SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Персонажи саги

Сообщений 181 страница 210 из 260

181

Княгиня, точно, обсуждали.  http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/192958-5.gif

0

182

Bobby написал(а):

В его возрасте да с его жизненным опытом остался вьюношей, живущим в мире иллюзий? Ок, бывает. Сочувствую.

Я не буду переходить на личности, так и быть.
Какой опыт был у Старка, чтоб помочь разобраться в том, что творится? Только не надо о том, что он сам участвовал в восстании! Потому что он считал себя правым, у него были на то причины! Психология же! Джейме на железном троне восседающий? Так он же Ланнистер, а Ланнистеры известные нехорошие люди, он просто неправильный. Это со стороны Старка так видится.
Ну не видел он, не сталкивался, не понимал правил таких игр! Ну блин же! Я ж не говорю, что он светоч разума, я просто хочу, чтобы вы все посмотрели на него и с другой стороны тоже! Потому что у него не только глупость. Вот если бы он вдруг победил, кто бы рискнул назвать его глупым, а? Говорили бы, что он принципиальный и милосердный, и вообще хороший. А если бы он не погиб, а каким-то образом в дальнейшем задружился бв с Джейме во имя общей цели, то вообще бы цены ему не было, так получается?

Bobby написал(а):

Нечестный приём, говорящий о том, что аргументы закончились.

А вот и нет! Этот прием говорит о том, что  я хочу говорить по-крупному! С размахом! Аргументов у меня хватит, их целый первый том Мартина! А вот сравнивать с сэркой - это еще и интересно!
Потому что в кои-то веки ударная команда завирусованных со мной согласна! Ура! Это чудо! Я очень-очень рада.

Княгиня написал(а):

Лично я давно сказала, что Старк больше похож на Гизборна, нежели Джейме (что не тождественно утверждению "Гизборн похож на Старка"). Поэтому джеймефильские коллажи вызывают у меня впечатление за гранью всего: такого просто не бывает.

А я ж вообще не про Джейме, я про сэрку с Старка, что они похожи. А на Джейме похож не сэрка, а Роберт Эдди. Он бы его изобразить мог классно, лучше, чем тот, который в сериале.

В общем, вы со мной согласны, что Старк похож на сэрку по образу мышления и поведения. Только сэрка меняется, а Старк тоже меняется, но очень сильно поздно. И вообще вопрос меняется ли он действительно. Вот интересно, если бы сэрка просидел в своем маноре в Уэльсе, ну, который ему король Ричард в кине обещал, и потом бы вдруг объявился при королевском дворе, долго бы он прожил там, как вы думаете?

Княгиня написал(а):

Не воевать, а охотиться, пить, гулять и шляться по бабам - ну, и драться на пышных турнирах. Он не воитель по натуре, а жизнелюб в простейшем смысле. На войну он идёт из чистой сознательности,  а не по велению сердца.


Ну так война ничего этого не отменяет. Он бы рубился, пил, гулял и шлялся. потом бы опять рубился и опять гулял. Война - это предлог, ему подходит, потому что долго, а не один турнир.
Но он точно не король-политик. Он тоже в игры тронов играть не умеет, решения принимать не умеет и не хочет. Жалко выглядит он на троне, увы-увы. :( Вот папа Тайвин там бы смотрелся шикарно, потому что он прям создан для политических интриг и власти.

0

183

milka написал(а):

А я ж вообще не про Джейме, я про сэрку с Старка, что они похожи. А на Джейме похож не сэрка, а Роберт Эдди. Он бы его изобразить мог классно, лучше, чем тот, который в сериале.

Дался вам Эдди... Возьмите на роль Джейме для разнообразия де Вилларе (масть не та, но покрасить не проблема). Он хотя бы храмовник, безбрачник, то есть. :) И плащ у него белый (почти).

milka написал(а):

Ну так война ничего этого не отменяет.

Но ему нужна не настоящая война, а турнирная. По правилам. И чтоб до зимы домой вернуться.

0

184

Княгиня написал(а):

Но ему нужна не настоящая война, а турнирная. По правилам. И чтоб до зимы домой вернуться.

Не знаю, по-моему, ему все равно, где молотом махать и девиц окучивать.

Княгиня написал(а):

Дался вам Эдди... Возьмите на роль Джейме для разнообразия де Вилларе (масть не та, но покрасить не проблема). Он хотя бы храмовник, безбрачник, то есть.  И плащ у него белый (почти).

Он не мне дался, а всем вам, я вообще тихо фанатею от папы Тайвина.

0

185

milka написал(а):

Вот если бы он вдруг победил, кто бы рискнул назвать его глупым, а?

Он бы не победил. Для его победы должны были сложиться невозможные условия.
Ок, он не видел, не думал, не знал, не мог вообразить, и т.д. Но он уже увидел, уже узнал. Собрался уйти, но остался, и продолжил вести себя так, как до кризиса. То есть, он не сделал никаких выводов, на практике не сделал. Наступил на грабли, получил по лбу, и не придумал ничего лучше, как с разбегу прыгнуть на те же грабли.

