SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



John, Lackland (Иоанн Безземельный) 1199-1216

Сообщений 121 страница 150 из 238

121

peregrin написал(а):

Какие свидетели - они, к черту, лет 800 как мертвы! Можно только представить их свидетельства в пересказе - или учить (простите, но тогда придется!) каждого, чью историю они должны отыскивать (алло, кто будет убиенным Артуром Бретонским?), а также коротко каждому говорить, что с ним стряслось?

суд - дело серьезное. тут должно быть представлено все, что относится к стороне обвинения.

а что за подпись у тебя???  :rolleyes:  :offtopic:

0

122

Я вмешаюсь, можно?
Значит, суд над историческим персонажем. Это не игра, как мы играли. Это так делается: обвинение представляет исторические документы, подтверждающие вину, а защита должна убедительно доказать беспочвенность таковых и прдставляет свои. Примерно как в книжке про Ричарда третьего.
Судья и присяжные выносят вердикт, основываясь на услышанном. Я буду наблюдателем. Чтоб все было правильно!

0

123

Cathy написал(а):

а что за подпись у тебя???

Подпись как подпись - старинное слово, обозначает путешественника-пилигрима, а если там Пиппин путается под ногами, так ведь так и надо, меня еще в бытность студентом прозвали Пином (что мне очень нравилось). С моим склерозом я это точно не забуду.  :rolleyes:

milka написал(а):

Значит, суд над историческим персонажем. Это не игра, как мы играли. Это так делается: обвинение представляет исторические документы, подтверждающие вину, а защита должна убедительно доказать беспочвенность таковых и прдставляет свои. Примерно как в книжке про Ричарда третьего.

О чем и я говорю - я представлю несколько утрированные пункты обвинения для Джона (которые традиционно представляют историки) и возможно изобрету какие-нибудь свои, а Бобби представит его защиту, завяжется какая-то дискуссия (надеюсь), после чего вам решать, виноват Иоанн или нет.

Да, извините за сегодняшнюю горячность - мы всей компанией тихо сходим с ума и остается только выпевать мою любимую песню...

Отредактировано peregrin (2007-04-24 17:10:49)

0

124

Значит все правильно понимаю. Давайте уже начинайте, интересно же!

0

125

Cathy написал(а):

а что за подпись у тебя???

:offtopic: Cathy, прости, усталость совсем одолела, да всеобщее безумие тоже. Что касается подписи, это древнеанглийская цитата, которая примерно следующее: "Человек проявляет свою природу в поступках тогда, когда он может поступать, как ему хочется"
Если дать перевод на английский, получится следующее:
Man dēþ swā hē bið hwonne hē mōte swā hē wile - man does as he is when he can (do) as he wishes.

Отредактировано peregrin (2007-04-24 18:28:15)

0

126

General Techniques for Effective Advocacy
1. Identify yourself
State your name and identify yourself as a constituent. Share other information about who you are if it is relevant to the issue (for example, if you are a parent, member of a civic organization, business owner, scientist, etc).
2. Be Specific
Include the name and number of the relevant bill. Clearly describe the issue and state your goals
3. Make it Personal
The best thing you can do as a citizen advocate is give the issue your individual voice. Use personal examples and speak in your own words.
4. Be Confident
Your official’s job is to represent you. You may also know more about the issue than your elected official. That is why it is a good idea to offer yourself as a source of information.
5. Be Polite
Always work on the basis that the government and your opponents are open to reason and discussion. If you are rude, your message will not be received
6. Be Brief
Communication that focuses strongly on one argument is the most effective. Keep it to one issue. Limit written documents to one page.
7. Be Timely
Your message is more likely to be considered if it is immediately relevant.
8. Be Factual
Use facts and statistics. Make sure the information you provide is accurate.

0

127

QUOTES about JUSTICE

"Justice is like fire; if one covers it with a veil, it still burns"

"Kites rise highest against the wind, not with it."

