SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Персонажи саги

Сообщений 121 страница 150 из 261

121

Oksi написал(а):

в частности Бриенне Джейме говорит, что надеть белый плащ в 15 лет - великая честь

Формально это честь, конечно. Но сказанное Бриенне не считается правдой, потому что это мужчина говорит женщине! И особенно этой! Ну не будет же он ей изливать душу и говорить, что там по-правде было.
А Григор Клиган, конечно, за выдающие заслуги вступил в гвардию. Заслуги, действительно, выдающиеся, тут не поспоришь.
Правда в том, что человек говорит сам себе, и она горькая - Джейме оказался в гвардии не за заслуги, которые у него были, а потому что король так захотел. И это неопровержимый факт.
А жалко его все-таки потому, что его использовали, что он влюбился в родную сестру, что он одинок. Он может сколько угодно бравировать своими подвигами и воинскими качествами, но пустоты этим не прикрыть, и обиды горькой тоже.

Но есть еще одно, что мне вообще непонятно совсем. :( Или это косяк автора, или прием такой, чтоб усилить эффект. Джейме совсем не умеет ничего делать левой рукой. Даже кидаться челюстями. Как такое может быть? он же лучший воин королевства, он должен хоть как-то владеть левой рукой. Да даже чтоб щит держать нужны навыки и сила этой вот левой руки. А у него она вообще никакая. Ужас просто. :(

0

122

Oksi написал(а):

Что касается жалости, то Джейме Ланнистер - последний персонаж, который в ней нуждается.

Может, он в ней и не нуждается, но временами он её вызывает. Парадокс или что?

0

123

milka написал(а):

Но сказанное Бриенне не считается правдой, потому что это мужчина говорит женщине! И особенно этой! Ну не будет же он ей изливать душу и говорить, что там по-правде было.

Разве? Т.е. его рассказ о том, как он убил безумнго короля - тоже правдой не считается? И вообще, всё не считается, потому что это говорит Джейме.  :D

milka написал(а):

А Григор Клиган, конечно, за выдающие заслуги вступил в гвардию. Заслуги, действительно, выдающиеся, тут не поспоришь.

Григор? В гвардию?  o.O Ты ничего не перепутала?

milka написал(а):

Джейме оказался в гвардии не за заслуги, которые у него были, а потому что король так захотел. И это неопровержимый факт.

Неопровержимый факт - что он хотел стать лучшим мечником и стал им. В гвардию Джейме рвался и попал бы туда. Пусть парой лет позже. То, что Эйерис разыграл свои карты, заслуг Джейме никак не умаляет.

milka написал(а):

Он может сколько угодно бравировать своими подвигами и воинскими качествами, но пустоты этим не прикрыть, и обиды горькой тоже.

Какие пустоты и какие обиды?  o.O На жизнь явно обижен его младший братец. А у Джейме всё отлично. Он один из самых больших жизнелюбов в саге.

milka написал(а):

Или это косяк автора, или прием такой, чтоб усилить эффект.

Это не косяк. Джейме говорит кому-то, что теперь, взяв меч в левую руку, он должен задумываться над теми действиями, которые раньше делал автоматически. А учитывая, что рыцарей учили с раннего детства, разница понятна.

Княгиня написал(а):

Может, он в ней и не нуждается, но временами он её вызывает.

У меня - ни разу. Сочувствие - да. Но жалость - мимо него. Жалость Тирион со Старком вызывают. Один физический калека, другой умственный.

+1

124

Oksi написал(а):

Он один из самых больших жизнелюбов в саге.

Прошу прощения, но самый жизнелюбивый персонаж - это Тирион.

Oksi написал(а):

Но жалость - мимо него. Жалость Тирион со Старком вызывают. Один физический калека, другой умственный.

Хм. Бог с ним, со Старком, но Джейме стал таким же физическим калекой, как и его брат. Причём, при худшем раскладе. Тирион калекой родился, а Джейме калекой стал. Впрочем, на мой взгляд, ему это пошло на пользу.

