SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



John, Lackland (Иоанн Безземельный) 1199-1216

Сообщений 61 страница 90 из 238

61

А я продолжу историю Отгона!
Только завтра. Сегодня что-то не в форме :( Прошу меня простить.

0

62

Да я сама падаю от усталости - неделя выдалась на заглядение, и конец будет не лучше. Не совсем понимаю, где конец туннеля... :(

0

63

Конец туннеля там, где свет.  :)

0

64

Да будет свет - когда-нибудь! Хотелось бы в этой жизни... :wacko2:

0

65

Неприменно в этой! Надо только знать, что так и будет.  :)

0

66

Обратно к серъезной теме:
Теперь несколько слов, почему баронам пришлось прибегнуть к выдумыванию такой штуковины, как какая-то хартия. Дело в том, что если знать была недовольна своим сувереном, обычной практикой у них было поднять на знамя его ближайшего родственника и пойти низвергать того с трона. В этом случае их попытка приобретала некую легитимность (они-то прекрасно понимали, что они нарушают закон и рисуют своей шеей), и в случае удачного переворота, они могут надеяться на лучший исход.
Но у баронов под рукой не оказалось ни одного претендента на трон! Артур, единственный племянник короля, был мертв, Иоанн был младшим братом, а старший сын короля был слишком малолетным, чтобы использовать его в борьбе против короля. Поэтому были составлен список неких "вольностей" (свобод), которые объявлялись достаточно ценными, чтобы за них рискнуть восстать против короля. Шаг беспрецедентный - такое ощущение, что у них на душе уже накипело!
Да, мне показалось, или на сайте был где-то список Хартии вольностей?

Отредактировано peregrin (2007-04-14 17:26:02)

+1

67

Мнение http://www.uk.ru/history/medieval.html по поводу Джона :

Король Джон был невероятно жаден, и поэтому не пользовался популярностью у своих вассалов. Он требовал, чтобы ему платили большие налоги на наследство, не спешил расставаться с землями, доставшимися ему от умерших вассалов. Джон повышал налоги, которые платили ему монастыри, торговцы и города.

В 1215 году недовольные вассалы короля и присоединившиеся к ним торговцы пришли в Лондон и заставили подписать короля новое соглашение, которое называлось «Магна Карта» (Magna Carta). Это соглашение послужило важным символом политической свободы. Оно обязывало короля обеспечить защиту от его чиновников всех «свободных» граждан (в противоположность крепостным), а также право на справедливый и законный суд. В то время свободные граждане составляли менее четверти всего населения Англии, так что во многом это соглашение оставалось лишь символом свободы. Вассалы всего лишь хотели ограничить права короля как феодального лорда, и даже не подозревали, какую роль впоследствии окажет признание этого документа следующими королями.

Хартия вольностей по-русски находится здесь:
Хартия вольностей

0

68

Милка, большое спасибо, его придется время от времени цитировать!

0

69

надеюсь, мне простят, если я по большей степени процитирую себя же саму:

Что касается самой Великой хартии, нужно отметить, что по составу это был крайне неоднородный документ. Хартия состояла из 62 статей, более половины полностью был подчинен решению насущных вопросов защиты собственности и личности знати и свободных людей от произвола королевской власти. Такие статьи детально говорили о точных суммах выплат королю при переходе земельной собственности по наследству, о защите собственности лиц, находящимися под опекой, об обеспечении вдов, об освобождении детей от выплаты долга умершего отца евреям, об отмене королевского предписания Praecipe, лишающего феодальные суды доходов. Бароны потребовали, чтобы налоги, выплачиваемые ими, собирались с «общего согласия» всех крупных вассалов короля и т.д. Но, впрочем, обе стороны – и Иоанн, и бароны – стремились получить как можно широкую поддержку всех классов, поэтому Хартия отражает интересы не только знати, но и говорит о правах Лондона, торговцев, а говоря о знати, составители Хартии употребляли выражение «свободные люди», которое впоследствии получило очень широкую интерпретацию. За бортом этих требований остается только класс вилланов-крепостных – самое многочисленное сословие, которое никак не было защищено в течение Средних Веков.

