SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



John, Lackland (Иоанн Безземельный) 1199-1216

Сообщений 1 страница 30 из 238

1

   John, Lackland
(1199-1216 AD)

John was born on Christmas Eve 1167. His parents drifted apart after his birth; his youth was divided between his eldest brother Henry's house, where he learned the art of knighthood, and the house of his father's justiciar, Ranulf Glanvil, where he learned the business of government. As the fourth child, inherited lands were not available to him, giving rise to his nickname, Lackland. His first marriage lasted but ten years and was fruitless, but his second wife, Isabella of Angouleme, bore him two sons and three daughters. He also had an illegitimate daughter, Joan, who married Llywelyn the Great, Ruler of All Wales, from which the Tudor line of monarchs was descended. The survival of the English government during John's reign is a testament to the reforms of his father, as John taxed the system socially, economically, and judicially.

Джон родился накануне  Рождества  1167. Его родители жили отдельно после его рождения; его молодость проходила между  старшим родственным домом Henry's, где он узнал рыцарское искусство , и домом  отец justiciar, Ranulf Glanvil, где он узнал дело  правительства. Джон был четвертым ребеноком, а посему не получил серьезного наследства. За это был прозван Безземелнным. Его первый брак продолжался  десять лет и был бесплодным, но вторая жена, Isabella Angouleme, родила двоих сыновей и трех дочерей. У него была незаконная дочь, Joan, которая вступала в брак с Llywelyn , Граничную линию Всего Уэльса, из которого произошла  линия Tudor. Во время своего правления Джон , по завету своего отца, продолжал реформы.

John, Lackland

ИОАНН БЕЗЗЕМЕЛЬНЫЙ
(John Lackland)
(24.12.1167 ≈ 19.10.1216)
 

английский король (с 1199) из династии Плантагенетов.
        Он был младшим, четвертым, сыном короля ГЕНРИХА II и ЭЛЕАНОРЫ АКВИТАНСКОЙ. Рассчитывать на наследные земли ему не приходилось, так как они уже были розданы старшим братьям. Отсюда и прозвище короля. Взойти на престол ему помогла смерть от шальной стрелы РИЧАРДА I ЛЬВИНОЕ СЕРДЦЕ, но правление Иоанна ознаменовалось лишь неудачами. В результате неудачных войн с Францией он потерял почти все владения Плантагенетов на континенте. Из-за отказа признать назначенного папой римским архиепископа Кентерберийского в 1207 на Англию был наложен интердикт (запрет), а сам король отлучен от церкви ИННОКЕНТИЕМ III: в течение 5 лет по всей стране прекратились богослужения, смолкли колокола. Король был вынужден признать себя вассалом папы и ежегодно уплачивать 1000 фунтов стерлингов. Пытаясь продолжить войну, Иоанн попытался обложить новыми налогами баронов, что вызвало их мятеж. Король вновь был вынужден уступить и подписать в 1215 Великую хартию вольностей, которой гарантировалась свобода английской церкви, учреждался общий совет королевства из представителей духовенства и баронов, без согласия которого не мог быть собран ни один налог с баронов. Баронов отныне могли судить лишь люди равного с ними звания ≈ пэры. Без приговора пэров король не мог ни арестовать баронов, ни лишать их имущества или ставить вне закона. Когда Иоанн попытался нарушить взятые на себя обязательства, вспыхнула новая война с баронами, призвавшими на помощь французов. Все это переполнило чашу терпения короля, и он умер.

Отредактировано Bobby (2006-03-29 16:48:10)

0

2

Алло, кому-нибудь хочется потрепаться об Джоне-Иоанне?

0

3

Давай!Завсегда пожалуйста :)

0

4

Итак, четвертый и последний сынок Генриха II  и Элеоноры Аквитанской, любимчик отца, который однако был обделен при дележе Анжуйской империи... Странная личность - Джон: уж сколько раз его пытались оправдать, так каждый раз оказывалось невозможным - многие из тех бед, которые он пережил в своей жизни, он заработал себе на шею сам - правда, и по шее получал почти по полной... Все время с кем-то конфликтовал, спорил, воевал, жил в готовности к войне: за свое правление успел потерять Нормандию и прочие северофранцузские территории, повоевать с церковью и французским королем, а под конец жизни - с собственными баронами. В общем-то неудивительно, что слава о нем осталась дурная - остается только гадать, где именно он совершил самые сильные просчеты в жизни.
Но зато какая занимательная глава истории!