0

186

Bobby написал(а):

Дейнерис умрёт на подступах к власти, когда драконы и она сама выполнят свою миссию.

Точно! Луч света в тёмном царстве. Точнее, в дебрях сюжета.  :D Bobby, будем надеяться вместе.  http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/192958-5.gif 

Bobby написал(а):

Тирион выглядит придурком? Что значит по-твоему выглядеть приудрком

Ну, например, устраивать папе истерику на тему "Хочу Утёс!", угодить в рабство исключительно благодаря собственной дурости, скоморшничать и ездить на свинье. Вместо того, чтобы взять голову в руки, воспользоваться же собтсвенными инструкциями и навести порядок в своей жизни. Хоть какой-то.

Bobby написал(а):

равен ли придурок идиоту?

Оооо, это философский вопрос! Он требует отдельного длительного обдумывания и медитаций.  :D

milka написал(а):

Он видит весь этот кошмар, что творится вокруг, и просто молча уходит или опускает руки и наблюдает, как оно все продолжается?

Знаешь, до того, как Старк вломился в сюжет, как слон в посудную лавку, никакого кошмара вокруг не творилось. Шли вполне себе штатные придворные интриги. А вот когда безмозглое нечто решило, что оно лучше всех всё знает - тогда начался кошмар и междоусобная война.

Княгиня написал(а):

Я вижу другое: в первых частях он демонстрирует все свои способности, в том числе ради выживания, и получается у него весьма эффектно и по большей части эффективно.

Да? И как именно это проявляется? Имхо, в активе у Тири - успешное управление канализацией в Ланниспорте и цепь через гавань. Это всё. Более того, он поучает Джона на тему "преврати свою слабость в силу", но сам что-то действовать в этом направлении не торопится. У него вообще с действиям, особенно с эффективными, сильно плохо. Де факто расклад дивный: пальцы растопыривает Тиря, а действуют - Джейме и Тайвин, разгребая за ним дерьмо.

Княгиня написал(а):

Интересно, что по этому поводу скажет Окси?

Я по этом поводу ничего сказать не могу, т.к. персонажи РоС и ПЛиО в моём мозгу не коррелируются никак.  :)

+1

187

Oksi написал(а):

Ну, например, устраивать папе истерику на тему "Хочу Утёс!"

Ничего ты не понимаешь в колбасных обрезках в истериках... Если это - истерика, то я всю жизнь была Снежной королевой, ледяной и бездушной.

Oksi написал(а):

угодить в рабство исключительно благодаря собственной дурости

Исключительно? Разве у него был другой маршрут следования? Или запасная подлодка, чтобы вовремя удрать?

Oksi написал(а):

скоморшничать и ездить на свинье

А что, у него на тот момент был выбор - ездить или не ездить? Другой способ выживания с сохранением конечностей?

Oksi написал(а):

Вместо того, чтобы взять голову в руки, воспользоваться же собтсвенными инструкциями и навести порядок в своей жизни. Хоть какой-то.

Опиши алгоритм. Хотя бы приблизительный. Что можно было сделать в тех условиях по-другому и с большим успехом. Я - не представляю.

Oksi написал(а):

Да? И как именно это проявляется? Имхо, в активе у Тири - успешное управление канализацией в Ланниспорте и цепь через гавань. Это всё.

Ой ли? А выпутаться из Ласточкиного (или как его там?) гнезда - нефиг делать было? При том, что попал он туда не по своей воле и отнюдь не по глупости. Потом найти дорогу обратно, да ещё привести дорогому папе подкрепление из дикарей (вместо того, чтобы стать дикарским обедом). Просто существовать при вздорной сестрице-королеве - тоже по-своему достижение. Тебе, наверное, кажется, что это дело обычное, так вот поверь - это не так; достаточно просто жить под одной крышей с такими родственниками, чтобы заработать махровый невроз, а если эта родственница ещё и с властью при намерении крупно тебе напакостить - то вообще тушите свет.

Oksi написал(а):

Я по этом поводу ничего сказать не могу, т.к. персонажи РоС и ПЛиО в моём мозгу не коррелируются никак.

Зато арты, к моему вящему ужасу, плодились один за другим. :) Голова одного в условных латах другого - я не нахожу слов (в моём довольно богатом словаре), чтобы описать мои впечатления. %-) Если бы не это обстоятельство, никому бы и в голову не пришло хоть как-то связывать Джейме и Гизборна и перекрашивать синий плащ в белый. "Стоит ли вообще соревноваться с человеком, который неправильно любит родную сестру?"

0

188

Княгиня написал(а):

Ничего ты не понимаешь в колбасных обрезках в истериках...

Да, не понимаю. Наверное.  :) И это к лучшему.

Княгиня написал(а):

Опиши алгоритм. Хотя бы приблизительный. Что можно было сделать в тех условиях по-другому и с большим успехом. Я - не представляю.

