SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Персонажи саги

Сообщений 151 страница 180 из 261

151

Oksi написал(а):

Во-вторых, не совсем нормальная привязанность Неда к лучшему другу. Баратеон им манипулирует, как хочет.

О, не я одна считаю что Старку следовало бы быть девушкой.

+1

152

Резчица написал(а):

О, не я одна считаю что Старку следовало бы быть девушкой.

Насчёт девушки не знаю, но на предмет этой сомнительной дружбы очень хорошо проехался Джейме. ;)

0

153

Кстати о Джейме. Я его обожаю, он один из тех книжных героев, которые могу тащить на себе всю книгу. Когда я прочла третью книгу это была любовь с первой строчки- сильный, умный адекватный мужской пероснаж с добрым сердцем и хорошим чувством юмора пошел на ура.

+1

154

Ой-ой. А как это Старк был бы девушкой? Он совсем дядька, только сильно зашоренный и ведомый. Потому и дружит с королем, ему нужен лидер, которого можно слушаться и на которого можно свалить груз ответственности. Типа, это не я так решил, это король сказал, а я не могу его ослушаться. Отмазка такая крутая.
А Джейме, мне кажется, мог бы на себе вывезти другую книгу, но не всю эту сагу. Сага слишком многогранна для одного героя.

0

155

milka написал(а):

А Джейме, мне кажется, мог бы на себе вывезти другую книгу, но не всю эту сагу. Сага слишком многогранна для одного героя.

Пока Дени тупит, а Тирион ездит на свинье моей отрадой становится Джейме.

0

156

Итак, что я могу сказать по данному поводу...

1.Плоха та книга, которая держится на одном-единственном герое. Про неё так и будут говорить: "Если бы не он, читать не стоило бы". И высоты на литературном Олимпе ей и её автору не светят. Однакожде сагу Мартина читают не только фанаты Джейме, да и места он в ней занимает намного меньше 50%.
2.Как говорил Эркюль Пуаро: "Не верьте тому, что вам говорят". Мало ли что там сказал Джейме! Это его слова, а не авторские. Причём не факт, что это действительно мнение, а не сиюминутная потребность в шпильке.
3.Ну, а насчёт "девушки" - это чья-то проблема. Причём не героя и не автора.

0

157

Княгиня написал(а):

Мало ли что там сказал Джейме! Это его слова, а не авторские.

Автор говорит словами сових персонажей. По крайней мере, Мартин - точно. Это во-первых.
Во-вторых, не грех прочитать сагу полностью и хотя бы представлять, о каком эпизоде идёт речь.

milka написал(а):

А Джейме, мне кажется, мог бы на себе вывезти другую книгу, но не всю эту сагу. Сага слишком многогранна для одного героя.

Ну, не знаю. Я не прочь иметь в библиотеке на почётном месте "Жизнеописание сира Джейме Ланнистера" в -цати томах.  Материла хватит. Если судить по тому, как его завляет Мартин. :rolleyes:

0

158

Oksi написал(а):

Ну, не знаю. Я не прочь иметь в библиотеке на почётном месте "Жизнеописание сира Джейме Ланнистера" в -цати томах.  Материла хватит. Если судить по тому, как его завляет Мартин.

О да! А он все про Дунка и Эгга пишет. Хороши повести, но гораздо было бы инетреснее почитать про Джейме и разбойников королевского леса.

0

159

Резчица написал(а):

О да! А он все про Дунка и Эгга пишет. Хороши повести, но гораздо было бы инетреснее почитать про Джейме и разбойников королевского леса.

Вот меня тоже эти повести поддостали, если честно. Какого-то сюжетообразущего значения для саги они не имеют. Почитать их интересно как дополнение - не более того. Но автор на них отвлекается постянно, отрывая время от "Ветров зимы".  :angry: 
Но, увы, ПлИОпишет Мартин, а не мы. Придётся терпеть.  :)
P.S. Аватра классный.  ;)

+1

160

Как думаете кого в Ветрах убьют?

0

161

Резчица написал(а):

Как думаете кого в Ветрах убьют?

Теона, возможно и Станиса с безумной жрицей. Под вопросом Серсея и её дети.
Я бы согласился на гибель  Дейнерис, но Мартин этого не сделает, потому как у неё драконы имеются. Драконов без их мамки оставлять нельзя.

0

162

А я всё-таки буду надеяться, что драконы мамочкой пообедают.  :D

0

163

Давно пора. Не нравится она мне. Сначала нравилась, теперь нет. Все эти "Я драконей крови" 5 книг доставали.