Как тебе образ Джона из RoS, и может быть, из других фильмов о Робине Гуде?

0

5

Образ Джона в RoS комичен. Под стать Гизброну. Нервный, неуравновешенный. В фильме для детей  - это нормально, наверное. Но сейчас лично я воспринимаю его как карикатуру.
Помниться, в "Айвенго" был неплохой образ, не знаю, насколько близко к реальному, но актер сыграл хорошо. С маленькой оговоркой - возраст персонажа :)
Мне бы хотелось разобраться в его личности.

0

6

Ну и задача - попытаться понять психологию средневекового правителя... Я не уверена, что мы можем до конца понять эти времена, что иной раз заканчивается печально, а средневековые хроники редко говорят о психологии своих основных персонажей. Да и лестных откликов на Джона трудно найти, надо отметить - так что нам остается только преполагать.

Что ж, будучи последним сыном, наш герой вряд ли даже чаял добраться до трона самому, но унаследовать какой-нибудь кусок колоссальной империи своего отца он мог надеяться. Каков он был как человек?- был, судя по всему, вполне привлекательным, но воспоминаний о его рыцарской мощи и ловкости, насколько я знаю, нет (да и вряд сын, рожденный Элеонорой в 45 лет, мог отличаться этими качествами), в отличие от братца Ричарда он воспитывался не в Аквитании, поэтому не впитал дух прованского трубадурства, но далее гадать не берусь - могу только сказать, что на английском он не говорил и воспитывался на норманно-французской культуре. Как он относился к своему отцу? Он был определенно любимцем Генриха II - ради него тот попробовал у Ричарда отобрать Аквитанию (на что Ричард взбунтовался против отца), ему же он в обход Ричарда надеялся оставить трон Англии (на что Ричард опять-таки взбунтовался). Однако в самый трудный час, в разгар восстания Ричарда,  Джон предал отца и перешел на сторону его врагов, Ричарда и короля Франции Филиппа Августа, что окончательно подорвало веру и здоровье Генриха. есть какие-нибудь теории, почему он это сделал?

Отредактировано peregrin (2007-03-17 19:22:47)

0

7

peregrin написал(а):

Да и лестных откликов на Джона трудно найти

Вот это и наводит на мысли. Когда все в один голос твердят, что человек плох, я оставляю за собой право в это не верить.

Почему предал отца? Хм. Ну, возможно, он понимал, что отец слаб и долго не протянет, а Ричард, став королем,припомнит младшему братцу , что не поддержал его в борьбе.

0

8

Прагматик! Я же скорее полагаю, что могла сказаться застарелая обида - обделили при дележе, да еще наградив столь пророческим прозвищем Безземельный...

Ладно, продолжаем дальше. Ричарду до правления особых дел не было, он буквально везде пытался выцыганить как можно больше денег для своей единственной цели в жизни - освобождения Иерусалима от рук неверных сарацин. Женат он пока не был (отказался напрочь жениться на невесте, которую подыскал (и слегка попользовал) его папочка), поэтому Джон уже не так был далеко от трона. Ведь третий-то брат, Джеффри, уже мертв, правда, сына оставил, Артура, которого Ричард назвал свои наследником - опять-таки непонятно, чего там братец в это время чувствовал... И теперь та самая глава, которую так любят живописать авторы, имеющие отношение к РГ - попытка Джона взойти на трон(?) или взять бразды правления в свои руки. В кой-то веки Джон был на стороне правды и справедливости!...

Отредактировано peregrin (2007-03-17 19:56:08)

0

9

Джон чувствовал себя несправедливо обиженным, это ясно.
Но вопрос, был ли он чувствительным романтиком, или суровым прагматиком.

0

10

Bobby написал(а):

Но вопрос, был ли он чувствительным романтиком, или суровым прагматиком.

Трудно сказать. Вернее, не думаю, что он мог быть романтиком в нынешнем смысле слова - обстановка не располагала, но я полагаю, что он должен был обладать некой долей цинизма...
Итак, к вопросу о захвате власти - Ричард оставил бразды правления своему юстициарию, Уильяму Лоншану, который, мягко говоря, управляющим оказался некудышным, и к тому же жадноватым. Против него восстали бароны, которые и подняли на свое знамя Джона - т.е. Джон, как оказалось, сражался не против отсутствовавшего брата, а его зарвавшегося наместника. С трудом эмиссару Ричарда удалось предотвратить гражданскую войну. НО - когда Ричард запропал (попав в плен к австрийскому герцогу), Джон пошел ва-банк и потребовал клятвы верности от Англии и НОрмандии - т.е. он хотел-таки присвоить трон себе... Другое дело, что норманнская и английская знать предпочла разориться и собрать несчастные 34 тонны серебра за Ричарда (самый известный выкуп в истории человечества...) - почему же они не поддержали Джона?