Например, Тиря считает себя очень умным. Почему бы не заняться научной карьерой? Кто ему мешал стать мейстером? Прекрасный вариант для младшего сына, да и какрлика к тому же. Но нет!!! Подайте ему должности и власть. К которой он, кстати, не очень приспособлен.

Княгиня написал(а):

Потом найти дорогу обратно, да ещё привести дорогому папе подкрепление из дикарей (вместо того, чтобы стать дикарским обедом).

А папе такое подкрепление надо было? И платить "подкреплению" Тиря собирался папиными деньгами. Т.к. сам зарабатывать он не умеет и не хочет. И вообще, плохо, не нравится, родственники достали - уйди от них, живи самостоятельно и не предъявляй ни к кому претензий. Кстати, папа Тире именно такой вариант и предлагал, когда тот качал права с путешествием в Вольные Города. Но что-то карла не разбежался на эту возможность стать независимым.

Княгиня написал(а):

Просто существовать при вздорной сестрице-королеве - тоже по-своему достижение.

Неужели? Может, просто не гадить своим родственникам при любом удобном случае? И тогда к тебе все будут относиться гораздо лучше, даже если ты - карлик.

Княгиня написал(а):

Зато арты, к моему вящему ужасу, плодились один за другим. :)

Если ты не в состоянии разделить персонаж Гай Гизборн и актёра Роберта Эдди - могу только посочувствовать. Для расширения кругозора: его Мордред в золотых доспехах - вылитый Джейме времён гвардии Эйериса. Даже рисовать ничего не надо.  :longtongue:

+1

189

Oksi написал(а):

Например, Тиря считает себя очень умным. Почему бы не заняться научной карьерой? Кто ему мешал стать мейстером?

Помимо этого можно например разводить собак как Уиллас Тирелл. В Среедние века многи породы были выведены лордами. В общем Тиригону было просто лень что-то делать.

Отредактировано Резчица (2013-02-28 11:24:13)

0

190

Чисто для справки: истерика - это когда здоровый бугай далеко не детского возраста катается по полу, лупит по нему кулаками и воет и скулит на тему "ну почемууууу!!!.. почемуууу!!.." А потом вскакивает на четвереньки и взвизгивает басом: "НУ ПОЧЕМУ!!!.."

Oksi написал(а):

Например, Тиря считает себя очень умным. Почему бы не заняться научной карьерой? Кто ему мешал стать мейстером?

Вообще-то я спрашивала, что ему делать после побега. И я не вижу причины, зачем ему становиться мейстером "до". Не всякого тянет в мейстеры. Кстати, а что сказал бы папа Тайвин? Я не помню, было там что-нибудь на эту тему?

Oksi написал(а):

К которой он, кстати, не очень приспособлен.

Докажи. В тех случаях, когда его не били по рукам, он справлялся.

И, кстати, не вижу никакого криминала в том, чтобы хотеть Утёс. У папы два сына. Первый - безбрачный рыцарь, отрезанный ломоть. Кому ещё, кроме второго, может достаться наследство? Я, признаться, так и не поняла, что думал на этот счёт Ланнистер-старший. Может, он собирался жить вечно?

Oksi написал(а):

А папе такое подкрепление надо было? И платить "подкреплению" Тиря собирался папиными деньгами. Т.к. сам зарабатывать он не умеет и не хочет.

Папа ими, во всяком случае, не побрезговал. А в том, что у Тириона нет своих денег, виноват и папа тоже.

Oksi написал(а):

И вообще, плохо, не нравится, родственники достали - уйди от них, живи самостоятельно и не предъявляй ни к кому претензий.

Безусловно, это хороший вариант. Только не для того, кому не повезло родиться лордом с фамилией. По-моему, на эту тему мы уже говорили.

Oksi написал(а):

Неужели? Может, просто не гадить своим родственникам при любом удобном случае? И тогда к тебе все будут относиться гораздо лучше, даже если ты - карлик.

Я не думаю, что ни тебе, ни мне удалось бы ужиться с Серсеей в качестве родственницы. А уж папа Тайвин не любил сына не за дела, а за сам факт рождения.

Кстати, я что-то не помню, что бы он как-то особо им гадил. Шпильки Серсее говорил - это да. Конечно, с моей точки зрения это напрасно, но иногда так хочется... И ещё вопрос, почему он не питал нежной любви к сестре и брату: только потому, что у него характер такой, или старшие сами были с ним... не очень нежны? Почему им - можно не заботиться о хороших отношениях, а он сразу в дураки записан?

Oksi написал(а):

Для расширения кругозора: его Мордред в золотых доспехах - вылитый Джейме времён гвардии Эйериса.

Однако ты почему-то выбрала для коллажей именно стадию Гизборна, чем и повергла меня в шок, печаль и воздыхание. Что касается гвардии Эйериса, то я не могу сказать, соответствует это ей или нет.

Кстати, "золотые доспехи", если иметь в виду именно золотые, а не позолоченные, носить невозможно. :) Весом задавят. Не помню, какие в книге были на самом деле - полновесные или крашеные.

