например. Но в большом кино другой расклад.  Режиссёрская версия "Царства небесного" идёт три (!!!) часа. Полнометражный фильм не резиновый.

Так почему, почему, почему в трехчасовой версии не нашлось времени на показ действительно важного и интересного? Если бы была битва при Хаттине, если бы была историчная осада Иерусалима, это был бы ТАКОЙ фильм! Вот отказались бы от идиотской истории про кузнеца с убиенной женой и сделали бы по-настоящему масштабную картину!

Oksi написал(а):

Опять же, кому сильно интересно (например те, кого вдохновил красочный видеоряд и великолепная баталистика Ридли Скотта  ), т.е. поднимут историю вопроса и выяснят подробности про котлован, подвоз леса и прочее.

А мне вот это все интересно без красочного ряда Ридли Скотта.

В общем, мои претензии к фильму такие.
Совершенно лишняя история кузнеца и сам кузнец. Лучше бы был историчный Балиан.
Белопушистые мусульмане, которых как бы нет, но потому, что их нет, они не могут показать свою кровожадность и злобность.
Неправильная осада неправильного Иерусалима.
Оголтелость крестоносцев, не убеждающая меня в адекватности их поступков. Я вижу не авнтюристов, алчных и каких-то там еще, а полных психов, которые вообще мозгами не пользуются.
Неправильное отношение к церкви и религии, не подходит для того времени.

Что мне понравилось.
Битва у замка Керак, когда Балиан, спасая людей, которые не успели спрятаться, вступает в неравный бой с мусульманами. Это по-настоящему потрясающе снятая, сильная и красивая сцена. Жаль, что короткая.
Внятная и добротная любовная линия, как раз такая, как надо. Без соплей и идиотизма.
Король Балдуин.
Отец кузнеца и его отряд.

+4

16

Вот еще фотка Иерусалима. Стены укреплены в 16 веке, но основа заложена еще Иродом. Камни до сих пор там, их видно. В 12 веке стены выглядели почти также. Внизу, где дорога, были те самые котлованы. Они вокруг города идут. То есть, чтоб подвести осадную башню, нужно ой как потрудиться.
http://s4.uploads.ru/t/sbdfi.jpg

И еще немножко про Иерусалим, правда, эпохи древней, аж самого царя Давида. Но местоположение города не изменилось, он только расширился, и то в конце девятнадцатого века.

Место его расположения имело стратегическое значение и было наименее уязвимым для нападений. Будучи крепостью, построенной еще хананеями на неприступной скале, он успешно отражал набеги и противостоял оккупации израильских территорий.
Во времена Давида Иерусалим был расположен на склоне холма южнее того места, где позднее был воздвигнут храм, на высоте примерно 830 м над уровнем моря. Это место известно под названием Офел. На востоке пролегала долина Кедрона, соединявшаяся на юге с долиной Енном, простиравшейся на запад. Между этой долиной и западной возвышенностью, которая в наши дни называется горой Сион, простиралась Тиропеонская долина. Согласно Иосифу Флавию, на северной стороне была долина, которая отделяла Офел от места, на котором был потом построен храм. По-видимому, эта офелсионская местность была выше местности, на которой была расположена крепость во времена захвата Давида. Во II же веке до Р. X. Маккавеи разровняли холм, свалив обломки города Давида в долину. Поэтому археологи не смогли до сих пор сказать с уверенностью, какие из найденных предметов связаны с царством Давида.

http://www.e-reading-lib.com/chapter.ph … David.html

+5

17

У меня, господа и дамы, есть деловое предложение. Не обсудить ли "Царство небесное" с исключительно художественных позиций?

0

18

Bobby написал(а):

Не обсудить ли "Царство небесное" с исключительно художественных позиций?

