SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Айвенго

Сообщений 31 страница 60 из 106

31

Эта ссылка не работает.

0

32

Bobby,
Она самая... :blush: Очень рада снова встретиться с вами! Помните,   я  тогда на Хисторике яростно защищала короля Ричарда?:)  И жалела фрон де Бефа  :D
Спасибо, что помните о мультике. Если ваше предложение остается в силе, и вас это не затруднит, мне действительно очень хотелось бы посмотреть его. :)

0

33

Bobby написал(а):

Эта ссылка не работает.

Просто поиск в любой программе "Иван Хо" (с кавычками).

0

34

Katrina
Помню :)  Я тоже очень рад   :give_rose:
Предложение в силе , только я не успел еще оттитровать :(  Некоторые фразы трудно перевести с иврита на адекватный русский :(
Как только закончу, сразу вышлю по почте.

0

35

Bobby, Заранее большое спасибо. :)

0

36

Постараюсь закончить поскорей.
:give_rose:

0

37

Грустно все это. Думаю, нет ни одного человека, включая самых известных тиранов, убийц и насильников, которых в принципе нельзя было бы "облагородить" в книге. И тогда будут восхищаться и Гитлером, и Джеком Потрошителем, и кем угодно, и для этого от книги не надо даже требовать больших художественных достоинств. Книги Скотта - тому яркий пример. Их нельзя назвать талантливыми, потому что персонажи у него зачастую расплывчаты и неубедительны и события растянуты, как жевательная резинка, а "историческая правда" в его романах сродни "правдивости" нашей желтой прессы. Но человеку проще принять на веру то, что написано в книжке, которую он в детстве читал, чем потрудиться выяснить правду, хотя это и не так трудно. Ричард - фигура вовсе не загадочная, написано про него предостаточно, хотя у меня такое впечатление, что Скотт тоже не позаботился хоть что-то про него прочитать, а только слышал что-то в детстве краем уха. А если и читал, ему просто плевать было на  то, что было в действительности. Он изображает клятвопреступника, убийцу, глупца и неудачника "рыцарем без страха и упрека", и такой подход к написанию исторических книг иожет иметь далеко не безобидные последствия. То, что кто-то, прочитав его интерпретацию личности того же Ричарда, решает, что нет дыма без огня и начинает с пеной у рта зищищать одного из худших королей, каких знала Англия - не так уж страшно, хотя и грустно. Но, к примеру, Твен обвинял Скотта в том, что его романы послужили одной из причин войны Севера и Юга, потому что южане благодаря сэру Вальтеру не хотели расставаться с "облагороженным" в его романах средневековьем. Тут кто-то сокрушался, что Ричард так мало "правил". Дескать, что было бы, если бы он побыл королем подольше? Я могу сказать с высокой степенью вероятности, что было бы: Англия не узнала бы Хартии Вольности. Ричард - не Джон, он показал бы этим подлым англичанам вольности, как уже показал гасконцам, доведя их до бунта! Но править Ричард не стал бы никогда, потому что неспособен был править, это не по его части. Возможно, он доканал бы таки Англию, распродав ее по частям, или хотя бы приложл к тому все усилия, он весьма успешно начал этим заниматься, гробя дело своего отца, который в отличие от него был настоящим королем. Если бы литература отражала историческую справедливость, она бы воспела как раз Генриха, отца Ричарда, а не Ричи, который столько раз бунтовал против отца, столько раз терпел в этом неудачу, столько раз валялся у отца в ногах, вымаливая прощение и клянясь, что он больше не будет - и столько раз привычно нарушал клятву. Нельзя требовать от исторического романа точности академического издания, но искажать историю с точностью до наоборот - недопустимо. Грустно, девушки, как говаривал Бендер.

Отредактировано Tigerr (2007-05-02 10:37:52)

0

38

Tigger, добро пожаловать на форум! :)  :drinks:
Про Ричарда я не совсем согласен. По двум пунктам:
1. Я не уверен, что эта тенденция к превращению Ричарда в романтического героя началась именно с книг Вальтер Скотта. Быть может, к его времени "король-рыцарь" уже стал... частью английской исторической мифологии, что ли? Наряду с Альфредом, сжегшим лепешки, или  плащом Уолтера Рэли? Тогда Скотт не вносил что-то новое, а просто некритично следовал романтической традиции?
Кстати, по большому счету, какой из английских королей, с точки зрения именно что мифотворчества лучше, чем Ричард подходит на роль "шевалье санс пер ет санс репрош"? (прошу простить мой французский :) )
2. Да, король Англии Ричард был неважный. Но мне его фигура не кажется столь однозначной. Может, дело не столько в его личных качествах, сколько в том, что он просто не подходил для того, чтобы быть королем? Профессиональное несоответствие. :)

+1

39

Tigerr написал(а):

Дескать, что было бы, если бы он побыл королем подольше? Я могу сказать с высокой степенью вероятности, что было бы: Англия не узнала бы Хартии Вольности. Ричард - не Джон, он показал бы этим подлым англичанам вольности, как уже показал гасконцам, доведя их до бунта! Но править Ричард не стал бы никогда, потому что неспособен был править, это не по его части. Возможно, он доканал бы таки Англию, распродав ее по частям, или хотя бы приложл к тому все усилия, он весьма успешно начал этим заниматься, гробя дело своего отца, который в отличие от него был настоящим королем. Если бы литература отражала историческую справедливость, она бы воспела как раз Генриха, отца Ричарда, а не Ричи, который столько раз бунтовал против отца, столько раз терпел в этом неудачу, столько раз валялся у отца в ногах, вымаливая прощение и клянясь, что он больше не будет - и столько раз привычно нарушал клятву. Нельзя требовать от исторического романа точности академического издания, но искажать историю с точностью до наоборот - недопустимо.