Отредактировано Княгиня (2013-02-28 14:00:27)

+1

191

Княгиня написал(а):

Чисто для справки: истерика - это когда здоровый бугай далеко не детского возраста катается по полу, лупит по нему кулаками и воет и скулит на тему "ну почемууууу!!!.. почемуууу!!.." А потом вскакивает на четвереньки и взвизгивает басом: "НУ ПОЧЕМУ!!!.."

Совершенно верно. :) С моей точки зрения, поведение Тири в сцене "Хочу Утёс!" именно так и выглядит. Разве что по полу не катается.

Княгиня написал(а):

Вообще-то я спрашивала, что ему делать после побега. И я не вижу причины, зачем ему становиться мейстером "до".

А я вижу. Чтоб не получать ситуцацию, когда надо пускаться в бега. "Элементарно, Ватсон".  ;)

Княгиня написал(а):

Не всякого тянет в мейстеры. Кстати, а что сказал бы папа Тайвин? Я не помню, было там что-нибудь на эту тему?

Папу больше всего доставало шатание сына по борделям. В конечном итоге он согласился отправить карлу на Стену. Не думаю, что Цитадель хуже.  Во-первых.
Во-вторых. В мейстеры Тирю не тянет, разводить породистых собак тоже, для чего-то важного (вроде Мастера над монетой) нет способностей. Его привлекает только развлечение со шлюхами. Но чтобы при этом была власть и богатство, и его любили и уважали. Гы!

Княгиня написал(а):

Докажи. В тех случаях, когда его не били по рукам, он справлялся.

С чем именно он справлялся? С управлением канализпцией? Да, наверное. Судя по его же словам. Кто ему бил по рукам? Не помню такого. На должности и.о. Десницы он ни с чем особо не справляется, т.к. занимается, в основном тем, чтобы нагадить сестре и отодвинуть её от власти. Совершенно бездарно сплавляет Мирцеллу (принцессу королевской крови, между прочим!) в Дорн, где она совершенно не нужна. Занимается шантажом опять же своей сестры, используя для давления на неё собственного племянника. Прессует Ланселя, чтобы - опять и снова! - манипулировать сестрой (ну, попытаться хотя бы). И просто потому, что кузен - красивый.
С постом Мастера над монетой откровенно не справляется. Подставляется под обвинение в отравлении короля.
Ну, так с чем важным и существенным он справился УСПЕШНО?

Княгиня написал(а):

И, кстати, не вижу никакого криминала в том, чтобы хотеть Утёс. У папы два сына. Первый - безбрачный рыцарь, отрезанный ломоть. Кому ещё, кроме второго, может достаться наследство? Я, признаться, так и не поняла, что думал на этот счёт Ланнистер-старший.

У Ланнистера-старшего совершенно точное мнение на этот счёт. На распальцовки Тири "хочу Утёс" Тайвин в гневе отвечает: "Наследство твоего барта?!" Белый плащ с Джейме можно снять. Тайвин продумал и это.

Княгиня написал(а):

А в том, что у Тириона нет своих денег, виноват и папа тоже.

О, конечно! Папа виноват в том, что сын лодырь и бездельник, ни к чему не способный? Прямо как у Старка - виноваты все, кроме него.  :D

Княгиня написал(а):

Безусловно, это хороший вариант. Только не для того, кому не повезло родиться лордом с фамилией.

Ернуда. Мейстер Льювин говорит расстроенному Брану (который хочет, но уже не сможет быть рыцарем), что "мейстеров многие люди называют рыцарями ума", и что он может выбрать для себя этот путь. Так что не надо. Цепь мейстера - плохой вариант исключительно для Тири. Потому что для её получения нужно много трудиться. А он к этому не способен.

Княгиня написал(а):

Я не думаю, что ни тебе, ни мне удалось бы ужиться с Серсеей в качестве родственницы. А уж папа Тайвин не любил сына не за дела, а за сам факт рождения.

Тайвин не любил, да. И не только за факт рождения, но и за мерзкий характер сына. Что касается Серсеи, то по книге пакостит Тиря ей, а не она ему.
Кроме того, карлу, несмотря на всё его нытьё "я сирота бобруйская", очень любил Джейме (и чем эта мелкая мезость ему отплатила?), его любили дядья и тётка Дженна. Серсея в детстве смеялась его шуткам (видимо, пока он её совсем не достал). Так что плач на тему "плохие родственники" в случае Тири лично у меня никакого сочувствия не вызывает.

Княгиня написал(а):

Однако ты почему-то выбрала для коллажей именно стадию Гизборна, чем и повергла меня в шок, печаль и воздыхание.

Потому что материала больше и он более разнообразный, всё просто. :) А поводов для печали совершенно нет.  ;) Роберт Эдди - идеальный вариант на роль Джейме Ланнистера. Ну, теоретически. Более того, до появления Брэдли Джеймса - единственный.

Княгиня написал(а):

Не помню, какие в книге были на самом деле - полновесные или крашеные.