С художественных позиций обсуждать нечего, т.к. всё отлично.  http://s15.rimg.info/f424bbadf5cc6434898ae06d59ee8867.gif  Один самых красивых и зрелищных фильмов Ридли Скотта. :love: Имхо, так и в мировом кино.  :rolleyes:

+1

19

Oksi написал(а):

С художественных позиций обсуждать нечего, т.к. всё отлично.

Ы? О любимом фильме нечего сказать, кроме "всё отлично"? Ок, пойдём другим путём. Какая у тебя любимая сцена, кроме взятия спорного Иерусалима в спорной пустыне? :)

+1

20

Bobby написал(а):

О любимом фильме нечего сказать, кроме "всё отлично"?

Наоборот! О любимом я могу петь дифирамбы круглые сутки.  Bobby, ну ты-то меня знаешь! :rofl: Поэтому чтоб не провоцироваться самой и не провоцировать других, была избрана краткая форма - всё отлично.  ;)

Bobby написал(а):

Какая у тебя любимая сцена, кроме взятия спорного Иерусалима в спорной пустыне? :)

Самых-самых любимых две: схватка во французском лесу  :love: (ради неё я даже кузнеца создателемя фильма простила) и финальная схватка Ги и Балиана ("Вставай, рыцарь!"). Вторым эшелоном идут: диалог Балиана и мусульманина у фонтана ("Я помолюсь за него"), Балиан "Мы защищемам Иерусалим!", Сибилла, умертвляющая сына (не к тому, что это хорошо, а сцена очень драматичная и великолепно снята), Керак сам по себе, приезд туда прокажённого короля и наказание де Шатийона. А, ещё Саладин с коллегами после перемирия с Балдуином.  :) Вообще, в таком видеоряде трудно выбирать - хочестся смотреть всё, снова и снова.

+1

21

Oksi написал(а):

Bobby, ну ты-то меня знаешь!

Дык именно поэтому я удивился.
При чём здесь провокации? Ты любишь фильм, но почему-то вместо достоинств фильма обсуждаются исторические несоответствия. Может, ну их, а?

Oksi написал(а):

финальная схватка Ги и Балиана ("Вставай, рыцарь!")

Это в режиссерской версии, да? Ты выкладывала отдельно. Хорошая сцена.

Oksi написал(а):

Сибилла, умертвляющая сына

Не видел. :(

Oksi написал(а):

схватка во французском лесу   (ради неё я даже кузнеца создателемя фильма простила)

Дополнительный плюс схватки - убиение шерифа в исполнении сама знаешь кого. :)

+1

22

Bobby написал(а):

Ты любишь фильм, но почему-то вместо достоинств фильма обсуждаются исторические несоответствия. Может, ну их, а?

Я-то их ну, с огромным удовольствием!  :D Тем более, что в "Царстве" их минимум по сравнению с остальными историческими фильмами. А смотрю я их много, это ты тоже знаешь.  ;) Но народу хочется обсуждать несоответствия. Почему нет? Сразу становится видно, как много "несоответсвий" - выдавание желаемого за действительное (от незнания реального расклада в корлевстве Иерусалимском, сил, ресурсов противников и т.д.).  :)

Bobby написал(а):

Это в режиссерской версии, да? Ты выкладывала отдельно. Хорошая сцена.

Да. Я её ещё раз выложу. Для темы фильма она очень подходит. И да, эпизод снят восхитительно - слов нет!  :love:

Bobby написал(а):

Не видел. :(

Это тоже в режиссёрской версии. Из неё же прокатчики вырезали 50 минут. По хронологии событий получается, что в театральной версии почти год выпал.  %-)

Bobby написал(а):

Дополнительный плюс схватки - убиение шерифа в исполнении сама знаешь кого. :)

О даааааааааааааааааа! Какой кайф - Костер-Вальдау убили!  http://s16.rimg.info/a9374c2d7b8a381a42079f34284c7bc0.gif   http://s.rimg.info/5962bb18d0aff8d7b1a22b492ef7b499.gif   Меня потрясает, что роль у него на пару минут, из разряда "четвёртым справа в луже я лежал", но он тыкает её в нос почти в каждом интервью. "Я снимался у Ридли Скотта в "Царстве небесном". Ненавижу урода!  :mad:

+1

23

Oksi написал(а):

Но народу хочется обсуждать несоответствия. Почему нет? Сразу становится видно, как много "несоответсвий" - выдавание желаемого за действительное (от незнания реального расклада в корлевстве Иерусалимском, сил, ресурсов противников и т.д.).