В любом случае, благодаря тому, что Хартия представляет собой не столь узко сословный документ, она явилась первой в истории Европы конституцией, существенно ограничивающей права сюзерена.  Особенную известность приобрели две статьи Хартии, 39-ая: " Ни один свободный человек не будет арестован или заключен в тюрьму, или лишен владения, или обявлен стоящим вне закона, или изгнан, или каким-либо (иным) способом обездолен, и мы не пойдем на него и не пошлем на него иначе, как по законному приговору равных его (его пэров) и по закону страны"  и 40-ая " Никому не будем продавать права и справедливости, никому не будем отказывать в них или замедлять их". Эти две самые цитируемые статьи, и позволяют всем забывать, что вообще-то документ не отстаивал какие-то возвышенные идеалы.

Великая хартия 1215 г. в полном варианте была совершенно нежизнеспособным и невероятным документом – некоторые из требований баронов, которые подписал король, были реакционными и возвращали страну к феодальной раздробленности, некоторые, по сути, лишали короля его власти. Поэтому неудивительно, что сразу же после подписания Хартии, которая задумывалась как мирный договор между сторонами, вновь разгорается гражданская война. Несмотря на достигнутый компромисс, Иоанн продолжал упорствовать: он получил от папы освобождение от клятвы Хартии, аргументируя это тем, что он подписал это под принуждением (Иннокентий III резко отверг Хартию, попутно отлучив от церкви тех баронов, которые продолжали настаивать на выполнении ее условий). Бароны обратились к французскому королю, и хотя Филипп Август не мог пойти наперекор воле папы, который защищал Иоанна, он разрешил своему сыну Людовику предъявить претензии на трон от имени его жены, Бланки Кастильской, внучки Генриха II. До самой смерти Иоанна в следующем 1216 г., ситуация оставалась очень напряженной.

Война между баронами и королем продолжалась до самой скоропостижной смерти Иоанна от дизентерии в 1216 г. В этот момент Англия стояла на грани завоевания другим государством: принц Людовик уже собрал войска и ввел их в страну.

(цитата взята из нашего сайта по истории и культуре Великобритании, где я отвечаю за историческую часть- http://www.eur-lang.narod.ru/histart/mi … kland.html)

Отредактировано peregrin (2007-04-18 17:54:36)

+2

70

Какой классный сайт!

Этот Иоанн совсем какой-то несчастный. :( Подписал, сам отказался. Зачем подписывал, если понятно было, что не будет выполнять? Я эту Хартию читала раз пять, но не могу сказать, что поняла. Король тоже ничего не понял, и подписал, чтоб отстали.  А потом с горя наелся чяервячяков и умер.

0

71

А какой, интересно, был у него выход, кроме как подписать? Его же загнали в угол, и большая часть страны была против него - только и оставалось соглашаться! А насчет объелся - было дело! :)

0

72

Я не интересовалась личностью Иоанна, а если не интересуюсь, он для меня остается книжным,  и я предъявляю к нему какие-то неправильные требования, типа, если король, то обязан вести себя по-королевски. Или хотя бы как мужчина. Ну подписал он, и дальше? Только оттянул неизбежный конец.
А что, он правда объелся чего-то нехорошего?

0

73

Не ты одна предъявляешь к нему требования - им традиционно недовольны все историки, хотя, следуя традиции 20 века, пытались обелить его имя. А что касается поведения по-королевски, то что именно это такое?
А по легенде, он умер от того, что объелся незрелых персиков, запивая их молодым вином. Это необязательно было так - возможно, просто заразился дизентерией - а этого хватало, чтобы умереть в средние века.