Позолоченные.

+1

192

Княгиня написал(а):

А уж папа Тайвин не любил сына не за дела, а за сам факт рождения.

Все ему оплачивал, оруженосца, енвесту и должность дал, а  Тирион все ноет и ноет.

Отредактировано Резчица (2013-02-28 14:58:16)

0

193

Bobby написал(а):

Наступил на грабли, получил по лбу, и не придумал ничего лучше, как с разбегу прыгнуть на те же грабли.

Он думал, что у него получится грабли сломать.

Oksi написал(а):

Знаешь, до того, как Старк вломился в сюжет, как слон в посудную лавку, никакого кошмара вокруг не творилось. Шли вполне себе штатные придворные интриги. А вот когда безмозглое нечто решило, что оно лучше всех всё знает - тогда начался кошмар и междоусобная война.

Да он не вламывался! Его Мартин вломил, и вообще, именно со Старка начинается книга, а это что-то да значит! Так вот, Старк поперся туда, куда не надо было вообще приближаться. И то, что он увидел, воспринял как кошмар и ужас. Война бы началась в любом случае, со Старком или без, но он действительно сыграл роль катализатора. Он со своим мировосприятием был лишним при дворе. Ну не надо было ему туда, ну никак не надо было! Старк вообще яркая иллюстрация человека не на своем месте.
Для двора были просто интриги, а для Старка это ужас, потому что он не подходит для интриг!

0

194

Oksi написал(а):

Точно! Луч света в тёмном царстве. Точнее, в дебрях сюжета.   Bobby, будем надеяться вместе.

Будем надеяться. Я уже начал. :)

Oksi написал(а):

Ну, например, устраивать папе истерику на тему "Хочу Утёс!", угодить в рабство исключительно благодаря собственной дурости, скоморшничать и ездить на свинье. Вместо того, чтобы взять голову в руки, воспользоваться же собтсвенными инструкциями и навести порядок в своей жизни. Хоть какой-то.

Вроде, я читал внимательно, но истерик на тему утёса не заметил. Заметил желание получить утёс, причём, жаление вполне законное. Джейме от наследства официально отказался. Это факт. Следовательно, наследство переходит к младшему сыну.
Далее. В рабство Тирион попал не по дурости. По дурости - это к Старкам, они специалисты.
Катание на свинье - это единственное, что Тирион мог сделать, согласно своим же инструкциям, в тех условиях, в которых оказался и в том душевном состоянии, в каком был.

Oksi написал(а):

Оооо, это философский вопрос! Он требует отдельного длительного обдумывания и медитаций.

Точно. Вопрос философский. Давай философствовать. Но сперва посмотрим матчасть.
согласно Викисловарю, придурок - это тупой, неадекватный человек.
Идиот, согласно Википедии -  человек, страдающий глубокой формой умственной отсталости.
Не идентичны, если исходить из определений. Придурок - просто тупица, но у него есть надежда. Идиот - клинический диагноз.

Oksi написал(а):

Например, Тиря считает себя очень умным. Почему бы не заняться научной карьерой? Кто ему мешал стать мейстером? Прекрасный вариант для младшего сына, да и какрлика к тому же. Но нет!!! Подайте ему должности и власть. К которой он, кстати, не очень приспособлен.

К местерству, стало быть, он приспособлен? Очень сомневаюсь. Что касается способностей к власти, они у него есть, и они активно проявляются тогда, когда Тирион готовит город к осаде. Канализация - это не тьфу, это дело исключительной важности в перенаселённом городе. За эту самую канализацию небезызвестный Веспасиан заслужил в итоге императорский венок.
Если у кого из детей лорда Тайвина были таланты политика, то именно у Тириона. Ок, он пакостил сестре, не без этого, но в общем его деятельность вовсе не ограничивалась этим.
Город выстоял благодаря ему. Не прими Тирион заблаговременных мер, героическому Тайвину нечего было бы спасать.

Резчица написал(а):

В общем Тиригону было просто лень что-то делать.

Я понимаю, твой герой - это Джейме. Но почему признание заслуг одного брата непременно влечёт за собой очернение и клевету в адрес другого? Тириону было лень? Серьёзно? Ленивым его точно назвать нельзя.

Oksi написал(а):

Чтоб не получать ситуцацию, когда надо пускаться в бега. "

В таком случае, не было бы половины книги. :) Ок, не стал Тирион мейстером, собак разводить отказался, в септоны не пошёл. Катается на свинье. Что он должен делать сейчас, в эту самую минуту, когда катается на свинье?

Oksi написал(а):

Его привлекает только развлечение со шлюхами. Но чтобы при этом была власть и богатство, и его любили и уважали. Гы!

Далеко не только это. Такой взгляд слишком поверхностный. Всё равно что сказать, что Джейме интересует только секс с сестрой.

Oksi написал(а):

Белый плащ с Джейме можно снять. Тайвин продумал и это.