Как и Клаус, я сильно не уверена, что именно Скотт создавал миф о Ричарде - он шлифовался веками. Для этого Ричард - достаточно харизматичная личность: найдите еще где-нибудь короля-трубадура, короля-рыцаря, загоревшегося святой целью освободить Иерусалим от неверных и положившего на этот огонь все. Еще и пленение короля, его выкуп за неимоверно большую сумму - все это добавило шарма: ну зачем бы Англия стала бы тратить такие средства на короля, если он столь некудышен!!! Ну а что Англия была обескровлена - что ж, это ее долг...

Генрих куда более значительная для Англии личность - но человек еще был тот, я вам скажу. Воспевать его совершенно прагматические расчеты на увеличение своей казны или лишение церкви определенных привилегий как-то неудобно (особенно в расцвет романтизма), а в делах личных там вообще страшно копаться! Остается только очень драматический эпизод с Бекетом - что ж, тема исследовалась, и был какой-то фильм об этом (который мне бы хотелось бы краем глаза увидеть - никто не видел?) или история с восстаниями сыновей...
И тут-то вопрос - Генрих сам не в меньшей степени виноват, что Ричард восставал против него - по крайней мере, во время второго и последнего восстания.

А изображение Ричарда Скоттом - ладно, 19 веку это можно простить, так какого черта его и в 20-м продолжали изображать как спасителя Англии, это вопрос другой!!!

0

40

Клаус, Перегрин, доброго времени суток. Я не говорю, что традиция превращать Ричарда в положительного героя началась со Скотта. Вовсе нет. Хочешь стать "рыцарем без страха и упрека"? Для этого не надо совершать великие подвиги, надо только найти парочку менестрелей и придворных летописцев (для малобюджетных рыцарей хватит и одного), чтобы они подали все твои неудачи как великие свершения, а все твои подлости воспели в балладах. Это и сейчас практикуется с успехом. И вот - опа! - мы имеем героя даже в лице Ричарда "Львиное Сердце". Вы говорите, кто еще способен загореться такой святой идеей, как взятие Иерусалима, и бросить все в огонь этого богоугодного дела? Но в крестовых походах участвовал далеко не один монарх, в Святую Землю устремлялись правители самых могущественных европейских держав. Вот только в том походе, в котором участвовал Ричард, все монархи перегрызлись между собой, чему в огромной степени способствовал именно Ричард. Дипломат из него был такой же никудышный, как и король, как и полководец. А королей судят по их достижениям - и чего же Ричард достиг? НИЧЕГО! Иерусалим он так и не взял, больше того, христианские владения в Палестине из-за его дури сократились до крошечного клочка. Вот уж блистательный палладин! То, что его потом взяли в плен - тоже его "заслуга", если бы не вел себя так по-хамски с герцогом австрийским, тот бы не стал его врагом. Личность отца Ричарда хоть и не однозначна, но что он был отличным королем, давшим Англии закон и порядок, трудно поспорить. Он настолько отрегулировал гос.машину, что она продолжала по инерции крутиться и во времена "царствования" Ричи, хотя тот делал все, чтобы загубить отцовское дело. Как в "ИВане Василеьвиче", помните? "Ах, Кемская волость? Да пусть берут, делов-то!" Так же Ричард транжирил отцовские владения, только не задаром, а за денежки. Шотландию продал с молотка, чтоб отправиться в свой крестовый поход с комфортом, так бы и всю Англию продал, если б было время. Что ему Англия? Он в Англии не жил, он во Франции вырос и не знал английского языка, вот почему сцена, где он в обнимку с Туком поет английские баллады нелепа до хохота. Почему на него Англия собирала выкуп? А ее кто-нибудь спросил, хочет она собирать или нет? Вы думаете, сбор шел на добровольной основе и все несли последние пении, чтобы выкупить королька, которого они никогда в глаза не видели, но о котором поют красивые песни? Причем поют по-французски. А сэр Скотт и кинокомпании тогда еще не предложили народу свое вИдение личности Ричарда. Скотт виноват не в том, что положил начало воспеванию Ричи, а в том, что продолжил его. Почему бы ему заодно не воспеть еврейские погромы, с которых началось царствование Ричарда, почему бы не подать под романтическим соусом избиение тысяч пленных, которое затеял Ричард, потому что за пленных вовремя не внесли выкуп, почему бы не прославитьи остальные "благородные" поступки Ричарда, например, завоевание христианского острова вместо Иеурсалима, вместо того, чтоб заставлять королька петь в убогой хижине в обнимку с Туком? Если бы Скотт хоть чуток придерживался бы истины, Туку и Ричарду должна была бы подпевать престарелая маменька Ричарда, потому что именно она внесла выкуп за своего сынка и вернулась вместе с ним в Англию, больше никому Ричард довериться не мог, друзей у него не было благодаря многим "романтическим" свойствам его натуры.

0

41

Привет, Tigerr!
Не люблю я Айвенгу.  А Ричарда там с трудом помню, если говорить о первом прочтении книги.

Tigerr написал(а):

Хочешь стать "рыцарем без страха и упрека"? Для этого не надо совершать великие подвиги, надо только найти парочку менестрелей и придворных летописцев (для малобюджетных рыцарей хватит и одного), чтобы они подали все твои неудачи как великие свершения, а все твои подлости воспели в балладах. Это и сейчас практикуется с успехом.

Именно так. Это всегда практиковалось с успехом. :(
Только потом приходят те, кто увлеченно развенчивают былых героев, и истину найти ох как сложно! Правда, сложно. Мы никогда не узнаем, как было на самом деле. Потому что даже самый беспристрасный летописец немного искажает истину.