0

11

А если они боялись, что Ричард все-таки вернется и снесет им головы? Могли просто не любить Джона, предавшего отца. И, опять-таки, Ричард - помазанник божий. А вера тогда все-таки была серьезней, чем сейчас. И Джону нечего было предложить, по большому счету.

0

12

Согласна! Итак, верные бароны разорились, разорили все владения Плантагенетов (более всего наиболее централизованное из всех государств - Англию), собрали выкуп, Ричард вернулся, простил блудного брата, выжал из Англии последние соки и отправился на континент отвоевывать все те земли, которые в его отсутствие прихапал французский король - в этой войне и сгинул бесславной вполне смертью.
После чего получается такая интрига - Ричард, умирая, завещал трон Джону, но в свое время он, уезжая в крестовый поход, завещал его же малолетнему племяннику Артуру (вне сомнения, понимая, что оставь он тогда завещание в пользу Джона, узурпации было бы не избежать!). У Артура право первородства - он сын третьего сына Генриха, Джеффри, за него горой Бретань, за него же высказались Анжу, Турень, Мен - провинции Франции, принадлежавшие Плантагенетов. Когда в истории случается такая интрига, то жди неприятностей - твои враги обязательно используют весь потенциал тех неприятностей, которые только возможны. Но в первое время конфликт был-таки улажен - Артур принес вассальную клятву Джону (Джон договорился с его матерью, Констанцией) и наступили мир и благодать.
И тут Джон совершает, пожалуй, самый крупный свой просчет, который по эффекту домино повлек все остальные - он разводится с первой женой и женится на очень юной девочке Изабелле Ангулемской. ЗАЧЕМ? Мог ли он предвидеть, что повлечет за собой этот шаг? Что вооюще сподвигло его жениться на ней - страсть или расчет?

0

13

Зачем развелся? Детей не было. Это раз. Надоела она ему, возможно. Любовь, опять же. Дело понятное.
Если расчет - какие выгоды он мог извлечь из этого нового брака?

0

14

Есть, правда, небольшая теория, что Джон в предвидении своего будущего так и не переспал со своей первой женой, но это очень маргинальная теория. Формальным поводом для развода явилось родство Джона и Изабеллы... А выгоден брак Джону был хотя бы потому, что Изабелла была единственной наследницей Ангулема, и поэтому приносила своему супругу богатое приданое. Но, скорее всего, он влюбился - но последствия были катастрофичными. Изабелла, несмотря на юные годы, была уже до этого помолвлена с одним представителем рода Лузиньянов, поэтому когда Джон увел добычу из-под носа, Лузиньян побежал к своему сеньору, Филиппу Французскому, который только рад был насолить Джону.
В качестве сеньора Джона на французских территориях он вызвал Джона на свой суд, но тот не явился, естественно, после чего тот конфисковал французские территории анжуйцев, оставив им только Аквитанию-Гасконь и обьявив сеньором отобранных территорий Артура - т.е. племянник поднял голову против дядюшки. (Бурная была семейка Плантагенетов, ничего не скажешь - родственная любовь по всем поколениям!) Дальше последовала война между юным Артуром и Джоном в компании с его все еще живой и энергичной мамочкой, Элеонорой Аквитанской, и дальше на Джона возложили "несмываемое преступление" - Артур, оказавшись в плену у Джона, пропал, был скорее всего убит по приказу своего дядюшки... В результате Джон-Иоанн теряет свои континентальные территории, оправдывая свое прозвище! Ну какой государь будет с этим мириться?! Он был намерен вернуть себе потерянное... Только деньги надо собрать...