Он посоветовался с сыном на эту тему? Точно, зачем! Папа лучше знает, что надо его детям. Только что-то не пойму я, великая честь - служить в гвардии и носить белый плащ, или нечто лишнее, препятствующее получению наследства? Одно из двух.

Oksi написал(а):

Тайвин не любил, да. И не только за факт рождения, но и за мерзкий характер сына.

Читаем внимательно. За факт рождения, за смерть жены при родах. И только в третью очередь за характер, но больше за то, что Тирион не соответствует представлениям лорда Тайвина о правильном сыне.

Резчица написал(а):

Все ему оплачивал, оруженосца, енвесту и должность дал, а  Тирион все ноет и ноет.

Прости, кого дал? Невесту?!  http://s20.rimg.info/9aa5aa468b65ad739f93e747ca4c58bc.gif

+2

195

А знаете, за что я Матринскую сагу люблю? За живых людей, за настоящих! Они не делают то, что правильно, а делают то, что им кажется правильным. И благодаря этому существует сюжет, и психологически правильные ситуации, и горе, боль, любовь и страсть там настоящие, которым веришь.
Старк совершает глупости, но это его глупости, его характер, его поступки и его выводы. Ну да, он все делает неправильно, но он вот такой!
Тирион ноет? Да не ноет он, он страдает. И несмотря ни на что, он живет и действует. Не опускает руки и не циклится на своем увечье.
Джейме убил короля? Ну да, неположено убивать королей, но это Джейме, а не Старк, он принял такое решение, он сделал то, что должен был сделать.
Серсея стервозная дура? Ну конечно, а какой она еще должна быть? Она вот такая, и делает все исходя из своего характера.
Нет одинаковых героев, нет одинаковых характеров и судеб.
Папа Тайвин, который мне очень сильно нравится, он же сволочь совсем! Что он со своими детьми сделал и продолжал бы делать, если бы им же воспитанный сын не прекратил это все? Он же их калечил, он их психиологически прессовал страшным образом. Он просто идеальный пример того, как нельзя воспитывать детей. И дети вот такие получились в результате его воспитания. Так что папа во многом виноват. Другой вопрос, насколько сильны взрослые дети, чтоб переступить через папину дурость и жить своей жизнью. И можно ли просто так все забыть и хладнокровно переступить? Им трудно это сделать, всем троим. Джейме переживает, когда тетка ему говорит, что Тирион больше сын Тайвина, чем сам Джейме. И последующие действия Джейме продиктованы этими словами и этим переживанием.
С Тирионом вообще все плохо. А Серсея от папы зависит больше, чем сама себе в этом признавалась.

+1

196

Bobby написал(а):

Я понимаю, твой герой - это Джейме. Но почему признание заслуг одного брата непременно влечёт за собой очернение и клевету в адрес другого? Тириону было лень? Серьёзно? Ленивым его точно назвать нельзя.

А как еще назвать что он только ходил по шлюхам? Ну что он полезного делал до того как Тайвин назначил его заместителем десницы? Он даже не пытался ничего делать.

Bobby написал(а):

не стал Тирион мейстером, собак разводить отказался, в септоны не пошёл.

milka написал(а):

Он же их калечил, он их психиологически прессовал страшным образом.

О да- Джейме стал ЛК королевской гвардии, Серсея королевой, Тирион женился на Сансе Старк и стал Лордом Винтерфелла. Страшно искалечил. Просто ужас как искалечил.

Отредактировано Резчица (2013-03-03 09:42:53)

0

197

Резчица написал(а):

О да- Джейме стал ЛК королевской гвардии, Серсея королевой, Тирион женился на Сансе Старк и стал Лордом Винтерфелла. Страшно искалечил. Просто ужас как искалечил.

А они хотели этого? Джейме пошел в гвардию только чтобы быть с Серсеей, и папе это очень не понравилось. У папы были на сына другие планы! И тот же папа был сильно против того, чтоб Джейме становился Лордом Командующим. Серсею папа продал королю Роберту. Она этого не хотела! Она об этом очень часто говорит. Ну да, она стала королевой, но каким образом?
Про Тириона с Сансой я вообще молчу. Счастливая, блин, пара, просто обзавидоваться можно!
Папа никогда не интересовался тем, чего хотят его дети. И когда они ему говорили, чего хотят, он их прессовал, потому что его их желания не устраивали. У него были свои планы. И как это называется, если не калечение душ и характеров? Средние века, все такое, папа царь и бог, все понятно. Но Мартин очень ярко показывает, что творилось с детьми папы Тайвина благодаря его воспитанию.

0

198

milka написал(а):

Джейме пошел в гвардию только чтобы быть с Серсеей, и папе это очень не понравилось. У папы были на сына другие планы!

Разумеется не понравилось. Тебе бы понравилось если бы твой едиственный достойный сын служил безумцу?

milka написал(а):

Серсею папа продал королю Роберту. Она этого не хотела! Она об этом очень часто говорит. Ну да, она стала королевой, но каким образом?