0

74

Королевское поведение - это поведение достойное. А по описанию выходит, что он, как какой-то трус, ну точно "тварь дрожащая", на все согласился, я даже вижу, как он быстро-быстро головой кивает и приговариват "На все, на все согласен!" и дрожащей рукой подпсывает документ, только чтоб отстали! И тут же, подписав, начинает думать, что все сделал не так, поскуливать и затравленно оглядываться по сторонам.  :mad:
Ну какой-то не королевский образ.
Если он не полный идиот, он должен был понимать, что скоро опять будет война, и никакие подписи не остановят, и выполнять не собирался. Какой-то он неправильный. Мямля, короче.

О! Персики с вином! Так может он и хотел травануться? Уйти хотя бы красиво (ну он думал, что красиво, не читал справочников медицинских с описанием сипмтомов дизентерии!)
Красиво - персики, вино.
Да и в наше время от дизентерии можно умереть , не то что в средние века. :(
Руки чаще мыть надо не не есть недозрелых фруктов.

0

75

Может, послать Иоанну мессидж через века - не по-королевски ты себя вел, товарищ!? Многие короли отметились именно этим - что не мешало им быть королями... ;)

0

76

Иоанна загнали в угол. Король  - человек, как и все мы. Предъявлять претензии к королю через века... Ответить-то  он не сможет. Мне ясно одно - он хотел изменить ситуацию, он что-то делал, к чему-то стремился. Что силенок не хватило и ума , это уж другое. По крайней мере, он жил в стране, которой правил. В отличие от брата.

0

77

У меня-то претензий к Иоанну нет - он и так, бедняга, настрадался за период своего правления, познав такие унижения, которые не каждому королю выпадали - и надо сказать, что в списке английских королей я не считаю его самым плохим правителем. Во многом ему просто не повезло (потерять континентальные территории, что рано или поздно случилось бы) - во-многом он сам виноват (в преследованиях баронов, которые выступили против него). Но по своим счетам он заплатил сполна - признаю это...

0

78

Не надо ему мессидж! Я не виновата, что у меня буйное воображение!
Все политики и правители ведут себя не так, как хотелось бы.
Но все-таки король - это что-то такое возвышенное, благородное, сильное.
Не может ответить, ну да. И что теперь? Ну не нравится мне ваш Джон. Слабак! Вот!

0

79

Я тоже не считаю его самым плохим. Более того, не считаю его плохим.  Видимо, сперва он не верил, что станет королем, а после слишком много энергии угробил на борьбу за трон. А когда трон получил, не совсем точно понимал, что нужно делать.
  Ему на самом деле фатально не везло.

0

80

Бобби, давай мы организуем судебное дело об Иоанне - я буду обвинителем, ты защитником, может, до чего-нибудь договоримся?

0

81

Да! Здорово! Когда начнем? Нужно основательно подготовиться к ДЕЛУ ВЕКА.  :rtfm:

0

82

Здорово, что ты согласен! Только не раньше следующей недели - я не смогу до этого. Постараюсь к понедельнику составить обвинительную речь... - только не обещаю.

0

83

Отлично. Еще бы я не согласился!

0

84

И еще один вопрос - что будем делать с судьей, судом присяжных, свидетелями и т.д. Обойдемся без таковых?

0

85

Надо бы народ заинтересовать этим делом. Судья нам нужен, и свидетели не помешали бы.

0

86

ну, судей-то мы еще найдем, а свидетелей где будем искать?! Как-то маловероятно, чтобы кто-то дожил до наших дней...

0

87

:D
Обвиняемый, вроде, тоже давно того...

0

88

А это как раз неважно - судить заочно легче, и гадостей можно наговорить от души!  :tease:
Ладно, вопрос относился к тому, насколько надо носиться со всякими "ваша честь", "уважаемые присяжные заседатели", "клянусь говорить правду, одну лишь правду и ничего, кроме правды" и тому подобной дребеденью. Обойдемся?

Отредактировано peregrin (2007-04-20 14:23:54)

0

89

С обращениями интересней  :tease: Но, думаю, обойдемся.  Готовлю предварительную защиту  :cool2:

0

90

Ладно, сохраняем весь стиль.   :fie: Ты сначала дождись обвинительной речи!

0