Отредактировано peregrin (2007-03-20 15:30:18)

0

15

Bobby, надеюсь, не обидела и не совсем еще достала? Просто думаю, для того, чтобы разобраться в нашем герое, надо посмотреть, чего он такое успел в жизни сделал, и почему так печально кончил свои дни…

Итак, Иоанн был твердо намерен вернуть себе земли, и поэтому он начал собирать деньги. Его французская провинция, Аквитания, для этого была почти непригодна – была чересчур анархична и неуправляема, а вот Англия подходила идеально – эту фишку еще Ричард просек хорошо – она была необычайно централизована и организована для своего времени. Поэтому весь груз финансовых сборов пал на Англию. У Джона было несколько не совсем оправданных способов выжимать деньги из своих подданных, но об этом, пожалуй, чуть позже, если кому-то интересно.

А пока он собирал деньги, он начал конфликтовать с церковью. Я не уверена, что это был очень своевременный шаг на тот момент. Спор разгорелся из-за очередной кандидатуры на место архиепископа Кентерберийского: Джон хотел протолкнуть своего человека, священники избрали своего, обе стороны обратились к третейскому суду папы, и тот обошел обе стороны и подсунул им своего человека – Стефана Лангтона. Джон возроптал, за что на Англию был возложен интердикт – временное запрещение справлять церковные службы и обряды. Веселое было время – в Англии пять лет молчали церковные колокола, умерших хоронили на неосвященной земле или подвешивали над освященной, мессы проводились только раз в неделю… Затем на короткое время и самого короля отлучили – т.е. все подданные Джона могли безнаказанно восстать и свергнуть его. К чести англичан, они не стали восставать, но разом поднялись Шотландия, Уэльс и Ирландия. Джон занялся усмирением соседей, и одновременно собирал союзников против Филиппа французского. Возможно, если бы Филипп в это же время не выяснял отношения с святым престолом, то Джону пришлось бы туговато. Но стоило Филиппу уладить конфликт с папой и двинуться на Англию с завоеванием, как Джон принял все условия папы – и Лангтона, и финансовые претензии.

Так вот вопрос – не потерял ли во всем этом Джон свой политический вес, и нужна ли была ему эта катавасия с папой?

Отредактировано peregrin (2007-03-23 15:15:42)

0

16

peregrin написал(а):

Bobby, надеюсь, не обидела и не совсем еще достала?

Да ты что! Нет, ни в коем разе. Я думаю, а это долгий и мучительный процесс. :)

На счет "не переспал с женой" - по-моему, ерунда полная. Погоди, первая жена принесла ему приданое?
Во вторую явно влюбился, иначе объяснить его поведение никак не могу. Вступать в откртый конфликт с Лузиньянами и Филиппом можно только будучи уверенным в своих силах, либо будучи влюбленным.
вряд ли Джон думал, что затея сойдет ему с рук. Только ради денег в сомнительные сделки обычно не вступают.

peregrin написал(а):

Бурная была семейка Плантагенетов, ничего не скажешь - родственная любовь по всем поколениям!

ставки слишком высоки.  Золотой телец смущал и более достойных людей. Блеск золота слепит даже самых стойких в моральном плане. К сожалению.

По поводу выжимания денег из Англии интересно,  я тоже еще почитаю где-нибудь. Ниего уже не помню, будто и не знал никогда :(

С папой он совершенно зря поссорился, это уж точно. Но пошел он на это не из глупости. Вероятно, он расчитывал на что-то. Кто-то его подставил. 
А то, что подданные не  восстали, о многом говорит, между прочим. Если Джон на самом деле был недалеким, порочным человеком и плохим королем, его нужно было свергнуть, убить, в общем, любым способом высказать свое однозначное "фе".   Однако, этого не произошло.

0

17

Bobby написал(а):

На счет "не переспал с женой" - по-моему, ерунда полная.

Мне эта теория тоже кажется несколько притянутой за уши, но тем не менее есть люди, которые утверждают, что когда Ричард заставил Джона взять нареченную невесту, Изабеллу Глостерскую, в жены, тот уже знал, что потенциально был наследником трона, поэтому мог сознательно сторониться своей первой жены, чтобы затем быстренько развестись с ней и поискать себе невесту более высокого ранга – не просто графскую дочку. Недостатка в любовницах мужчина его ранга вряд ли мог испытывать – говорят, что у Джона было 7 незаконнорожденных детей… Маловероятно, конечно, но при условии, что он не имел детей, он мог легче добиться развода…

Bobby написал(а):

Погоди, первая жена принесла ему приданое?
Во вторую явно влюбился, иначе объяснить его поведение никак не могу. Вступать в откртый конфликт с Лузиньянами и Филиппом можно только будучи уверенным в своих силах, либо будучи влюбленным.