Вначале Роберт ей понравился. Уж простите Тайвин не мог вернуть ей Рейегара с того света.

milka написал(а):

И когда они ему говорили, чего хотят, он их прессовал, потому что его их желания не устраивали.

Джейме служил в КГ, Тайвин пытался его отговорить, он не принуждал его силой. Серсея хотела стать королевой, она ей и стала. Тирион хотел Лордства- Тайвин ему принес весь Север на блюдечке. Санса могла бы отказать Тириону и получить Ланселя. Сама не сделала этого.

0

199

Резчица написал(а):

Тебе бы понравилось если бы твой едиственный достойный сын служил безумцу?

Вообще-то у папы было два сына. А я бы, если бы мой сын, взрослый сын, решил служить безумцу, которому я сама служила, как тот же Тайвин, я бы расстроилась, но предоставила бы сыну совершать свои ошибки, а не жить моей жизнью и моими понятиями.

Резчица написал(а):

Уж простите Тайвин не мог вернуть ей Рейегара с того света.

Вот о желаниях дочери папа думал в последнюю очередь. Он сделал то, что было ему выгодно, вот и все.

Резчица написал(а):

Джейме служил в КГ, Тайвин пытался его отговорить, он не принуждал его силой.

А почему хотел отговорить? Потому что понимал, что взяли Джейме туда, чтоб насолить Тайвину. И если он не применял психиологический прессинг, тогда я не знаю. Часто мы, родители, видим, что дети совершают глупости. Мы должны попробовать их отговорить, объяснить и рассказать, но заставить их жить по-нашему просто не имеем права.

Резчица написал(а):

Тирион хотел Лордства- Тайвин ему принес весь Север на блюдечке.

А Тириона спросили, надо ли ему такое лордство такой ценой? Папа им воспользовался, как всегда пользовался людьми. И север он преподнес не сыну, а себе, себе любимому. Сильный, властный мужик, но папа из него провальный. Чем для него кончилось вот такое вмешательство в жизнь взрослых детей? Вот. И почему Тириону нельзя везти Шаю в замок, а ему, папе, можно с ней трахаться? Потому что возомнил себя Юпитером.
А уж про Сансу я даже не знаю что сказать. Она вообще что-то могла? Вот она все время ноет и хнычет, и всего боится.

0

200

Резчица написал(а):

О да- Джейме стал ЛК королевской гвардии, Серсея королевой, Тирион женился на Сансе Старк и стал Лордом Винтерфелла. Страшно искалечил. Просто ужас как искалечил.

Можно дать материальный достаток, одновременно изувечив психику. Это происходит и в наше время, об этом психологами написана тьма статей.

Для Тайвина дети - пешки. Ну, или слоны, ладьи, кони. Но не люди. Фигуры. Для Тайвина их желаний просто не существует. Дочь овдовела - сунем снова замуж, и пофиг, что она об этом думает. Кстати, Джейме стал ЛК вопреки папиной воле, а не благодаря. Папа, помнится, его хотел забрать обратно в наследники, а сын устроил... ну, не истерику, но дал серьёзный отпор.

Bobby написал(а):

Джейме от наследства официально отказался. Это факт. Следовательно, наследство переходит к младшему сыну.

Bobby написал(а):

За факт рождения, за смерть жены при родах. И только в третью очередь за характер, но больше за то, что Тирион не соответствует представлениям лорда Тайвина о правильном сыне.

Вот почему мы с тобой это всё видим, а Окси - нет? Я, признаться, удручена сходством этой ситуации с тем, что тут творилось три года назад. Только сейчас вместо Локсли - Джейме, вместо Гизборна - Тирион, другой расклад участников и... нет у меня того пламенного энтузазизма. :) Не хочется мне перечитывать дедушку Мартина и не хочется рвать аппонентов на британский флаг, пока не перестанут шевелиться. Я уже то ли раз, то ли два пыталась устраниться из этой "дискуссии", теперь опять зачем-то встряла. Надо устраняться окончательно: в дискуссии нужна работа с фактами, а не предпочтения типа "этот ваш всё равно кривой, что бы ни делал, и всё тут".

milka написал(а):

А уж про Сансу я даже не знаю что сказать. Она вообще что-то могла? Вот она все время ноет и хнычет, и всего боится.

Вообще-то Сансе был обещан побег в течение месяца. На этом основании её убедили ещё немножко не спорить и делать, что велят. А муж - ну что муж, куда-нибудь денем потом...

0

201

Княгиня написал(а):

Дочь овдовела - сунем снова замуж, и пофиг, что она об этом думает.

Тайвин видел что такое Серсея и не испытывал иллюзий на ее счет.

0

202

Княгиня написал(а):

Можно дать материальный достаток, одновременно изувечив психику. Это происходит и в наше время, об этом психологами написана тьма статей.

Ой, да и без статьей такое сплошь и рядом творится! Это так страшно. Людям же, вот этим детям, приходится жить потом, когда родителей уже нет. И сколько их живет в тени умерших родителей, продолжают жить чужой жизнью, ничего не могут решить и сделать сами. Они душевные инвалиды, пусть с крутой работой и виллой у моря. Вилла и работа это очень круто, но это не главное в жизни, совсем не главное. :(

Княгиня написал(а):

Для Тайвина их желаний просто не существует.