0

125

Bobby написал(а):

самый жизнелюбивый персонаж - это Тирион.

Неееет! Самый жизнелюбивый персонаж в саге - Роберт Баратеон.  :longtongue: А Тирион - мелкий пакостник с большими претензиями. Совершенно необоснованными. За что его не выносит отец.

Bobby написал(а):

Тирион калекой родился, а Джейме калекой стал.

Тирион - моральный калека от  рождения. Да, это следствие уродства, но факт остаётся фактом. Он зол на весь мир и пытается свести с ним счёты. У него даже юмор злобный. У Джейме же психология сильно не поменялась. Потому что бОльшую часть своей сознательной жизни он был сильным, ярким, успешным. И, собственно, таким и остался. Мечом махать уже не получается, как раньше, но это переживаемо.

+1

126

Oksi написал(а):

Самый жизнелюбивый персонаж в саге - Роберт Баратеон.

Он плохо кончил.
Претензии Тириона вполне обоснованы, он умней всех персонажей вместе взятых. Своё физическое уродство он переносит с достоинством. Отец его не выносит за факт его существования, совершенно необоснованно.

Oksi написал(а):

У Джейме же психология сильно не поменялась.

http://s19.rimg.info/f4b7fc8f08e6b46b532c4aa8840e985b.gif

0

127

Bobby написал(а):

Он плохо кончил.

Ты уверен, что карлик кончит хорошо?  :D И в любом случае, Роберт прожил чркую, насыщенную, и по-своему красивую жизнь. Имхо. А Тиря только ноет - и ничего больше.

Bobby написал(а):

Претензии Тириона вполне обоснованы, он умней всех персонажей вместе взятых.

Правда? Потому что он сам о себе говорит, что умный?  :D До тех пор, пока не включился Тайвин, Тирион шляется по борделям. У него нет цели в жизни и, по большому счёту, он ничем не занят. Но, что гораздо хуже, уже когда отец преподносит ему на блюде возможности - он и их не может использовать! Пятая книга закончилась, а "умный" карлик всё на свинье по борделям шляется.

Bobby написал(а):

Своё физическое уродство он переносит с достоинством.

Он переносит его не с достоинством, а с нытьём.

+1

128

Bobby написал(а):

Он плохо кончил.

Знаешь, чё я скажу... Мне кажется, у Роберта Баратеона можно заметить признаки суицидального поведения. Не так, чтоб пойти и зарезаться, а как бы невзначай, постепенно, довести себя до могилы. Ну там неумеренным питьём, неосторожной охотой... Так что у него, возможно, изначально имело место конституционально обусловленное жизнелюбие (ну то есть от природы ему свойственное), но к моменту, когда он появляется на арене, оно перекрыто депрессией. Он взялся за дело, которое ему не подходит - к душе не подходит (бывает, что человек с удовольствием делает то, чего не умеет, и огорчается, когда его за уши оттаскивают ради всеобщей безопасности - так вот, это не про Роберта), выхода из этого положения нет, кругом непонимающие козлы и бараны, включая собственную семью, отдушина - малоуспешные попытки возобновить развлечения молодости, и вот она, родимая, депрессия (или хотя бы дистимия). Выйти из тупика он не может, жить не хочется, и хотя жизнелюбие, которое заложено в натуру, не позволяет просто с собой покончить - так ли уж виноват лишний мех вина, подсунутый ему на охоте? Что, впрочем, не отменяет и не извиняет преступных намерений Серсеи и иже с ней.

0

129

Oksi написал(а):

Разве? Т.е. его рассказ о том, как он убил безумнго короля - тоже правдой не считается? И вообще, всё не считается, потому что это говорит Джейме.