Нет, богатое наследство Джону приносила Изабелла Ангулемская, бывшая единственной наследницей ангулемского герцогства – поэтому громадная анжуйская империя должна была дальше увеличиваться в размерах. К тому, что она реально сжалась в размерах, Джон был явно не готов. Возможно, Джон и влюбился в нее, хотя ей было не больше 15 – скорее всего, около 12 (ейный первый жених отложил свадьбу из-за ее малолетства…)– ох и извращенец у нас получается Джон, педофил…

Bobby написал(а):

По поводу выжимания денег из Англии интересно,  я тоже еще почитаю где-нибудь

Теперь что касается дела с перегибанием палок с добыванием денег… Тут придется сделать экскурс в обычаи и практику феодальных времен, и в то, как их изменили нововведения Генриха II. Феодальное право значило следующее: сеньор давал во владение вассалу землю, тот брал на себя обязательство служить сеньору чем мог. У сеньора было несколько неотъемлемых прав: он мог требовать выплаты определенной суммы при переходе владения по наследству, он мог покровительствовать несовершеннолетним наследникам и полностью распоряжаться их владением, он мог так же распоряжаться судьбой вдов, требуя плат от их будущих мужей и т.д. Суммы были произвольными и устанавливались сеньорами. Реформы суда Генриха II нанесли удар по этому феодальному произволу на низших уровнях феодальной иерархии – суд короны мог выступать в качестве апелляционного суда и урезонить феодальные суды, которые от этого тихо начали загибаться… Однако в отношения короля и его самых крупных вассалов королевский суд, естественно, не вмешивался – поэтому король мог и дальше произвольно назначать эти суммы. Вообще-то короли, назначая эти налоги и выплаты, обычно и не ожидали, что сумма будет полностью выплачена – они спускали дело тихо на тормозах, справедливо полагая, что неуплаченный долг будет лучшим залогом верности вассала. ХА – только не Джон! Этот король был полностью непредсказуем, и мог немедленно потребовать полную сумму (которую он же  и назначил), или назначить выплату на полностью кабальных условия, или сначала простить долг, а потом его потребовать… Правда, он существенно подрывал веру в себя, любимого – но в этом он немногим был хуже Ричарда. Как это не смешно, в результате реформ Генриха II самым уязвимым слоем свободного населения оказался верхний слой земельной аристократии, являвшийся прямыми вассалами короля – именно они не имели никакого апелляционного суда…

Вторым способом добыть деньги было налогообложение – Джон и в этом не стеснялся. Для примера, вассалы могли откупиться от обязательной военной службы с помощью отдельного налога, называемого «скутагий». Так вот, Генрих в течение 35 лет своего правления собирал этот налог пять раз, а Джон - почти каждый год (и это со страны, которую почти полностью истощил свое время Ричард…) Короче, собираем деньги на войнушку с Филиппом, который смертельно ненавидит нас и собираем союзников…

Bobby написал(а):

А то, что подданные не  восстали, о многом говорит, между прочим.

А что касается противостояния с церковью – попробуй пойми, кто больше виноват. Святой престол уже тоже давно зарвался, это правда, и вопрос был принципиальным – как далеко могли идти претензии Рима на вмешательство во внутреннюю политику каждого государства. То, что сделал Иннокентий, было достаточно предательским шагом, поэтому, возможно, неудивительно, что бароны не стали восставать против короля. Кроме того, в случае восстания вставал щекотливый вопрос: а кого сажать на трон вместо Джона? Французского наследника – поди докажи, что он будет лучше? Сына Джона? – боже, он родился в 1207 и ему год, два, три… Не зря же позже баронам пришлось выдумать хартию.

0

18

Я позже обещаю об этом подумать и ответить. Сейчас как-то не получается, прости. :(
Это очень интересно, но отвлекают другие вещи :(

0

19

Все в порядке, нас ведь никто не гонит!  У меня настолько же не хватает времени на этой недели добраться до баллад о Робине Гуде... :(

Отредактировано peregrin (2007-03-29 16:47:25)

0

20

Я снова здесь. :) Попробую продолжить рассуждения .

0

21

Отлично, а я на этой неделе попробую закончить рассказ о жизни бедного Иоанна, а дальше уже можно и рассуждать. Только времени, увы, не хватает катастрофически (да, кстати, можно поинтересоваться, чем ты занимаешься по жизни)...