Отредактировано Резчица (2013-01-29 10:09:35)

0

164

Oksi написал(а):

Я не прочь иметь в библиотеке на почётном месте "Жизнеописание сира Джейме Ланнистера" в -цати томах.  Материла хватит. Если судить по тому, как его завляет Мартин

Ну так это отдельная книга будет, как те рассказы про Дункана и Эгга, но уже имеющая отношение ко всей саге.
Но саму сагу один Джейме не вытянет, уж при всем уважении. И зачем про жизнь Джейме писать кучу томов? Это же будет плохо, как все практически долгоиграющие книжки с продолжениями. Если в его книге будет меньше героев, то в одни-два тома вполне можно уложить все и еще много, и будет классно.

Bobby написал(а):

Драконов без их мамки оставлять нельзя.

Это мамку без драконов нельзя. Кто она без них? А они без нее успешно сами справляются. Но да, Мартин ее не убьет. Он лучше целый город юнитов спалит.
А деток жалко, не надо их убивать! Может быть, их как-нибудь просто уберут из борьбы за трон? Ну да, ну да, я понимаю, что невозможно. Хнык. Они хорошие.

0

165

Oksi написал(а):

А я всё-таки буду надеяться, что драконы мамокой пообедают.

Я бы тоже надеялся, даже страстно бы этого желал, но упрямая логика твердит оставить всякую надежду. Мартин не для того эту безголовую девочку пять книг рисовал, чтоб взять и просто убить. Она ему нужна для великой цели. Впрочем, лазейка для луча надежды есть. Дейнерис умрёт на подступах к власти, когда драконы и она сама выполнят свою миссию.

0

166

А у меня такое ощущение, что Мартин запутался и что писать - уже не знает. Слишком много сюжетных линий, слишком далеко они начинают расходится. Да и мистики чересчур стало - все эти драконы, мир застенья...

0

167

Любсик написал(а):

А у меня такое ощущение, что Мартин запутался и что писать - уже не знает.

А почему ты так думаешь? По последней книге, или по тому, что очередную никак не допишет?

0

168

milka написал(а):

А почему ты так думаешь? По последней книге, или по тому, что очередную никак не допишет?

По последней книге. какая-то она..невнятная. ДМ анонсировал 7 книг. В пятой должны быть какие-то подвижки к развязке, а получается наоборот - новые большие сюжетные линии, новые персы, все только раскручивается центробежно.

0

169

Любсик написал(а):

По последней книге. какая-то она..невнятная.

Да уж, она и правда такая, странная. Мне непонятно, зачем было создавать принца Дорна и тут же его убить? Но все-таки какие-то продвижения, очень вялые, но присутствуют. А вдруг это такой авторский замысел, которого мы не понимаем? А вдруг, вдруг, следующая книга будет такой супер-динамичной, что только успевай следить за всеми?

0

170

milka написал(а):

А вдруг, вдруг, следующая книга будет такой супер-динамичной, что только успевай следить за всеми?

Надеюсь канешна, но, сумлевательно мне что-то!

0

171

Любсик написал(а):

Надеюсь канешна, но, сумлевательно мне что-то!

А я все-таки думаю, что дальше должно быть интересно! Столько героев там оставлено в таких ситуациях, что надо сильно постараться сделать их скучными. Только бы написал уже!

Bobby написал(а):

Ум - семейное качество Старков

Стёб и прочие приколы на тему ПЛиО
А это чтоб другую тему не засорять, я здесь выскажусь! Опять наезжают на Старков! Я не старкофил совсем, но просто мне обидно! У Мартина все герои интересные, и никто из них не идиот!
И Эддард тоже не идиот! Он просто оказался не на своем месте! Он совершил только одну глупость, фатальную, кошмарную, но одну. Он согласился поехать с королем. Этого он делать не должен был совсем. Но от ошибок никто из нас не застрахован, каким бы умными мы ни были! Потому мы и люди, что ошибаемся.
Вот взять эфиопов из глухих деревень. Я про них буду говорить, потому что знаю про них много. Вот они там, в своих первобытных деревнях живут, выживают и даже счастливы. Там они на своем месте! Там они могут быть великими героями. Никто из нас, со всем нашим умом и опытом, не смог бы там, в тех деревнях, элементарно выжить. Это доказано и проверено.
И вот эти первобытные эфиопы приезжают в цивилизованную страну. И что? И они становятся посмешищем. Они ничего не понимают, ничего не умеют, продолжают жить по своим понятиям, и ничего у них не получается. И кажутся они нам, умным и цивилизованным, полными идиотами, слезшими с дерева. Но правда в том, что они в цивилизации не на своем месте.
Так и Старк. Он не умел жить по законам и понятиям королевской гавани. И все, что он делал, он делал так, как умел, знал и привык. Если бы все происходило сегодня, он бы голову не потерял, но в тюрьме бы оказался, и продолжал бы не понимать, как дошел до жизни такой.
Он заплатил за свою единственную ошибку. Но он не идиот.