Tigerr написал(а):

Вот только в том походе, в котором участвовал Ричард, все монархи перегрызлись между собой, чему в огромной степени способствовал именно Ричард

Вот я сейчас подумала. Не кажется ли тебе, что именно поэтому и воспет Ричард? Своеобразный социальный заказ. Все так плохо, что хуже некуда, так давайте превратим наше поражение в победу!
Может, сравнение не очень, но все равно. В моем классе есть девочка, которую все считают лидером, все хотят с ней дружить, все ей подражают, копируют ее жесты, походку, манеру говорить и одеваться. Моя дочь этого не делает, и находится в изоляции, но это к делу не олтносится. Девочка, о кторой я говорю, растет в сложной семьей. Ее родители глухие, они говорят, но, естественно, искаженно, и только на иврите. Хотя они из России. Дети русского языка не знают, не слышат и не понимают. Между собой дерутся. Так вот, эта девочка не хочет и не может учить русский язык. То ли способностей нет, то ли желания, то ли и того и другого. может быть, еще и стесняется своего происхождения. Но ей удалось превратить этот свой недостаток в достоинство! Дети в классе, особенно девочки, стали ей подражать! Даже  те, кто из русских семей и прекрасно понимал и говорил, начали подделывать акцент и делать вид, что не понимают!
Я о чем? Они все смотрят на нее с обожанием и делают, как она. А она превращает все свои недостатки в достоинства, достойные подражания!
Не тот ли эффект был и с Ричардом, на другом уровне, естественно? 
Этот никак Ричарда не оправдывает! еще не хватало! Но как-то может объяснить, почему воспели его, почему именно тот неудачный поход, и природу мифа отчасти.
   

Tigerr написал(а):

Скотт виноват не в том, что положил начало воспеванию Ричи, а в том, что продолжил его.

Он следовал традиции. :( Это плохо! Меня отвращают его прилизанные герои, пафосные речи, но это  литературная традиция.
Он хотел написать легкий роман в декорациях для дам. Читателей больше заботило, кого выберет Айвенго, чем личность Ричарада.
А еще я думаю, что если бы Скотт отошел от традиции и описал другого Ричарада, его бы просто не поняли. А может быть он и сам думал, что Ричарда был именно таким?

+1

42

Хелло, Милка. Мы никогда не узнаем истину, если не будем стремиться ее узнать, а будем основываться на книгах, подобных книгам Скотта. Но все-таки существует наука история, хоть и не точная, но все-таки наука, которая учит в том числе методике сбора и просеивания информации. По эпохе Ричарда сохранилось много источников, это же не время первых египетских фараонов. Не думаю, что в воспевании Ричарда виновен социальный заказ. Скорее, это случайность, которых завались - точно так же мог бы быть воспет тот же герцог Австрийский, найдись в Австрии свой Вальтер Скотт и его предшественники. И  я не думаю, что Скотт следовал традиции. К примеру, Диккенса от него отделяет не так уж много лет, а уж Диккенс-то вздал Ричарду по заслугам. Не люблю Скотта, но все же не настолько, чтобы считать, что тот не знал, что из себя представлял Ричард на самом деле - раз ты пишешь книги, ты и читать должен уметь, верно? Скорее всего, Скотту просто нужен был вот такой "романтический герой" для сюжета, а на остальное ему было плевать.

0

43

Tigerr, я вовсе не хочу оправдывать Ричарда - я-то считаю его одним из сквернейших королей на троне Англии, хотя, возможно, если относиться к нему как рыцарю без страха и упрека, то он не так уж плох - ну Аквитанию он по крайней мере подчинил себе, пока имел время там заниматься чем-либо, ну все-таки провел успешную операцию по сбору средств на крестовый поход и сподвиг многих присоединиться к нему (включая лиса Филиппа Августа) - хоть какие-то удачи. Но самое забавное заключается в том, что в многочисленных энциклопедиях по истории, в учебниках по мировой истории и т.д. про его мудрого папашу ни слова обычно не говорится, однако про Ричарда как-нибудь, но упомянут, притом отнюдь не ругая - и это книги, которые создавались в конце 20 века! Что именно мы можем потребовать от несчастного Скотта, который писал в самый расцвет романтизма - да, он писал псевдоисторию (помимо образа Ричарда, могу упомянуть такие анахронизмы, как конфликт саксов и норманнов, образ Айвенго с Ровеной (взявшихся явно из века 18-го), Робина Гуда, в конце концов!), однако он писал для своей эпохи, следуя канонам своего времени - ему важно было свои книги распродать, что требует хороший конец - а какой хороший конец мог быть при правдивом Ричарде, и том времени, которое последовало после смерти Ричарда!!!
У писателей трудно ожидать исторической достоверности - я могла бы потребовать исторической сатисфакции от Шекспира за его образ Ричарда III, но мне не придет это в голову делать (уж Шекспир был ближе к своему предмету хронологически, но, увы, исполнял заказ).

Забавно еще то, что Ричард стал рассматриваться как образец АНГЛИЙСКОГО короля - вот уж где проявляется ирония судьбы! Но Скотт был отнюдь не первым и не последним, кто это сделал - почему никто не обвиняет куда более современные версии легенды о Робине Гуде за распространение этого исторического мифа?

0

44

peregrin написал(а):

Tigerr, я вовсе не хочу оправдывать Ричарда - я-то считаю его одним из сквернейших королей на троне Англии, хотя, возможно, если относиться к нему как рыцарю без страха и упрека, то он не так уж плох - ну Аквитанию он по крайней мере подчинил себе, пока имел время там заниматься чем-либо, ну все-таки провел успешную операцию по сбору средств на крестовый поход и сподвиг многих присоединиться к нему (включая лиса Филиппа Августа) - хоть какие-то удачи.