Вот! Они ему нужны, чтоб делать свои великие тайвинские дела. Очень средневеково, очень так исторично, но однозначно плохо! И Мартин показвает на примере детей, насколько плохо.

Княгиня написал(а):

Вообще-то Сансе был обещан побег в течение месяца.

Ну да. Она вся пассивная, ждет, когда ей свалится на голову удача. Жалко ее, несчастная девочка. Но уж очень много она ноет. Последствия неправильного воспитания и душевной травмы сказываются.

Резчица написал(а):

Тайвин видел что такое Серсея и не испытывал иллюзий на ее счет.

Ну вот, опять, он хотел ее использовать в своих интересах, исходя из ее ценности на рынке невест. Может, он и был прав, но Серсея же уже не девочка, она взрослая и даже стареющая тетка. Королева. Уж она может сама решить, чего она хочет! (В общем, она не может. Когда папу убили, она не знала, что теперь делать без него. Это было не горе, это была растерянность и потерянность. Папа ей указывал, она делала, для порядка споря. А теперь кто ей будет указывать, кто ей скажет, как надо делать и что делать? Вот вам пожалуйста, наглядный пример искалеченной психики.

+1

203

Резчица написал(а):

А как еще назвать что он только ходил по шлюхам?

Здоровым регулярным сексом это называется.
Чем занимался помимо ублажения плоти? Ум оттачивал, вообще-то. Пытался жить по-человечески. Это уже немало, учитывая обстоятельства.

Княгиня написал(а):

Вот почему мы с тобой это всё видим, а Окси - нет?

Полагаю, вопрос нужно адресовать Окси. Что касается меня, я вижу то, что написано. Если книга мне нравится, я читаю внимательно и вникаю в детали. Первую книгу я читал очень долго, Окси не даст соврать. У меня персонажи путались, никак картинка не складывалась. К концу первого тома только пошло.
Так вот, я вижу то, что написано, а не то, что хочу видеть. Меня персонажи привлекают интересными характерами. Соглашусь с Милкой - нет у Мартина неинтересных персонажей. Есть более интересные, есть - менее, но ни один не оставляет равнодушным, поступок каждого заставляет задуматься, как бы я поступил в той или иной ситуации, почему люди оказываются там, где оказываются, могли они этого избежать, и если да, то какой ценой.
Возникают не только исторические параллели, но и вполне современные.

Ситуация сейчас совсем не та, что была недоброй памяти три года назад. Мы здесь люди взрослые, образованные, опытные.
Единственное что настораживает - это непонятно зачем и кому нужное обливание грязью других персонажей во имя своего фаворита. Это, девушки, не есть хорошо. Это уже не дискуссия, не обсуждение литературного произведения, а что-то совсем другое, чего в таверне нет и не будет.
То, что я предпочитаю из всех персонажей Тириона как одного из самых интересных игроков, не мешает мне видеть достоинства и недостатки лорда Тайвина, Эддарда Старка и всего северного семейства, Станиса, Мормонтов (всех), Сноу, Джейме, Серсеи.
Чтоб обсуждать персонажей вовсе необязательно поливать их грязью. С этим успешно справляется автор.
Мы, если хотим конструктивно обсуждать сагу, должны постараться пользоваться фактами, цитатами и словами автора, а не своими домыслами.

Кстати, любимый персонаж не обязательно представляет из себя образец для подражания, супермэна, летящего на крыльях ночи и блещущего интеллектом.
Более того, если кому-либо нравится лорд Эддард, это не обязательно означает, что человек лишён разума. Как и тот, кто предпочитает Тириона, совсем не обязательно сексуально озабоченный ехидный карлик.

Да пребудет с нами Разум!  http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/107017-1.gif

+4

204

А чей бы ПОВ вы хотели в Ветрах Зимы?

0

205

Резчица, в каком смысле?

0

206

В смыле главы от чьего лица вам было бы интересно прочитать?

0

207

http://s7.uploads.ru/t/IbPiy.jpg

+2

208

Моя печаль настолько глубока, что я не смогла найти той темы, где у нас были тесты по героям. Я прошла один такой тест и получилась Джейме. Я не знаю, как такое могло получится! Я не хочу быть как Джейме! Я его вообще не люблю!
Кто-нибудь может захотеть проийти этот жестокий тест, так вот ссылка

Код:
http://www.zimbio.com/quiz/hpbWxCCmzMR/Game+Thrones+Character?result=ImxGfLIdTeG

0

209

milka написал(а):

Моя печать насттолько глубока, что я не смогла найти той темы, где у нас были тесты по героям.

Вот здесь  :)

http://forum.sherwood-tavern.net/viewtopic.php?id=2744#p203476

+1

210

Спасибо. Ссылку и печаль продублирую там.

0