Другие герои тоже ошибаются, даже мой любимый папа Тайвин. И Серсея, и Джейме, и даже великие игроки Варис и Бейлиш. Просто эти последние знают правила игры слишком хорошо. Поэтому они или ошибаются реже, или умеют свои ошибки превратить в победы. У них подвижный гибкий ум. Это им компенсация за внешние недостатки и убожества. У Тириона то же самое. Он обязан совершенствовать свой ум, потому что это его единственное оружие.
А другие ошибаются чаще. И что? Они разве идиоты?

0

172

milka написал(а):

Другие герои тоже ошибаются, даже мой любимый папа Тайвин. И Серсея, и Джейме, и даже великие игроки Варис и Бейлиш. Просто эти последние знают правила игры слишком хорошо.

Кто или что мешал Старку ознакомиться с правилами игры прежде, чем городить огород?

milka написал(а):

А другие ошибаются чаще. И что? Они разве идиоты?

Ну, разве что Тиря.  :)  Да, в ТсД он жуе выглдяит полным придурком (да простит меня Bobby).

0

173

Oksi написал(а):

Кто или что мешал Старку ознакомиться с правилами игры прежде, чем городить огород?

А его кто-нибудь предупредил, что там правила игры другие? Да, для нас или для Серсеи это очевидно, но Старку это могло быть неизвестно. В школе не научили. А жизнь, увы, школьный аттестат не спрашивает.

Oksi написал(а):

Ну, разве что Тиря.  :)  Да, в ТсД он жуе выглдяит полным придурком

Как ни грустно, но в ТсД его своеобразное обаяние, привлекавшее к нему в первых частях, куда-то пропало. Не знаю, может, вместе с общественным положением...

0

174

Княгиня написал(а):

А его кто-нибудь предупредил, что там правила игры другие?

На счёт предупредил - не знаю. Но то, что "Королевская Гавань - змеиное гнездо" он в курсе. Во-первых.
Во-вторых. Если человек считает, что правила игры, по которым он живёт - единственные во мире, то у него - огромные проблемы. Что, собственно, Старк и продемонстировал вем своим поведением.

Княгиня написал(а):

Не знаю, может, вместе с общественным положением...

В "Танце" просто ярче проявилась его потребительская позиция по отношению к окружающим, злобность и желчность.

+1

175

Oksi написал(а):

В "Танце" просто ярче проявилась его потребительская позиция по отношению к окружающим, злобность и желчность

Да, так сказать срыв покровов. И врядли Тирион переменится.

Отредактировано Резчица (2013-02-21 16:31:32)

0

176

milka написал(а):

Опять наезжают на Старков! Я не старкофил совсем, но просто мне обидно! У Мартина все герои интересные, и никто из них не идиот!

Это не наезд, а констатация факта. Я согласен, что Старк не находится на своём месте в Королевской гавани. Но, оказавшись не на своём месте, человек, умеющий думать, не попрёт напролом со своим уставом. У лорда Старка было достаточно времени и ярких примеров перед глазами, чтоб увидеть и понять, насколько правила королевского двора отличаются от тех, по которым живёт он, и достаточно возможностей принят верное решение. Самым верным решением было бы уйти. Ежели это невозможно - не лезть со своими понятиями туда, где ему не месте, где он заведомо проиграет. Лорд Старк же предпочёл ничего не понимать, выводов не делать, жить в выдуманном им самим мире. Это, собственно, наглядно демонстрирует та самая картинка. Он уверен, что поступает правильно, несмотря на то, что всё вокруг кричит, что так, как делает он, делать не надо.
Спрашивается вопрос - где лордов ум? Ты приводишь в пример эфиопов. Ок. У себя они герои. А здесь? Те, которые просекли правила игры и живут по ним - умные, однозначно. Те же, кто продолжает цепляться за свои старые понятия и жизненный уклад, не уживаются здесь и делают одну глупость за другой - что о них скажем? Умный человек умеет делать выводы и менять образ действий. Лорд Старк этого делать не умеет. Вывод?

Oksi написал(а):

Да, в ТсД он жуе выглдяит полным придурком (да простит меня Bobby).