0

22

Занимаюсь не тем, чем хотелось бы :(  Работа не имеет никакого отношения к образованию и интересам.  :(

0

23

Это тоже неплохо ;)  - по крайней мере можно похвастаться разнообразием жизни. У меня ровно наоборот - занималась и занимаюсь тем, что меня интересует в первую очередь, поэтому сижу и копаюсь в этой норке, как крот. Кругозор - минимальный, я боюсь  :)

0

24

Разнообразие хорошо, когда его выбираешь сам.
Заниматься нужно тем, что нравится.
Может, ты как Холмс? :)

0

25

peregrin написал(а):

есть люди, которые утверждают, что когда Ричард заставил Джона взять нареченную невесту, Изабеллу Глостерскую, в жены, тот уже знал, что потенциально был наследником трона, поэтому мог сознательно сторониться своей первой жены,

Хм. 11 лет? Все бывает, разумеется. Но чтоб 11 лет не спать со своей женой? Нет, не пойдет.
Любовницы любовницами, дело такое, но, как говорится, "это не оправдание".

peregrin написал(а):

ох и извращенец у нас получается Джон, педофил…

Протестую!  12 лет -  уже брачный возраст. Юридически. Ему-то самому сколько было?
33? Хм. Хымы.  Может, все-таки, ей было хотя бы 15?

peregrin написал(а):

Реформы суда Генриха II нанесли удар по этому феодальному произволу на низших уровнях феодальной иерархии – суд короны мог выступать в качестве апелляционного суда и урезонить феодальные суды,

Лишний раз выразим ему благодарность.

peregrin написал(а):

Вообще-то короли, назначая эти налоги и выплаты, обычно и не ожидали, что сумма будет полностью выплачена – они спускали дело тихо на тормозах, справедливо полагая, что неуплаченный долг будет лучшим залогом верности вассала. ХА – только не Джон!

Вот оно! Короли имели законное основание назначать суммы, так? На королевские отношения суд не распространялся?
Выходит, короли сами себя не уважали, грубо говоря, назначая сумму и не требуя полной выплаты. Понятен смысл, но Джон решил следовать букве.

peregrin написал(а):

мог немедленно потребовать полную сумму (которую он же  и назначил)

когда он назначил, согласие получил? И что удивительного, если он требует полной выплаты?
(Не корешался ли наш герой с еврейскими ростовщиками? Они могли научить его этому... )

peregrin написал(а):

но в этом он немногим был хуже Ричарда.

Он действовал, грубо говоря, на законном основании, Ричард же, насколько я понимаю, аппелировал к эмоциям (в случае выкупа), или просто-напросто требовал сильной рукой, как монарх, для которого закон не писан.
Так выходит?

peregrin написал(а):

Так вот, Генрих в течение 35 лет своего правления собирал этот налог пять раз, а Джон - почти каждый год (и это со страны, которую почти полностью истощил свое время Ричард…)

По закону имел право? Имел. У каждого монарха свои цели. Джон нуждался в деньгах. Зато он никого не грабил.

peregrin написал(а):

Кроме того, в случае восстания вставал щекотливый вопрос: а кого сажать на трон вместо Джона?

Угу. " Мы протестуем". Не предлагая ничего взамен. Джон плохой король. Ату его. Но есть ли что-нибудь лучше? Не нравятся мне эти брожения в умах баронов. :(

0

26

Холмс больше прикидывался человеком, занятым одним делом - я, к сожаленью, на скрипке играть не умею :)

Bobby написал(а):

Любовницы любовницами, дело такое, но, как говорится, "это не оправдание".

Что касается Изабеллы Глостерской, то, честное слово, не буду настаивать на чужой версии – я-то тоже не особо в это верю. Но в обратном тоже не могу заверить - ну не знаю всех подробностей интимной жизни Джона, но что-то у современников особых кривотолков она и не вызывала, т.е наверное… Ну, а с другой стороны, необязательно ему было проводить много времени в ее обществе, так что возможно все. Факт остается фактом – детей у них не было, но у Изабеллы детей не было и от второго брака, так что, наверное, она была бесплодна.

Bobby написал(а):

Может, все-таки, ей было хотя бы 15?