А давай ты будешь внимательно читать то, что я пишу, ладно? Я сказала, что рассказ о почете и все такое не считаются правдой, потому что их мужчина рассказывает женщине, а не потому что Джейме всегда врет. Он не врет, это вообще клевета. Просто любой мужчина будет хвастать перед женщиной своими достижениями и выставлять свое дело самым-самым крутым.
Про короля Джейме расказал правду, сам удивляясь себе, зачем это делает. Но о том, как он поступил в гвардию, он никому правду не скажет. Потому что слишком больно. Он же сам это говорит, но только самому себе. Обида и горечь - это его настоящие чувства, в которых он признается только себе.
А вообще он не рвался в гвардию, его уговорила Серсея. Это же тоже факт. Ему было тогда плевать на почет, он хотел быть с ней. Потому что молодой очень был и любил сестру больше всего и думать мог только о ней. И это все совершенно понятно. Но чем все обернулось? Серсею папа забрал, а Джейме остался с безумным королем, и прекрасно видел, какой это велкий почет - такого защищать.

Oksi написал(а):

То, что Эйерис разыграл свои карты, заслуг Джейме никак не умаляет.

Так я не про заслуги вообще, а про то, что в гвардию он попал не за них. Он же сам это признает! И от этого у него обида. И совершенно справедливая! Да блин, он стал рыцарем за отвагу в 15 лет, он одержал победы, а это все королю пофиг, ему главное было с Тайвином счеты свести. Ну любой бы обиделся!

Oksi написал(а):

Джейме говорит кому-то, что теперь, взяв меч в левую руку, он должен задумываться над теми действиями, которые раньше делал автоматически.

Но это уже позже. Сперва он вообще чуть не рехнулся и ничего, ну совсем ничего не мог делать левой рукой, даже штаны снять. :( А его должны были учить и левой пользоваться тоже. Вот папа у него что спросил, когда увидел обрубок? "Ты умеешь владеть левой рукой?" Ну про папу вообще другой разговор. При всей своей злобности и полном провале в воспитании детей он мне нравится!

А насчет жалости, так вызывает ее Джейме, когда без руки остается. И еще потому, что сестру трахает и любит ее, любит до безумия! Он бы, конечно, не хотел, чтоб его жалели, но его же жалко! И еще он все-таки моральный калека, уж прости, но таким он представляется. Человек, который физически любит сестру, когда это непринято и вообще грех, который может трахать ее у тела умершего сына, который признается, что если бы ему предложили воскресить сына или вернуть руку, без колебаний выбрал бы руку - это же ужас! Это даже не альтернативная мораль, это что-то очень страшное. И он же уже не мальчик, ему глубоко за тридцать. И не катит тут, что Серсея не позволяла ему сближаться с детьми. Они его кровь! Он же даже хуже Тайвина! Тот хоть пытался своих детей воспитывать, а этому вообще плевать. "Сделаю Серсее нового ребенка!" И еще жалко его, потому что Серсее на него плевать!
А вот Старк не калека, просто он не подходит для игры в престолы. Он не на своем месте был. И теперь, после пятой книги, обвинять его одного в разжигании войны не совсем правильно. Все заварили евнух с Мизинцем. Они бы и без Старка нашли пути, это как пить дать.

Oksi написал(а):

Григор? В гвардию?   Ты ничего не перепутала?

Перепутала, извиняюсь. Ну хорошо, не Григор. Кэтблэки там точно были. Они за какие заслуги? За постельные битвы, что ли?  :D

И еще про Джейме. О его великих воинских умениях мы только читаем, а когда он появляется на турнире, например, он проигрывает. Когда нападает на Старка, то тут же бежит к папе прятаться. :( Сражается с мальчишкой Старком и оказывается в плену. :( Бриенна его макает головой в ручеек. Ну да, он ослаб после плена, у него цепи, и все такое, но он же сам признает, что она сильнее его!

0

130

milka написал(а):

Просто любой мужчина будет хвастать перед женщиной своими достижениями и выставлять свое дело самым-самым крутым.

Пардон, но мой личный опыт не подтверждает этого тезиса. Да, у кого-то желание покрасоваться перед дамой выражается распушением перьев. Но у Джейме с Бриенной другие отношения. Это раз. Два. На тему достижений, гвардии и прочего он много вспоминает и размышляет, т.е перед самим собой он тоже хочет покрасоваться?

milka написал(а):

И от этого у него обида. И совершенно справедливая!