:) Как к рыцарю без страха и упрека к нему упреков куда больше, чем к королю. Он хотя бы не обременял Англию своим присутствием, как король - и на том спасибо. :) Но выражение "рыцарь без страха и упрека" все же подразумевает некое благородство в человеке, верно? А Ричи был способен проявить благородство только когда его фотографировали. Я не могу считать благородным человека, приказавшим хладнокровно убить почти три тысячи пленных - из-за чего? Из бабок, конечно! Причем это избиение имело те последствия, что начали убивать и пленных христиан. Я не могу считать благородным того, кто много раз нарушал клятвы. А какое имеет отношение к рыцарству подчинение Аквитании и выжимание соков из Англии, не поняла, честно говоря, к тому же все это он проделал чужими руками.

peregrin написал(а):

Но самое забавное заключается в том, что в многочисленных энциклопедиях по истории, в учебниках по мировой истории и т.д. про его мудрого папашу ни слова обычно не говорится, однако про Ричарда как-нибудь, но упомянут, притом отнюдь не ругая - и это книги, которые создавались в конце 20 века! Что именно мы можем потребовать от несчастного Скотта, который писал в самый расцвет романтизма - да, он писал псевдоисторию (помимо образа Ричарда, могу упомянуть такие анахронизмы, как конфликт саксов и норманнов, образ Айвенго с Ровеной (взявшихся явно из века 18-го), Робина Гуда, в конце концов!),

Не знаю, какие учебники и энциклопедии вы имеете в виду. Учебники, по которым я училась в институте, подробно разбирали все реформы Генриха, а про Ричи там было в двух абзацах, как он того и заслуживает. Все более-менее серьезные труды по истории Генриха не обделили своим вниманием. А что не так с конфликтом норманов и саксов и с Робином? :)

peregrin написал(а):

однако он писал для своей эпохи, следуя канонам своего времени - ему важно было свои книги распродать, что требует хороший конец - а какой хороший конец мог быть при правдивом Ричарде, и том времени, которое последовало после смерти Ричарда!!!

А я думала, что это у меня глюки на почве ненависти к Ричарду и нелюбви к Вальтер Скотту, потому что у меня создалось то же впечатление - Скотт был тем, что теперь называют "мегабайтщик" и строчил роман за романом, потому что так же любил бабки, как и его персонаж. :) Значит, вам тоже так кажется? Тогда, конечно, где ему было рыться в ахивах или даже читать учебники, болезному... Но насчет эпохи и хорошего конца - нет, вряд ли. Хороший конец можно забацать и на развалинах империи, что умудрились сделать авторы фильма "Гибель Помпеи", где главные герои на фоне горящего города уплывают в светлое будущее. А что касается эпохи - Диккенсу не мешали требования эпохи писать правдиво, и Твену тоже, и другим настоящим писателям, не мегбайтщикам.

peregrin написал(а):

Но Скотт был отнюдь не первым и не последним, кто это сделал - почему никто не обвиняет куда более современные версии легенды о Робине Гуде за распространение этого исторического мифа?

Дайте мне такую версию - и я ее обвиню, а эта тема называется "Айвенго", поэтому и досталось бедняге Скотту. :)

0

45

Скотт был мегабайтщиком, и еще он писал про неживых людей, которых считал главными героями, и все это упаковывалось в обертку под названием романтизм.
А Твен и Диккенс писали в другом жанре. Я не думаю, что их стоит сравнивать.

0

46

Tigerr написал(а):

Мы никогда не узнаем истину, если не будем стремиться ее узнать, а будем основываться на книгах, подобных книгам Скотта.

Я согласна. Но кому придет в голову изучать историю по книгам Скотта, и вообще по историческим романам? Для этого учебники есть.

Tigerr написал(а):

По эпохе Ричарда сохранилось много источников, это же не время первых египетских фараонов.

Да, но я считаю, что не всем истотчникам можно доверять.

Tigerr написал(а):

Скорее всего, Скотту просто нужен был вот такой "романтический герой" для сюжета, а на остальное ему было плевать.

А что остальное? Какая главная цель романа Скотта? Не воспеть же Ричарда! Ричард там постольку поскольку. Да, ему нужен был романтический герой, Ричард подходил на эту роль, потому что был воспет уже намного раньше. В концепцию именно этого романа не входило развенчание мифов и ниспровержение кумиров. Это был простой роман для дам и для денег автору.
Что на самом деле грустно, так это, что и сейчас предпочитают следовать традиции и описывать Ричарда, как романтического  положительного героя. В этом отчасти виноват Скотт, и авторы, которым лень учить историю по источникам :(
Но думающий читатель не станет относиться к таким книгам серьезно. Во всяком случае, хочется в это верить.

0

47

Tigerr написал(а):

Учебники, по которым я училась в институте, подробно разбирали все реформы Генриха, а про Ричи там было в двух абзацах, как он того и заслуживает.