Кхм. Чего я-то? Не меня придурком назвали.
Тирион выглядит придурком? Что значит по-твоему выглядеть приудрком и равен ли придурок идиоту? (Об идиотах речь шла выше).
Поскольку Тирион мой любимый персонаж саги, внимания при чтении я ему уделяю больше. Мне видится, что его поведение в пятой книге обусловлено его же преступлением и всеми предшествующими событиями. Персонаж книги не обязан соответствовать читательским представлениям о том, как надо. Ок, я бы тоже не хотел видеть своего любимого персонажа в таком ракурсе, как представляет его автор. Но Тирион выглядит и поступает так, как не может не выглядеть и не поступать человек его характера в данных обстоятельствах. Поступай он иначе, это был бы другой человек.
Каждый иногда рефлексирует, депрессирует, плачет, страдает, отключается. Человек не машина всё-таки.
Очень легко заявить, что он ноет, он отвратителен, он ничего не предпринимает. Ок, согласен. Но как каждый из нас поступил бы на его месте? Намного ли лучше и привлекательней, намного ли правильней и сильней? Сомневаюсь.
Однако же, исходя из характера Тириона, я почти уверен, что он сумеет преодолеть свою депрессию и снова станет самим собой.

0

177

Oksi написал(а):

Кто или что мешал Старку ознакомиться с правилами игры прежде, чем городить огород?

Княгиня написал(а):

А его кто-нибудь предупредил, что там правила игры другие? Да, для нас или для Серсеи это очевидно, но Старку это могло быть неизвестно. В школе не научили. А жизнь, увы, школьный аттестат не спрашивает.

Его не предупреждали, но он об этом и сам знал, а потом и увидел. Но он не смог стать другим, не смог играть по этим правилам. Ему это все казалось кошмарным бредом, и он надеялся, что сможет все сделать по-своему, то есть, правильно! Потому что сам жил правильно, у него на севере такого кошмарства не происходило. Но не сумел он, не получилось. Он потому что думал, что это не правила другие, а люди неправильные. И надо им просто показать, как надо. Ну не укладывалось у него в голове, что вот так можно жить!

Bobby написал(а):

Но, оказавшись не на своём месте, человек, умеющий думать, не попрёт напролом со своим уставом.

Ну все! Пускаю тяжелую артиллерию! Сэрка Гайка точно такой же! Он прет напролом, точно как Старк! И если с робингудовцами еще вот эта схема работает - два мира-два взгляда, то в своей ноттигемщине он тоже ведет себя не так, как надо! Он тоже не врубается в правила игры до самой последней серии! И никто не называет его безголовым! Наоборот, вы его за это уважаете, называете принципиальным и верным себе. А чем Старк хуже? Тем, что ему меньше повезло? Ну да, Карпентер не убил сэрку в первом же сезоне, хотя попытался. А в реальности вот такое вот зашоренное негибкое создание давно бы уже гнило в могиле. Потому что вот таким в политике не место! И сэрке, и Старку! Им надо сидеть на своих местах. Старку - в Винтерфеле, а сэрке где-нибудь на полях сражений. Вот там они оба будут на месте! А, еще королю Роберту надо было не на трон лезть, а продолжать где-нибудь сражаться. Ну не король он! Он как Ричард Львиное сердце - ему воевать надо, а не королевствовать.

Oksi написал(а):

Если человек считает, что правила игры, по которым он живёт - единственные во мире, то у него - огромные проблемы.

Полностью согласна! Но тут возникает одна проблемка. Что человек, ознакомившись с чужими правилами, должен делать? Уйти, как предлагает Bobby? А как же самоуважение, принципиальность, мораль? Он видит весь этот кошмар, что творится вокруг, и просто молча уходит или опускает руки и наблюдает, как оно все продолжается? Ну это же абсурд. Он же себя уважать перестанет, его уважать перестанут. А по местным правилам играть он не может и не хочет. Ну не Варис он, не повезло. Шутка юмора.
Лорд Старк был не просто кто-то там, он был десницей короля. Он был обязан влиять на события! И как он должен был это делать? И вообще, он хотел уйти, и почти ушел, но дружбан-король его отговорил и еще сказал, что вот, все правильно, Нэдди, делаешь. Типа, только ты единственный честный человек, который может все тут спасти. Я же ничего не путаю?
Так что вот.
И еще я не согласна, что Тирион идиот. Потому что он не идиот. Да нету здесь идиотов! Малоприятных типов полно, сволочей и меравцев тоже немало. Но даже Дейнерис не идиотка, она просто чокнутая. А это уже другое дело. Братик ее был придурошным, вот он был к идиотизму ближе всех, но его давно убили, так что ну его в туман.