"If you want peace, work for justice."

"There is nothing more exhilarating than to be shot at without result."

"The voice of the majority is no proof of justice."

"Injustice anywhere is a threat to justice everywhere."

"justice is truth in action"

"Justice is the means by which established injustices are sanctioned"

"The truth is incontrovertible, malice may attack it, ignorance may
deride it, but in the end; there it is."

"When justice is done, it brings joy to the righteous but terror to
evildoers"

"It is from numberless diverse acts of courage and belief that human
history is shaped. Each time a man stands up for an ideal, or acts to
improve the lot of others, or strikes out against injustice, he sends
forth a tiny ripple of hope."

"Each time a man stands for an ideal, or acts to improve the lot of
others, or strikes out against injustice, he sends a tiny ripple of hope,
and crossing each other from a million different centers of energy and
daring, those ripples build a current which can sweep down the
mightiest walls of oppression and resistance."

"If you are neutral in situations of injustice, you have chosen the
side of the oppressor. If an elephant has its foot on the tail of a mouse
and you say that you are neutral, the mouse will not appreciate your
neutrality."

"Since when do we have to agree with people to defend them from
injustice?" i just like that one

"He (Thomas Paine) saw oppression on every hand; injustice everywhere;
hypocrisy at the altar; venality on the bench, tyranny on the throne;
and with a splendid courage he espoused the cause of the weak against
the strong"

"Of all injustice, that is the greatest which goes under the name of
law; and of all sorts of tyranny the forcing of the letter of the law
against the equity, is the most insupportable"

"Extreme law is often extreme injustice" (another version of this) "The
strictest law sometimes becomes the severest injustice."

"If thou suffer injustice, console thyself; the true unhappiness is in
doing it" ( more for sanger since he livesin santa maria)

"The innocent are so few that two of them seldom meet - when they do
meet, their victims lie strewn all round"(awwwwww)

"It is certain, in any case, that ignorance, allied with power, is the
most ferocious enemy justice can have."

"extremism in the defense of liberty is no vice! And moderation in the
pursuit of justice is no virtue."

"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who
it's for or against."

"Man, when perfected, is the best of animals, but when separated from
law and justice, he is the worst of all."

"Every step toward the goal of justice requires sacrifice, suffering,
and struggle; the tireless exertions and passionate concern of dedicated
individuals."

Here are some quotes I saw

"Justice in the life and conduct of the State is possible only as first
it resides in the hearts and souls of the citizens" Plato (Ancient
Greek Philosopher)

"Justice denied anywhere diminishes justice everywhere." Martin Luther
King, Jr.

"Only a kind person is able to judge another justly and to make
allowances for his weaknesses. A kind eye, while recognizing defects, sees
beyond them."
Lawrence G. Lovasik (think this one would fit TMez)

"A lawyer's relationship to justice and wisdom is on a par with a piano
tuner's relationship to a concert. He neither composes the music, nor
interprets it-he merely keeps the machinery running."
Lucille Kallen (this one is great too!)

"Though force can protect in emergency, only justice, fairness,
consideration and cooperation can finally lead men to the dawn of eternal
peace."
Dwight David Eisenhower

"Four things support the world: the learning of the wise, the justice
of the great, the prayers of the good, and the valor of the brave"
Muhammad

"Justice is the means by which established injustices are sanctioned"
Anatole France (French Writer)

"Justice has nothing to do with what goes on in a courtroom; Justice is
what comes out of a courtroom"
Clarence Darrow (American Lawyer 1857-1938)

"When justice is done, it brings joy to the righteous but terror to
evildoers" (Bible Verse)

Easy Rider (1969)
George Hanson: They'll talk to ya and talk to ya and talk to ya about
individual freedom. But they see a free individual, it's gonna scare
'em.