У Колесницкого (учебник 1980х сейчас морально устарел, конечно, просто сейчас ничего другого под рукой нет :) ), в разделе "Англия в 12 - 13 веках" есть рубрика "Генрих Второй Плантагенет. Судебная и военная реформы". А про Ричарда - ни слова. :) Он упоминается тоько по случаю внеанглийских событий - Третьего Крестового похода. И во Франции он словно бы не воевал. :)

0

48

milka написал(а):

Какая главная цель романа Скотта? Не воспеть же Ричарда! Ричард там постольку поскольку. Да, ему нужен был романтический герой, Ричард подходил на эту роль, потому что был воспет уже намного раньше. В концепцию именно этого романа не входило развенчание мифов и ниспровержение кумиров. Это был простой роман для дам и для денег автору.
Что на самом деле грустно, так это, что и сейчас предпочитают следовать традиции и описывать Ричарда, как романтического  положительного героя. В этом отчасти виноват Скотт, и авторы, которым лень учить историю по источникам

Согласна!
Но если посмотреть глубже ( не опираясь на Ричарда и его идеализированный образ), то Скотт очень удачно нашел форму - стиль исторического романа. Которым впоследствии в охотку пользовались и Дюма, и сэр Конан Дойль. Берется определенная эпоха, пара тройка исторических  личностей, обладающих харизмой и какое-нить совершенно бесцветное существо (гл. герой) с неизменной "несчастной любовью"  :D .  Примеры - "Белый отряд" или там "Асканио"... Все! Роман готов!
Правда, писатели иногда забывали про главного героя (так ему и надо!  :D ) и с упоением рассказывали про исторических личностей, интересных им. Причем приписывали   им зачастую  свойства, которых у тех, "харизматиков", не было.
Чем не альтернативная история или не фантастический роман, а?
:paladin:

0

49

Клаус, Tigerr, есть у меня книжка, "Хроника человечества" называется, так в ней Ричард фигурирует, а Генрих практически нет. Если же речь идет отдельно об учебниках истории Англии, то в них Генриха, конечно, гораздо больше - с судебными реформами и прочим. Но в мировую историю вписался Ричард, а не Генрих (как не обидно).

Насчет анахронизма: языковой и национальный конфликт норманнов и саксов, если и имел место, то уже давно разрешился после прошествия более чем ста лет после норманнского завоевания - насколько можно утверждать о национальном самосознании в феодальную эпоху, все жители Англии были англичанами, а не норманнами и саксами.

Да и Робин Гуд в первых балладах  сталкивается с неким королем Эдуардом, а не Ричардом - и лучники в эпоху Ричарда выглядят странно.

БОльше позже...

Отредактировано peregrin (2007-05-04 11:17:55)

0

50

peregrin написал(а):

Насчет анахронизма: языковой и национальный конфликт норманнов и саксов, если и имел место, то уже давно разрешился после прошествия более чем ста лет после норманнского завоевания - насколько можно утверждать о национальном самосознании в феодальную эпоху, все жители Англии были англичанами, а не норманнами и саксами.

Это тоже написано в книжке "Хроника человечества"? :) А ко времени Куликовской битвы, значит, т.е. спустя лет триста после начала нашествия татаро-монголов, все жители Руси уже были русичами, а не славянами и татаро-монглолами? :) Нда.  Прошло сто лет - и говорящие на разных языках завовеванные и завоеватели слились в братском единстве, и языковой и национальный конфликт даже "давно разрешился", если "вообще имел место" быть? А как вы себе представляете завоевание норманами Англии, как дружескую гуманитарную и прочую помощь? :) А термин "феодальная эпоха" охватывает слишком много веков, чтобы им можно было оперировать, обсуждая именно время Ричарда Первого. В царствование Ричарда еще вовсю действовал закон круговой поруки, изданный, чтобы оградить норманнов от мести саксов - это о чем говорит, о братстве народов?

peregrin написал(а):

Да и Робин Гуд в первых балладах  сталкивается с неким королем Эдуардом, а не Ричардом - и лучники в эпоху Ричарда выглядят странно.

Ничего странного в лучниках в эпоху Ричарда нет (Я - защищаю Скотта?! :)) Лучники показали себя во всей красе еще в битве при Гастингсе, встречая прибывших с гуманитарной помощью норманнов, и сам король Харальд погиб от стрелы. Но вот лонгбоу и йомены - другое дело...

Мария Мирабелла написал(а):

Но если посмотреть глубже ( не опираясь на Ричарда и его идеализированный образ), то Скотт очень удачно нашел форму - стиль исторического романа. Которым впоследствии в охотку пользовались и Дюма, и сэр Конан Дойль. Берется определенная эпоха, пара тройка исторических  личностей, обладающих харизмой и какое-нить совершенно бесцветное существо (гл. герой) с неизменной "несчастной любовью"   .  Примеры - "Белый отряд" или там "Асканио"... Все! Роман готов!

Я бы не стала сравнивать Дюма и Дойля со Скоттом. Дойль был крайне дотошен в отношении исторических реалий, и в отличие от Скотта и он, и Дюма были блистательный талантливы. Если бы Скотт написал хоть один роман, повесть или рассказ, дотягивающие до щиколотки лучшим вещам Дюма и Дойля... "Трем мушкетерам", скажем, или "Приключениям бригадира Жерара"... Но мне такого у Скотта не попадалось. :( И вряд ли Дюма, Скотт, Саббатини и остальные не додумались бы писать исторические авантюрные романы, не протопчи им дорожку Скотт.  А по изложенной схемке писали и раньше, тут все от таланта зависит. Если бы Скотт написал что-нибудь уровня "Трех мушкетеров", можно было бы забыть - на время - о его вольном обращении с историей, как забываешь во время чтения Дюма о том, что из себя на самом деле представлял Бэкингем, и читать это просто как произведение искусства. Если кормите меня вредным для здоровья, пусть оно хотя бы будет вкусным! :) :) :) Хотя вряд ли у меня бы получилось переварить "доброго короля Ричарда" даже под татарским соусом.

0

51

Что ж, пишу свой ответ уже второй раз -  забыла об чертовом получасовом ограничении.