+1

178

Oksi написал(а):

В "Танце" просто ярче проявилась его потребительская позиция по отношению к окружающим, злобность и желчность.

Не заметила. Я вижу другое: в первых частях он демонстрирует все свои способности, в том числе ради выживания, и получается у него весьма эффектно и по большей части эффективно. Тксзть, проявляет свою пригодность к Игре Тронов. А в 5-й части он никакого блеска не выдаёт - просто выкручивается, как может (хотя, надо сказать, с успехом). Просто в новых условиях старые приёмы не работают.

milka написал(а):

Ну все! Пускаю тяжелую артиллерию! Сэрка Гайка точно такой же! Он прет напролом, точно как Старк!

http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/192957-2.gif  Интересно, что по этому поводу скажет Окси? Лично я давно сказала, что Старк больше похож на Гизборна, нежели Джейме (что не тождественно утверждению "Гизборн похож на Старка"). Поэтому джеймефильские коллажи вызывают у меня впечатление за гранью всего: такого просто не бывает.

milka написал(а):

А, еще королю Роберту надо было не на трон лезть, а продолжать где-нибудь сражаться. Ну не король он! Он как Ричард Львиное сердце - ему воевать надо, а не королевствовать.

Не воевать, а охотиться, пить, гулять и шляться по бабам - ну, и драться на пышных турнирах. Он не воитель по натуре, а жизнелюб в простейшем смысле. На войну он идёт из чистой сознательности, :) а не по велению сердца.

0

179

milka написал(а):

Он потому что думал, что это не правила другие, а люди неправильные. И надо им просто показать, как надо. Ну не укладывалось у него в голове, что вот так можно жить!

В его возрасте да с его жизненным опытом остался вьюношей, живущим в мире иллюзий? Ок, бывает. Сочувствую.

milka написал(а):

Ну все! Пускаю тяжелую артиллерию! Сэрка Гайка точно такой же!

Тяжёлая артиллерия в действии? :) Нечестный приём, говорящий о том, что аргументы закончились. Сэр Гай в самом начале действительно имеет некоторое сходство со Старком - прямолинейность и слепое следование догмам. Ему это простительно по молодости лет. От лорда Эддарда его отличает умение и желание приспособиться к условиям. Он старается это сделать, потому как понимает, что иначе нельзя. Гизборн - не игрок, не политик, но его никто и не толкает в политику. Он сам хочет занять место шерифа, для чего старается, в меру сил, постичь правила игры, но своим принципам не изменяет. Серия о властителе всех деревьев это наглядно демонстрирует.
Лорд Старк  в политику не рвался изначально, понимал, что там ему делать нечего, но всё-таки оказался вовлеченным в игру, правил которой не знал, не понимал, и не желал понимать и изучать. Этим упрямым нежеланием и неспособностью он демонстрирует как кардинальное своё отличие от Гизборна, так и отсутствие подвижного ума.
Что такое ум? Это способность учиться, мыслить, делать выводы и поступать адекватно, сообразно обстановке. Лорд Старк, увы, делать этого не умеет.

Княгиня написал(а):

Лично я давно сказала, что Старк больше похож на Гизборна, нежели Джейме

 
Что касается Джейме, кроме принадлежности к рыцарству и цвета волос, я тоже не вижу сходства. Характеры абсолютно разные.

Теперь ещё несколько слов о Тирионе.
В "Танце с драконами" он не только лишается общественного положения, оказавшись в самом низу, на дне и даже ниже. Он теряет абсолютно всё, все иллюзии, всю веру, какой бы малой она ни была раньше. Старые приёмы не работают, верно. Но Тирион, как человек умный, приспосабливается к новым условиям и ищет новые приёмы, новые правила игры. Вряд ли он хочет играть по новым правилам, но выхода нет, приходится. Ожидать от него блеска в новых для него и вовсе не выигрышных условиях было бы странно. Не до жиру, быть бы живу, что называется.
Тирион не сдаётся, вот что самое главное. Это говорит о силе его личности и жизнелюбии. Что касается потребительской позиции, хотелось бы примеры, подтверждающие эту самую позицию. По отношению к кому Тирион такую позицию занимает? По отношению к умирающему хозяину? К Пенни? К Илирио? По-моему, это неверно. Жёлчность и злобность - да, есть. Как были всегда.

+1

180

Bobby написал(а):

Что касается Джейме, кроме принадлежности к рыцарству и цвета волос, я тоже не вижу сходства. Характеры абсолютно разные.

Так мы с тобой, по-моему, это дело в тот же раз и обсуждили... обсужили... обсудили, короче. :)

0