Под народом подразумеваются выссказвшиеся в этой теме? Милку и Клауса ты называешь народом, который не знает реального расклада в Иерусалимском королевстве?
Oksi, при всём моём к тебе уважении, попрошу тебя не делать столь поспешных выводов. Если твоим оппонентам не нравится фильм, это никак не значит, что они не разбираются в ситуации. Они-то как раз забираются.
У меня к "Царству небесному" тоже претензий достаточно, только говорить о них не хочется. Потому что я не воспринимаю его настолько серьёзно, как Милка. Это только ещё один фильм о крестовых походах, не самый плохой. Учитывая уровень других подобных фильмов и их обидно малое количество, пожалуй, даже лучший.
Но это не отменяет наличия в нём ляпов и перекосов, как перечисленных выше, так и не упомянутых. Причём, довольно серьёзных. Не надо, в самом деле, в это углубляться.
Лучше в соответствующей теме обсудить причины падения Иерусалимского королевства. Это будет более профессионально.

Oksi написал(а):

И да, эпизод снят восхитительно - слов нет!

Снято отлично, действительно. Как думаешь, почему эту сцену не оставили в прокатной версии? По-моему, её имело смысл оставить, иначе линия короля Иерусалимского выглядит незавершённой. Его характер не позволил бы не попытаться взять реванш.

Oksi написал(а):

Меня потрясает, что роль у него на пару минут, из разряда "четвёртым справа в луже я лежал", но он тыкает её в нос почти в каждом интервью. "Я снимался у Ридли Скотта в "Царстве небесном".

Так не врёт же. :) К тому же, роль у него "со словами". Так что имеет право тыкать. :)

+3

24

Bobby написал(а):

Они-то как раз забираются.

Я вэтом никогда и не сомневалась. :)  Но тем более странно читать тезисы вроде "Иерусалим они (мусульмане) не могли взять"
Иерусалим давжды брали римляне, в 1099 году - крестоносцы, почему не мог взять Саладин, у которого к 1187 году было уже достаточно власти и ресурсов - совершенно не понятно? Потому что мусульмане?
"Я не вижу признаков развала королевства"
Блин! Да оно с самого начала держалось на честном слове, бароны делали, что хотели, церковники грызлись между собой и ещё с баронами. Это всё - информация от известных историков. В фильме показано отлично. Но если не хочется видеть - не надо обвинять в этом создателей.
"Я не верю, что Рене де Шатийон развалил королевство". А историки считают, что именно так и было. Не один, конечно, а в тёплой компании. Но вклад его в развал Иерусалимского королевства был весьма существенным. По утверждению, опять же, специалистов по теме. И что прикажете в такой дискуссии думать? %-) Фильм виноват? Нет. Очевидно, виновата я. Потому что читала кое-что по теме, и мне сложно навешать лапшу на уши про "не было никаких осадных башен и не могло быть, Иерусалим стоит в горах и как бы они их туда притащили" или "что это за посвящение пезан в рыцари". Ну, что сказать? Грешна, каюсь.

Bobby написал(а):

Как думаешь, почему эту сцену не оставили в прокатной версии? По-моему, её имело смысл оставить, иначе линия короля Иерусалимского выглядит незавершённой. Его характер не позволил бы не попытаться взять реванш.