Imagination gallops; judgment merely walks. (Proverb)

"Power in defense of freedom is greater than power in behalf of tyranny
and oppression."
~ Malcolm X (1925-1965)
American political activist, militant black civil rights leader
from Speech, Black Revolution, New York, 1964

"A faithful friend is a strong defense; And he that hath found him hath
found a treasure."
~ Louisa May Alcott (1832-1888)
American novelist & writer

20. "Love is much like a wild rose, beautiful and calm, but willing to
draw blood in its defense."
~ Mark Overby

0

128

Любопытно. Спасибо.
Но я не пойму, мы будем Джона оправдывать?

0

129

Понимаю раздражение, но простите, совсем засосала трясина на работе. Как разгребусь, так сразу. В принципе речь готова, просто осталось выбрать время и занести это на компьютер.

0

130

О каком раздражении речь?
Тут главное не торопиться. Кто знает, вдруг мы его действительно оправдаем. И получится научное открытие.

0

131

peregrin написал(а):

Понимаю раздражение, но простите, совсем засосала трясина на работе. Как разгребусь, так сразу. В принципе речь готова, просто осталось выбрать время и занести это на компьютер.
Подпись автора

действительно разрдражение тут вообще ни при чем. это я просто нарыла цитат про провосудие и т.п. и запостила в соответствующую тему. у нас времени вагон - можем ждать сколько угодно. надо чтобы всем было комфортно и не было бы никакого стресса.

:give_rose:

0

132

И как у нас дела с судом?

0

133

peregrin написал(а):

могла сказаться застарелая обида - обделили при дележе, да еще наградив столь пророческим прозвищем Безземельный...

В свое время Генрих II не выделил ему удела - однако, став королем, джон старался продолжить дело отца.

0

134

Джон не мог не понимать блага, которое было в реформах Генриха. Проблема в том, что ума, как у отца, у Джона не было. Он хотел как лучше, но выходило как всегда.
Ричард никаких реформ не проводил и не собирался.

0

135

Ричард воевал. Кто-то же должен был этим заниматься?

0

136

А кто должен управлять страной?
Король не может делать то, что ему хочется, вот в чём штука.

0

137

Джон усидел на троне благодаря тому, что Ричард в свое время укрепил его мечом.

0

138

Ха! Ричард ничего своим мечом не укрепил. Если уж кого благодарить, так это Генриха.
Ричард укреплял мечом не трон, а своё эго.

0

139

Ну почему только свое эго? Вспомни, в каких битвах он участвовал.

0

140

Ради бога :)
Из десяти лет своего правления Ричард провёл в Англии только шесть месяцев.
Я ему польстил, оказывается ...

. Ричард прославился своими воинскими подвигами, но его потребительское отношение к Англии свело управление страной в основном к взиманию огромных налогов на финансирование армии и флота. Он даже освободил от вассальной клятвы короля Шотландии Вильгельма I за сумму в 10000 марок, а также стал торговать государственными землями и постами. Все средства были направлены на подготовку к крестовому походу.

Битвы:

1. В 1173 г. Ричард вместе с другими сыновьями Генриха поднял против него мятеж, но отец одержал в этом противостоянии верх

2. Ричард получил шанс на английскую корону в 1183 г., после смерти «Молодого короля». Хотя после этого он оказался старшим здравствующим сыном Генриха, тот решил отдать Аквитанию Иоанну. Заключив альянс с французским королем Филиппом II, Ричард в результате успешной экспедиции в 1189 г. разгромил Генриха. В том же году король скончался. Ричард был коронован

3. 4 октября 1190 года Ричард захватил Мессину и разграбил её.
Ричард и Танкред подписали мирный договор, в результате которого ухудшились отношения Англии со Священной Римской Империей, а брат Ричарда Иоанн, сам желавший стать наследником, поднял мятеж.

4. В мае 1191 г. Ричард победил правителя Кипра Исаака Комнина и сам стал править островом.