Обида есть, да. Но в своих способностях он не сомневается. И в гвардию он рвался не только из-за любви к Серсее. Он потом в "Пире" об этом размышляет, глядя на Лораса Тирелла.

milka написал(а):

Сперва он вообще чуть не рехнулся и ничего, ну совсем ничего не мог делать левой рукой, даже штаны снять.

Да? А ты попробуй завязать шнурки на кроссовках одно рукой.  Получишь массу удовольствия и уйму новых впечатлений. :D

milka написал(а):

Человек, который физически любит сестру, когда это непринято и вообще грех,

Особого греха в этом не было в Вестеросе. Тарги вообще инцест узаконили. Так что... Инцест вреден с биологической точки зрения. А с моральной  - кому как.

milka написал(а):

когда это непринято и вообще грех, который может трахать ее у тела умершего сына,

Джейме много раз говорит - и Серсее в том числе - что отцом он себя не считает (благодаря её стараниям, но это уже другая история). У всех Ланнистеров -  сексуальность выше среднего, только и всего. А у чьего там тела... Да хоть на люстре! (Знаю, знаю, я циничная скотина, но мне не стыдно.  :longtongue: )

milka написал(а):

который признается, что если бы ему предложили воскресить сына или вернуть руку, без колебаний выбрал бы руку - это же ужас!

Значит, я тоже ужасна. Потому что прекрасно Джейме понимаю. И никакрого ужаса в этом нет. Выбор стоит - вернуть себя прежнего или какого-то спиногрыза. Которог даже и не выращивал, который тебе чужой и т.д. Он совершенно правильно считает - дети ещё будут (дурное дело не хитрое), а вот рука - уже нет.  :(

milka написал(а):

Кэтблэки там точно были. Они за какие заслуги? За постельные битвы, что ли? :D

На самом деле, ты братьев перепутала.  :) Гвардейцем сделали Сандора. Что, вообще говоря, вполне оправдано, т.к. он - один из самых сильных и опасных бойцов в Вестеросе. Т.е. с точки зрения воиснкого мастерства он вполне гвардейского уровня. А псведорыцарские рюшечки - это уже другая история.

milka написал(а):

Когда нападает на Старка, то тут же бежит к папе прятаться.

А ты помнишь, почему он Старка не убил? И что сам Джйеме во время этой стычки говорит? Это во-превых. Во-вторых, что значит "О его великих воинских умениях мы только читаем,"?  o.O Если бы Мартин хотел сказать про персонаж что-тто другое, он бы другое и написал. В-третьих, что думает по поводу способностей Джейме сам Нед?

milka написал(а):

Бриенна его макает головой в ручеек.

Да-да, и та же Бриенна потом думает, какой великолепный боец Джейме - даже после плена и со скованными руками. 

milka написал(а):

Ну да, он ослаб после плена, у него цепи, и все такое, но он же сам признает, что она сильнее его!

Это только доказывает, насколько высоко Джейме подлнял планку и как строго себя оценивает, вот и всё.

+1

131

Oksi написал(а):

Ты уверен, что карлик кончит хорошо?

Будешь веселиться, на я на это надеюсь. Автор свой автопортрет не убьёт.

Oksi написал(а):

И в любом случае, Роберт прожил чркую, насыщенную, и по-своему красивую жизнь. Имхо. А Тиря только ноет - и ничего больше.

Хм. У каждого понимание яркости-насыщенности разное. Роберт в юности жил красиво и ярко. Оказавшись на троне, он оказался не на своём месте. В результате он все последующие годы тосковал по юности и делал бастардов. Процесс приятный, что ни говори, но если в жизни есть только это, такая ли она яркая и насыщенная? Сомневаюсь.
Тирион не ноет. Разумеется, человеку от рождения сильному, красивому, принятому в обществе понять поведение такого как Тирион очень сложно. Дело ведь не в его слабости, лени или криворукости. Что бы он ни делал, он не перестанет быть карликом, а значит - изгоем. Многие на его месте действительно бы ныли. Но он этого не делает. Он живёт и пробивается как умеет. Этот персонаж достоин уважения, на мой взгляд.