Ну, логика прокатчиков ещё более загадочна, чем логика женская.  :) По какому приниципу резались эпизоды я не представляю, если честно. Тем более, что эпизод Ги vs Балиан в финале - это логическое и эмоциональное завершениею сюжета. Красивый и мощный финал фильма о рыцарях, который и хотел сделать Ридли Скотт.

+1

25

Oksi написал(а):

Но тем более странно читать тезисы вроде "Иерусалим они (мусульмане) не могли взять"

Милка ответит лучше меня, что она имела в виду, говоря это. Одно знаю точно - не потому что мусульмане.

Oksi написал(а):

Блин! Да оно с самого начала держалось на честном слове, бароны делали, что хотели, церковники грызлись между собой и ещё с баронами. Это всё - информация от известных историков. В фильме показано отлично. Но если не хочется видеть - не надо обвинять в этом создателей.

В фильме она не видит признаков. Почему - спроси у неё. Я точно знаю, что о положении дел к моменту Хаттина Милка осведомлена не хуже меня.

Oksi написал(а):

А историки считают, что именно так и было. Не один, конечно, а в тёплой компании. Но вклад его в развал Иерусалимского королевства был весьма существенным.

milka написал(а):

Так о чем я говорю? О том, что не мог один только Рене де Шатийон развалить все королевство! Один не мог.

С этим я согласен. Один человек, каким бы он ни был, не может развалить целое королевство. Кроме действий Шатийона и компании, сложились различные предпосылки к падению королевства.
Вы говорите об одном и том же, но почему-то другу друга не слышите. Потому и говорю, что не стоит здесь исторические реалии обсуждать.

Oksi написал(а):

и мне сложно навешать лапшу на уши про "не было никаких осадных башен и не могло быть, Иерусалим стоит в горах и как бы они их туда притащили"

Но притащили же. С этим никто из участников дискуссии не спорит. Основная проблема в том, что показав Иерусалим в песках, Ридли Скотт лишил свой фильм зрелищности - раз, историзма - два. И попутно лишил Иерусалим статуса Иерусалима. С таким же успехом можно было бы брать Беер-Шеву. Она как раз расположена в песках.

Oksi написал(а):

Тем более, что эпизод Ги vs Балиан в финале - это логическое и эмоциональное завершениею сюжета. Красивый и мощный финал фильма о рыцарях

Точно! Нигде и никто не объясняет, по какому принципу отбирали? Можно было бы предположить, что по хронометражу, но эта конкретная сцена совсем короткая, и её нельзя назвать лишней.
Есть достаточно лишних сцен, которые можно было бы убрать без ущерба для сюжета.

+2

26

Bobby написал(а):

С этим никто из участников дискуссии не спорит.

Ох, Bobby:)  Я не буду вредничать и искать точную цитату.

Bobby написал(а):

Основная проблема в том, что показав Иерусалим в песках, Ридли Скотт лишил свой фильм зрелищности - раз, историзма - два.

С историзмом согласна. Иерусалим на равнине - явный пролёт. А по поводу зрелищности категорически против. Вот с нею как раз всё отлично. Одна из самых красивых и мощных батальных сцен в мировом кино.

Bobby написал(а):

И попутно лишил Иерусалим статуса Иерусалима. С таким же успехом можно было бы брать Беер-Шеву. Она как раз расположена в песках.

Т.е. ты хочешь сказать, что статус Иерусалима определяется наличием песков или их отсутствием?  o.O Хм... Я по невежеству считала что он важен в первую очередь как религиозный и культурный центр. Нет?

+1

27

Oksi написал(а):

А по поводу зрелищности категорически против. Вот с нею как раз всё отлично. Одна из самых красивых и мощных батальных сцен в мировом кино.

Ты представь, какой бы была эта сцена, если бы Иерусалим был там, где ему положено быть!

Oksi написал(а):

Т.е. ты хочешь сказать, что статус Иерусалима определяется наличием песков или их отсутствием?