5. Ричард сорвал переговоры между Конрадом Монферратским и Саладином, и после многочисленных атак крестоносцев 12 июля Акра сдалась.
Не получив, в нарушение договоренностей, вовремя обещанного выкупа за гарнизон Акры, а также Истинного Древа Креста, захваченного Саладдином при Хаттине, Ричард приказал казнить 2600 пленников.

6. Ричард, хотя и подошел к занятому мусульманами Иерусалиму очень близко, не стал его атаковать и вынужденно заключил мир с Саладином 2 сентября 1192 г., потребовав, в частности, для христиан свободы доступа и проживания в Иерусалиме. Ричард признал королем Иерусалима Конрада Монферратского, который был вскоре убит ассасинами, и его место занял племянник Ричарда, Генрих II Шампанский, что бросало на Ричарда подозрения в убийстве Конрада.

По возвращении в Англию Ричард помирился с Иоанном и назначил его наследником. Однако он теперь вступил в конфликт с Филиппом. В 1197-1198 гг. Ричард построил в Нормандии замок Гайар недалеко от Руана, хотя по договору с Филиппом он не должен был строить замков. 26 марта 1199 г. при осаде замка Шалю-Шаброль в Лимузене он был ранен в руку арбалетной стрелой и 6 апреля скончался из-за заражения крови на руках Элеоноры, своей 77-летней матери, и жены Беренгарии. Он похоронен в аббатстве Фонтевро во Франции рядом со своим отцом. После его смерти со стрелка заживо содрали кожу, а труп затем повесили на стене.

+1

141

Итак…
Король Ричард I, прозванный за доблесть Львиным Сердцем. Герцог Нормандии и граф Анжу.

Защищал от французов родовые земли – Аквитанию, Анжу и Нормандию.

Джон Безземельный. Пока Ричард отсутствовал, тайно плел паутину интриг вместе с Филиппом Французским против своего брата.
С 1206 по 1214гг. Джон ПОТЕРЯЛ королевские и баронские земли в Нормандии, Анжу и Мэне.
Конфликт с Папой повлек за собой отлучение Джона от церкви и наложение интердикта на Англию с 1208 по 1214г.
Его политика повлекла за собой конфликт с баронами, которые в 1215г. вынудили его скрепить печатью Великую Хартию Вольностей, в которой излагались его обязанности. 

Ну и?
Земли, удерживаемые братом потерял.
Конфликт с церковью и наложение интердикта на всю страну вызвал.
Война с баронами.
И принятие унизительной Хартии.

Твой ответ?

0

142

Евгения написал(а):

Джон ПОТЕРЯЛ королевские и баронские земли в Нормандии, Анжу и Мэне.

Как потерял? Это ж не перчатка... то бишь, то, что Ричард завоевал Джон потерял, т.к. войны не устраивал в отличие от брата? Я не знаю историю к сожалению.....

0

143

Евгения написал(а):

Пока Ричард отсутствовал, тайно плел паутину интриг вместе с Филиппом Французским против своего брата.

Это у них семейное.

В 1173 г. Ричард вместе с другими сыновьями Генриха поднял против него мятеж

Евгения написал(а):

С 1206 по 1214гг. Джон ПОТЕРЯЛ королевские и баронские земли в Нормандии, Анжу и Мэне.

Ему не повезло.

Евгения написал(а):

И принятие унизительной Хартии.

Кого унижала Хартия? Короля? Зато давала права знати. Первый шаг в сторону демократии. Чем плохо?

0

144

Ричард не завоевал земли, а получил их в наследство.

0

145

Иерусалим не взял, зато ему удалось отвоевать Палестину.

Bobby написал(а):

Ричард не завоевал земли, а получил их в наследство.

И сумел сохранить их. В отличие от Джона.

0

146

Евгения написал(а):

Иерусалим не взял, зато ему удалось отвоевать Палестину

Это как? :)

Евгения написал(а):

И сумел сохранить их. В отличие от Джона.