К вопросу о "норманнах и саксах". Стоп, давайте выясним один вопрос: каков был размах миграции франкоязычного населения после норманнского завоевания, был он постоянным, были ли франкоязычные поселения компактными - только после этого мы можем сравнивать его с славяно- и тюркоязычным населением современной России. На все эти вопросы ответ практически сразу же отрицательный: после норманнского завоевания в Англию переехало самое большее 100 000 человек (и это неоправданно завышенная цифра), которые терялись на фоне полуторамиллионного англоязычного населения, размах миграции между Нормандией и Англией в следующие 140 лет, пока Англия остается частью континентальной империи, не мог быть  так уж большим (в отличие от более ранних скандинавских нашествий), и компактных групп они не составляли (их концентрация была несколько выше в крупных городах, которых в Англии было сравнительно немного). В этих условиях родным языков нижних и средних слоев иммигрантов через самое большее два-три поколения (вследствии межнациональных браков и просто из-за подавляющего количества англичан) должен был стать один их территориальных диалектов английского. Даже высший класс не оставался в неведении - младший сын Вильгельма Завоевателя, Генрих I, знал и говорил на английском, как и его жена, Эдит-Матильда, прямой потомок Альфреда Великого. Правда, потом долго еще не будет таких королей, но это уже обьясняется историей связей с континентом, обусловившим то, что высшие слои, королевский двор и королевская семья еще долго останутся преимущественно франкоязычными. Более скромные слои были куда менее отгорожены от языка подавляющего большинства населения - следовательно в той или иной степени знали этот язык.

Да, французский, или вернее англо-норманнский язык очень долго просуществовал в Англии, но это легко объяснить тем престижем, которым он пользовался как язык королевского двора, государственного управления и администрации, суда, образования, церкви, литературы - если ты хотел продвинуться в свете, то тебе надо было учить его (чем и объяснятся колоссальное влияние французского на английский!). Но большинству людей его именно надо было  УЧИТЬ  как иностранному языку: к началу 13 века появляются первые учебники англо-норманнского языка (которые, между прочим, показывают, что он испытал влияние английского) - эти учебники себе могли позволить только самые богатые и влиятельные люди этого круга, родным языком которых стал английский. Французский оставался родным языком очень узкого круга людей, в основном сосредоточенного вокруг королевского двора. Поэтому можно говорить, что с языковой точки зрения, две этнические группы (пока они не тянут на название "народ"!) начали сливаться на порядок раньше, чем это описано у Скотта!

Но дело было даже не в языковой ситуации - как-то маловато свидетельств о сколь-нибудь крупных волнениях на этнической почве - только сразу после норманнского завоевания восстал север под Моркаром и Херевард-разбойник прятался по болотам, на что Вильгельм отозвался истреблением и выжиганием всего севера (вот это, я вам скажу, было более жестоко, чем все, что сделал Ричард!), после чего англичане присмирели и приняли норманнского короля, как когда-то они приняли короля-датчанина. Более того, когда против того же Вильгельма восстали норманнские бароны, он основной опорой сделал английскую дружину-фиерд, каковая еще не раз помогала последующим английским королям против "зарвавшихся" баронов. Так то говорить о конфликте "саксов" (название крайне устаревшее - они уже во время норманнского завоевания давно были "англичанами" (Englisce!) и норманнов!
Когда вскоре в Англии проявились-таки националистические настроения против чужеземцев, выражала его знать, которая в основным были франкоязычной!

Теперь к вопросу о Робине Гуде - первая опубликованная баллада говорит о его встрече с неким королем Эдуардом ((A Lyttel Geste of Robyn Hode: Kynge Edward and Robyn Hode and Lyttel Johan, 1489 г.) В истории Англии был некий Робин Гуд, который совершал некоторые из тех подвигов и имел некоторых из тех спутников, которые приписываются ему, но этот Робин Гуд родился в 1274, был объявлен вне закона Эдуардом II, после чего он бежал в лес Барнсдейл в Йоркшире, а не в Шервуд. (справедливости ради замечу, что Барнсдейл недалеко от Шервуда). Но кроме того, логичнее было бы ожидать легенды о национальном герое-лучнике, стрелявшем, надо думать, все-таки из длинного английского лука, в пору, когда английские лучники прогремели на всю Европу - т.е. в 14 веке, а не в 12 веке. Правда есть мнение, что английский лук уже был известен во времена Ричарда, правда, возникает вопрос, почему это секретное оружие столь долго прятали?! (есть еще мнение, что о луке англичане узнали от валлийцев, после завоевания Уэльса - в любом случае, на завоевание Шотландии отправился первый отряд лучников...)

Теперь о "добром короле Ричарде" в фильмах и книгах про Робина - могу порекомендовать фильм  с Эрролом Флинном, или ужас с Кевином Костнером и пародию на него, "Мужчины в трико" Мела Брукса - да и практически все фильмы о Робине, за исключением RoS. В Книгах добрый король тоже возникал неоднократно... А мы виним Скотта.

И говоря о Дюма - вы серьезно?! Бекингем, этот любовник престарелого Якова I - благороднейший из англичан, убитый по злому умыслу кардинала!!! Увольте!

Отредактировано peregrin (2007-05-05 17:27:04)

0

52

Tigerr написал(а):

Лучники показали себя во всей красе еще в битве при Гастингсе, встречая прибывших с гуманитарной помощью норманнов

Какая такая гуманитарная помощь?!?!

0

53

Tigerr написал(а):

Я бы не стала сравнивать Дюма и Дойля со Скоттом

Хм, а я и не сравниваю! Просто сказала, что Скотт "открыл" жанр истор. романа. А Дюма и Конан Дойль развили тему... Причем не стоял вопрос - кто из этих писателей талантливее.

0

54

Tigerr написал(а):

К примеру, Диккенса от него отделяет не так уж много лет, а уж Диккенс-то вздал Ричарду по заслугам

Верно.
Только Диккенс и Скотт "в разных весовых категориях". Как писатели.