Я хочу сказать, что Иерусалим стал религиозным и культурным центром, потому что расположен в практически неприступном месте.
До того, как царь Давид превратил древние Иевус в свою столицу, духовный центр древних евреев находился в Шило (Силом). Но город пал, и столицв туда больше не вернулась. Давид царствовал в Хевроне (тоже город в горах, но не такой нерпиступный, как Иевус, он же Иерусалим), и через семь лет занял город с помощью хитрости. После этого духовный и религиозный центр сперва иудаизма, а со временем и христианства, да и ислама, находится в Иерусалиме.

Oksi написал(а):

Ох, Bobby!    Я не буду вредничать и искать точную цитату.

Тогда я повредничаю. :)

milka написал(а):

А про осадные машины я знаю, я поторопилась и не объяснила, что хотела сказать. Чтоб машины подвести к стенам, пришлось завалить котлован, который там на подступах. И лес пришлось тащить из очень далека. Потому что в средние века вокруг Иерусалима уже не было леса стараниями римлянцев, а позже и арабцов, которые там жили и все изгадили.

+1

28

Bobby написал(а):

Ты представь, какой бы была эта сцена, если бы Иерусалим был там, где ему положено быть!

Если честно, я как и сэр Ридли, совершенно этого не представляю.  :D

Bobby написал(а):

Я хочу сказать, что Иерусалим стал религиозным и культурным центром, потому что расположен в практически неприступном месте.

Ну, неприступных мест было много. Тот же Крак-де-Шевалье, который взять смогли только с помощью предательства. Один единственный раз! Но религиозными центрами они не становились. Во-первых.
Во-вторых, как ни странно, Иерусалим и Гроб Господень даже в знаменитой речи папы Урбана шли 2-ым пунктом. Я понимаю, что ты и milka пытаетесь сказать. Но пиетет в данном случае сильно преувеличен. Т.к. для европейских католиков в качестве религиозного центра Рим был более актуален.
Как резюме позволь префразировать тебя:

Bobby написал(а):

Косой триклиний раздражает специалистов, но не несёт смысловой нагрузки.

Иерусалим в песках раздражает тех, кто знает, что он стоит в горах, но смсыловой нагрузки это не несёт.

+1

29

Oksi написал(а):

Если честно, я как и сэр Ридли, совершенно этого не представляю.

Вы же визуалы! Заставьте воображение работать. :)

Oksi написал(а):

Я понимаю, что ты и milka пытаетесь сказать. Но пиетет в данном случае сильно преувеличен. Т.к. для европейских католиков в качестве религиозного центра Рим был более актуален.

Так. Давай-ка котлеты отдельно, а мухи отдельно. :) Оставим пока пиетет.
Ты спросила, чем определяется статус Иерусалима. Я ответил. Керак тоже находится в горах, кстати, в "Царстве небесном" он там и находится.
Иерусалим находится в центре Святой земли, это видно на карте, ландшафт не особенно изменился со времён крестовых походов. Кто владеет Иерусалимом - тот владеет Иудеей.
Есть ещё и религиозное объяснение. Здесь. в Иерусалиме, находится гора Мориа, на которой Авраам собирался принести в жертву своего сына, и на которой впоследствии был построен Храм. С той же горы Мухаммад, как говорят наши сводные братья-арабцы, вознёсся на своей кобыле.
О христианских святынях я и не говорю, они без меня известны.
Для европейских католиков центром был Рим, но какое это имеет отношение к определению статуса Иерусалима? Крестоносцы отправлялись не в Рим, а сюда, отнять у неверных святую землю и попутно разгрузить Европу от перенаселения и расширить влияние церкви.

+1

30

Здесь бои на мечах одни из самых лучших виденных мной. Великолепная постановка! http://s.rimg.info/5962bb18d0aff8d7b1a22b492ef7b499.gif 
Про Иерусалим- меня не волновали такие мелочи во время просмотра.

0


Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Кино » "Царство небесное" (Kingdom of Heaven, 2005)