Во-первых, это было его наследство, а во-вторых, Джон был менее удачлив в военном деле. К тому же, там ещё лав стори

0

147

Bobby написал(а):

Кого унижала Хартия? Короля? Зато давала права знати. Первый шаг в сторону демократии. Чем плохо?

Короля. Эгоистические интересы баронов, которые составили Magna Carta, больше всего заботило укрепление собственных позиций.

0

148

Почему Джона так ненавидели?
Джон, по словам хрониста Роджера Вендоверса, пользовался женами и дочерьми знати, угрожал отрезать носы папским посланникам и приказал ежедневно выбивать по одному зубу некоему бристольскому еврею, пока тот не скажет, где спрятаны его богатства.
По словам Роджера, Джон "достиг вершин жестокости". Он был подвержен приступам ярости. Король потерял Нормандию якобы из-за того, что "был слишком ленив и привязан к своей жене".
   Хотя многое из описаний Роджера абсурдно, ясно, что Джон был распутником, подозрительным и ненадежным человеком. Более того, он установил тяжелое налоговое бремя, чтобы иметь средства на ведение войн на континенте.
Бездарное правление Джона привело к тому, что все его войны заканчивались унизительными неудачами и поражениями.

0

149

SherwoodCat написал(а):

то, что Ричард завоевал Джон потерял, т.к. войны не устраивал в отличие от брата? Я не знаю историю к сожалению.....

То, что Ричард получил в  наследство, Джон потерял. То есть, лишился этих земель.
Думаю, сыграла свою роль и эпоха. Ричард - это третий крестовый поход, всеобщее воодушевление, объединение христианских королевств против неверных.
Время Джона - это время после похода, и похода неудачного.
Кроме того, проблемы Иоанна были подготовленны Ричардом. Это он перессорился со всеми европейскими монархами, в частности, с Филиппом.

в 1200 году Иоанн развёлся и на этот раз женился на Изабелле Ангульемской, уведя ее из-под венца у своего вассала Гуго IX Лузиньянским. Тот тоже стал жаловаться Филиппу.

В 1202 году Филипп призвал Иоанна появиться при дворе и, когда тот отказался, вторгся в Нормандию и даровал Артуру почти все владения Иоанна во Франции. В ходе войны Артур осадил свою бабку Элеонору Аквитанскую в замке Мирабо. Замок легко пал бы, если бы 80-летняя Элеонора не организовала его оборону, так что защитники продержались несколько дней до 31 июля 1202 года, когда к замку подошел Иоанн со своими войсками и взял Артура в плен.

В дальнейшем война шла для англичан неудачно. Иоанн испытывал финансовые проблемы, его обращение с Артуром и пленниками не прибавило ему сторонников, а Филипп контратаковал. В 1203 году был взят замок Гайар. Он был спланирован Ричардом как совершенно неприступный, но Иоанн приказал при строительстве сделать небольшие модификации, и именно из-за них замок был взят. В 1204 году пал Руан. В результате военных действий 1202—1204 Иоанн потерял значительную часть английских владений на континенте: (Нормандию, Мен, Анжу, часть Пуату, затем Турень — договор 1206 с Филиппом II).

0

150

Евгения написал(а):

Джон, по словам хрониста Роджера Вендоверса, пользовался женами и дочерьми знати, угрожал отрезать носы папским посланникам и приказал ежедневно выбивать по одному зубу некоему бристольскому еврею, пока тот не скажет, где спрятаны его богатства.

Сплетни. Как и сказки про Калигулу.
Кто историю пишет? Победители. Сомневаюсь я в такой кровожадности, честно говоря.

Евгения написал(а):

Король потерял Нормандию якобы из-за того, что "был слишком ленив и привязан к своей жене".

ключевое слово "якобы". Джон не был воином, в отличие от брата.

Евгения написал(а):

Более того, он установил тяжелое налоговое бремя, чтобы иметь средства на ведение войн на континенте.

Ага! А Ричард отменил налоги? :)

0