Отредактировано Мария Мирабелла (2007-05-05 20:46:59)

0

55

Мария Мирабелла написал(а):

Только Диккенс и Скотт "в разных весовых категориях". Как писатели.

Так и я то же самое говорю. :) Но не могу воздать должное Скотту за то, что он изобрел жанр "исторического романа", потому что исторические художественные вещи писали задолго до него. И что касается художественной литературы - талант решает все, так что для меня вопрос часто именно в этом заключается, будь Скотт поталантливей, можно было бы забить на жанр "исторический", так ведь не получается в данном случае!

0

56

peregrin написал(а):

Стоп, давайте выясним один вопрос: каков был размах миграции франкоязычного населения после норманнского завоевания, был он постоянным, были ли франкоязычные поселения компактными - только после этого мы можем сравнивать его с славяно- и тюркоязычным населением современной России.

Перегрин, давайте не будем, плизззз, выяснять соотношение фракоязычного населения Англии 12 века по отношению к тюркоязычному современной России, не то отправимся примерять рубашки с длинными рукавчиками... :)

peregrin написал(а):

после норманнского завоевания в Англию переехало самое большее 100 000 человек (и это неоправданно завышенная цифра), которые терялись на фоне полуторамиллионного англоязычного населения

Сто тысяч ПОТЕРЯЛОСЬ на фоне полутора миллионов? Я не знаю, из какого вы города, но положим, в нем полтора миллиона жителей. И вот туда являются - как завоеватели - сто тысяч или даже меньше иноязычных поселенцев. Вы полагаете, через сто лет там будет тишь, гладь да божья благодать? А датские дни ни о чем не говорят?

peregrin написал(а):

Даже высший класс не оставался в неведении - младший сын Вильгельма Завоевателя, Генрих I, знал и говорил на английском, как и его жена, Эдит-Матильда, прямой потомок Альфреда Великого.

А Ричард по-английски не говорил. :)

peregrin написал(а):

В этих условиях родным языков нижних и средних слоев иммигрантов через самое большее два-три поколения (вследствии межнациональных браков и просто из-за подавляющего количества англичан) должен был стать один их территориальных диалектов английского.

Вы это русским в Прибалтике скажите, которые упорно негодуют, что их заставляют учить местный язык. :(

peregrin написал(а):

Но большинству людей его именно надо было  УЧИТЬ  как иностранному языку: к началу 13 века появляются первые учебники англо-норманнского языка (которые, между прочим, показывают, что он испытал влияние английского) - эти учебники себе могли позволить только самые богатые и влиятельные люди этого круга, родным языком которых стал английский.

...или же люди, языком которых был французский, но им хотелось подучить и английский? :)

peregrin написал(а):

Но дело было даже не в языковой ситуации - как-то маловато свидетельств о сколь-нибудь крупных волнениях на этнической почве - только сразу после норманнского завоевания восстал север под Моркаром и Херевард-разбойник прятался по болотам, на что Вильгельм отозвался истреблением и выжиганием всего севера (вот это, я вам скажу, было более жестоко, чем все, что сделал Ричард!), после чего англичане присмирели и приняли норманнского короля, как когда-то они приняли короля-датчанина.

А в Индии были крупные восстания после сипайского? Каков процент английского населения по отношению к индусскому и сколько времени длилась британская колонизация? Если так рассуждать, можно сказать, что к двадцатому веку население полуострова Индостан слилось в единый народ, говорящий, скажем, на хинди? :)))

peregrin написал(а):

Теперь к вопросу о Робине Гуде - первая опубликованная баллада говорит о его встрече с неким королем Эдуардом ((A Lyttel Geste of Robyn Hode: Kynge Edward and Robyn Hode and Lyttel Johan, 1489 г.) В истории Англии был некий Робин Гуд, который совершал некоторые из тех подвигов и имел некоторых из тех спутников, которые приписываются ему, но этот Робин Гуд родился в 1274, был объявлен вне закона Эдуардом II, после чего он бежал в лес Барнсдейл в Йоркшире, а не в Шервуд. (справедливости ради замечу, что Барнсдейл недалеко от Шервуда).

Да я в курсе, что Бернесдейл недалеко от Шервуда. Но интересно, откуда вы взяли все эти сведения, раз знаете точно даже год рождения Робина нашего Гуда? И какое отношение имеет год первой опубликованной баллады о нем к вопросу, мог ли существовать Робин во времена Ричарда Первого - который не говорил-таки на английском языке. :)

peregrin написал(а):

Теперь о "добром короле Ричарде" в фильмах и книгах про Робина - могу порекомендовать фильм  с Эрролом Флинном, или ужас с Кевином Костнером и пародию на него, "Мужчины в трико" Мела Брукса - да и практически все фильмы о Робине, за исключением RoS. В Книгах добрый король тоже возникал неоднократно... А мы виним Скотта.

...который всего лишь следовал традиции этих фильмов. :) Фильм с Костнером мне очень нравится, как приключенческий, а не исторчиеский, а дурацкий конец можно и не смотреть. Вот юного принца Джона в виде Масюлиса  переварить никак не могу. :)

peregrin написал(а):

И говоря о Дюма - вы серьезно?! Бекингем, этот любовник престарелого Якова I - благороднейший из англичан, убитый по злому умыслу кардинала!!! Увольте!

Уволю, если будете отвечать на мои мессаги, не прочитав их сперва. :)

peregrin написал(а):

Tigerr написал:
Лучники показали себя во всей красе еще в битве при Гастингсе, встречая прибывших с гуманитарной помощью норманнов

Какая такая гуманитарная помощь?!?!