Насчет возраста второй женушки точно известно, что ей было не больше 15, т.е. 15 и меньше. Но известен и второй факт, бедный обиженный Гуго Лузиньян (чей сынуля женился на Изабелле после смерти Иоанна), не стал брать свою невесту замуж, так как она была слишком молода. 15 лет, как ты правильно отметил, это уже возраст вполне брачный, и вряд ли он стал рисковать столь выгодным браком, если Изабелла достигла столь зрелого возраста. Это-то и заставило историков пересмотреть возраст Изабеллы, и осторожно сказать, что ей наверное было примерно 12 (каковая версия, если мне не окончательно изменяет память, и нашла отражение в RoS). Браки с 12-летними девочками время от времени совершались, но даже в средневековье они были не столь часты. Ну и затем, почему бы не предположить, что Джон (хоты бы сначала) был заинтересован не столько в ней, в столько ее землях? Это был отнюдь не грех для тех времен – это делали все, и продолжают делать по сей день. Конечно, их чистые политические расчеты могли потом быть сокрушены простой несовместимостью и нелюбовью к друг другу…

К благодарности Генриху II присоединяюсь, но отмечу, что он же создал это уникальное несоответствие системы. Если идея феодализма допускает произвол и анархию на самом высшем уровне, если король сам произвольно (буквально от балды) назначает суммы феодальных выплат при переходе наследства, при потере кормильца, при смерти вассала, оставившего долг евреям и т.д., то какого черта он влезает и пытается урезать такой же по сути, хотя и более мелкий по размаху произвол более мелких лордов?! Значит, если твой вассал (любой СВОБОДНЫЙ человек) может прибежать к королю и пожаловаться на твое решение, принятое на твоем феодальном суде, но ты-то никак не можешь – потому как тебе жаловаться некому, хотя и есть на кого – над тобой только король, который и требует от тебя выплаты, то как тебе быть? Только в конце концов с оружием в руках устранять короля или несправедливость.

А вопрос с королем и выплатой феодальных плат не такой и простой. Да, короли имели право незамедлительно требовать этой выплаты, могли протянуть, могли удовлетвориться частью и ЕГО ВАССАЛЫ НЕ ИМЕЛИ ПРАВО ЭТО РЕШЕНИЕ ОСПОРИТЬ – все это правда, но тут встает вопрос, что для любого лорда важнее – деньги (если да, тогда ты уж выбивай сразу из всех назначенную цену, но готовься к тому, что это вызовет протест и смуту!) или же верность вассалов (тогда, как ОЧЕНЬ МНОГИЕ МОНАРХИ, ты снимаешь только часть пенки, оставляя все остальное в качестве залога верности вассала – и вассалы знают: А) вся земля принадлежит королю и достается от него в качестве неотчуждаемого дара, Б) ты обязан ему неоплаченным долгом, просто связан им!). Джон держался понятной только ему середины и был абсолютно непредсказуем! Интересно, что же ты еще можешь ожидать от баронов – чтобы они и дальше терпели ЭТО? Еще раз напоминаю, что если ты вассал, то можешь только покорно (или не столь покорно) ждать, что еще выкинет твой довольно непредсказуемый монарх – все это на его усмотрение и все это ты не можешь оспорить!

0

27

Насколько я понял, король может творить произвол только по отношению к своим прямым вассалам?
В таком случае, только верхушка и страдает от его выходок. Далее. Верность вассалов важна, разумеется, но а если война? Тут король в своем законном праве может потребовать немедленных выплат назначенных сумм. Кроме того, вассала, который принес клятву верности, нужно еще уметь довести до состояния, в котором он будет готов эту клятву нарушить.

peregrin написал(а):

ей наверное было примерно 12 (каковая версия, если мне не окончательно изменяет память, и нашла отражение в RoS).

Говорили, что ей пятнадцать, или что она слишком молода. Точно не помню.

peregrin написал(а):

Холмс больше прикидывался человеком, занятым одним делом - я, к сожаленью, на скрипке играть не умею

Наверняка ты  умеешь что-нибудь другое.  :)

0

28

Bobby написал(а):

Наверняка ты  умеешь что-нибудь другое.

Да, терзать слух окружающих своим пением! Еще говорить по-английски - но это уже моя профессия! ;)

0

29

peregrin написал(а):

терзать слух окружающих своим пением!

Это ты так говоришь. Если окружающие не разбегаются, им, наверное, нравится.  :) А значит - ты умеешь петь.  :give_rose:

0

30

Bobby написал(а):

Если окружающие не разбегаются, им, наверное, нравится.

Off topic -
Ты уверен, что не разбегаются? В большинстве случаев я тренируюсь на своих студентах, которым деваться особо некуда...

0