Охохо. :) Как - какая? Вильгельм Бастард, прослышав о тяжелом экономическом положении англо-саксов, истощенных битвами с датчанами, римлянами и ютами, собрал экспедиционный спасательный корпус, погрузил на корабли урожай зерновых, урожай вина с виноградников Нормандии и Бретани, а также груз отборных кож, и отплыл к берегам Альбиона, чтобы помочь жителям голодающей Мерсии и Нортумбрии. При виде судов норманов англо-саксы пришли в восторг и стали кричать: "Кожа! Кожа!" Но языковой барьер, разделявший тогда норманнов, англов и саксов, не позволил Вильгельму правильно их понять, и он сгоряча поортубал руки и ноги группе встречающих, а королю Харальду в этой неразберихе воткнули стрелу в глаз, после чего Вильгельму пришлось стать королем Англии, по воле папы римского, а норманны слились с англами, саксами, данами и прочими юттам и в братском единстве, о чем свидетельствуют огромные тиражи "Англо-нормано-сакско-юттско-датских разговорников" той поры, один из которых стал настольной книгой Ричарда Первого и сопровождал его во всех его мытарствах вместе с любимой лютней и карманным пособями "1000 законных и незаконных способов отнятия денег у ближних и дальних" и "Бей сарацинов, спасай Англию!"

Отредактировано Tigerr (2007-05-06 09:26:02)

+1

57

Tigerr написал(а):

не могу воздать должное Скотту за то, что он изобрел жанр "исторического романа", потому что исторические художественные вещи писали задолго до него. И что касается художественной литературы - талант решает все, так что для меня вопрос часто именно в этом заключается, будь Скотт поталантливей, можно было бы забить на жанр "исторический", так ведь не получается в данном случае!

Уж очень ты строга к Скотту!  :)
Его читают? Читают! И будут читать. Для писателя его плана - это достижение. И не маленькое, заметь!
Да, и до него писали исторические вещи, но именно сэр Вальтер (кстати, почему его имя пишут по-старинке, а не Уолтер? традиция? Так ведь "Ивангое" не так давно превратился в "Айвенго"...) придал форму СОВРЕМЕННОМУ историческому роману.

0

58

Tigerr написал(а):

Вильгельм Бастард

За что же так Гийома Роберовича? :)

Tigerr написал(а):

При виде судов норманов англо-саксы пришли в восторг и стали кричать: "Кожа! Кожа!"

Ага. Дезидерий при виде войск Карла кричал: "Железо! Железо!" Дикие африканские племена, бросаясь в бой, вопили: "Мясо! Мясо!" А англы с саксами и прочими кентами, это, значит, промежуточный вариант. Недостающее звено. :)

Tigerr написал(а):

а королю Харальду в этой неразберихе воткнули стрелу в глаз

"Потерпевший случайно упал на стрелу.... И так десять раз...."

Tigerr написал(а):

огромные тиражи "Англо-нормано-сакско-юттско-датских разговорников" той поры, один из которых стал настольной книгой Ричарда Первого и сопровождал его во всех его мытарствах вместе с любимой лютней и карманным пособями "1000 законных и незаконных способов отнятия денег у ближних и дальних" и "Бей сарацинов, спасай Англию!"

Нет, это ведь тоже неплохо. Разговорник-то был - настольный! А те две книжки - карманнные! Стало быть, культурному диалогу с этими... как их... датскими кентами Ричард придавал большее значение, нежели отъему денег с последующим повсеместным битьем сарацинов.

Сорри. Увидеть сатиру и не поприкалываться в ответ - было сверх моих слабых сил.... :)

0

59

:) А чего сорри? Серьезность в больших количествах мой организм плохо переносит. :) Стеб и прикол - одни из самых древних и почтенных жанров. :)

Клаус Штертебеккер написал(а):

Вильгельм Бастард

За что же так Гийома Роберовича?

Ханжи-французы прозвали его так еще до того, как он получил почетный титул "Завоевателя", если б тогда были трудовые книжки и в них вносили бы в числе прочего такие прозвища, интересно бы выглядела книжка Вильгельма...

Клаус Штертебеккер написал(а):

При виде судов норманов англо-саксы пришли в восторг и стали кричать: "Кожа! Кожа!"Ага. Дезидерий при виде войск Карла кричал: "Железо! Железо!" Дикие африканские племена, бросаясь в бой, вопили: "Мясо! Мясо!" А англы с саксами и прочими кентами, это, значит, промежуточный вариант. Недостающее звено.

Точно. :)

"Пишут, что однажды он осаждал город Алан-сон. Горожане, стоя на стенах, начали колотить по принесенным шкурам и кричать: «Кожа! Кожа!», чтобы напомнить Вильгельму о кожевенном ремесле его деда. Вильгельм пришел от этого в такой гнев, что тотчас же велел отрубить руки и ноги всем попавшимся ему пленным, а пращникам перебросить эти кровавые члены в город".

+1

60

Мария Мирабелла написал(а):

Уж очень ты строга к Скотту!   
Его читают? Читают! И будут читать. Для писателя его плана - это достижение. И не маленькое, заметь!

Может, и вправду слишком многого я жду от сэра нашего Вальтера его Скотта. Однако - почему Гомеру удалось завернуть великолепный исторический роман в стихах с ЖИВЫМИ персонажами и тугим, как тетива лонгбоу, сюжетом, а от Скотта нечего этого ждать? Читают его, что правда, то правда, и еще какое-то время будут читать, хотя в нашей стране пик его популярности давно уже в прошлом, остался в тех временах, когда голодающее население глотало все, хоть слегка похожее на приключенческую литературу. А сейчас Маринину и Дашкову читают куда больше, чем Скотта, но это же не показатель их таланта, верно? И не умею я разделять писателей по "планам", как и жанры. В любом жанре можно писать блистательно, можно просто добросовестно - а можно так, как Вальтер Скотт.

0