Oksi написал(а):

Потому что он сам о себе говорит, что умный?

Нет. Потому что он спас Королевскую гавань и потому что он Ланнистер. :)

Oksi написал(а):

Он переносит его не с достоинством, а с нытьём.

Я уже высказал своё мнение. Чтобы со мной согласиться, надо только на минуту представить себя им.

Княгиня написал(а):

Мне кажется, у Роберта Баратеона можно заметить признаки суицидального поведения.

Неосознанного, возможно. Роберт любил ту жизнь, которая была до Железного трона.

Oksi написал(а):

Особого греха в этом не было в Вестеросе.

Если бы греха в этом не было, то не было бы и войны, по большому счёту.
Таргариены - отдельная песнь драконов.

Oksi написал(а):

Пардон, но мой личный опыт не подтверждает этого тезиса.

Точно? Возможно, тебе встречались мужчины, которые использовали другую тактику под названием "Пожалей меня."
Что у нас с психологией сира Джейме после потери руки? Совсем-совсем не изменилась? Хм.

milka написал(а):

А насчет жалости, так вызывает ее Джейме, когда без руки остается.

Мало того, он сам это понимает.
"Они боятся человека, которым Джейме был, - человека, которым он стал, они могли только пожалеть". Разумеется, вызывать жалость ему совсем не хочется, потому он и делает всё, чтобы этого не происходило. Теперь он действительно поймёт, что значит "ничего не надётся легко".

0

132

Bobby написал(а):

Неосознанного, возможно.

А оно, как правило, и бывает неосознанным. Человек всё чаще забывает соблюдать правила техники безопасности, ведёт себя неоправданно рискованно (и удаль молодецкая тут ни при чём - это другой тип риска), но скажи ему: ты, мол, себя угробить хочешь? - скорее всего, удивится и скажет: ну что ты, мне бы и в голову не пришло! До "головы" и не доходит, а в бессознательном действует.

Bobby написал(а):

Если бы греха в этом не было, то не было бы и войны, по большому счёту.
Таргариены - отдельная песнь драконов.

Кстати, у Таргариенов, кажется, допускалось также иметь больше одной жены (что-то такое звучало). Но ежели допускалось, то зачем поднимать шум из-за похищения Лиенны? Ну, взял себе король или прынец вторую жену (без спроса), ну так его право, таргариенское. А они, непонятливые такие, сразу про оскорбление и в мятеж. Никакого уважения к древним традициям. :)

0

133

Княгиня написал(а):

Но ежели допускалось, то зачем поднимать шум из-за похищения Лиенны?

Лианы Старк, в смысле? Так он же её, вроде, зверски изнасиловал. И потом, у неё был жених Роберт. Роберту не понравилось, что у него невесту крадут, и он пошёл воевать.
Он победил, стало быть, он прав.

Княгиня написал(а):

Никакого уважения к древним традициям.

Абсолютно никакого.  http://s.rimg.info/fb2ac0a9e551b4f06e3359e3251f7614.gif

0

134

Bobby написал(а):

Автор свой автопортрет не убьёт.

Скорее всего, да. И это особенно печально. Вырождение персонажа в 5-ой книге видно уже совершенно явно.  :(

Bobby написал(а):

Дело ведь не в его слабости, лени или криворукости.

Хорошо, давай смотреть. На момент начала ИП Тире 25 лет. Ничего существенного он за это время не добился, кроме того, что стабильно выбешивает отца походами по борделям. Оплачивает которые, заметь, из отцовского кармана. Но Тириона это не беспокоит ничуть.
Началась Война Пяти Королей. Тайвин отправляет сына в КГ с задачей  - быть и.о. Десницы. Реакция Тириона: "Как же это? Там же Серсея! Что я буду делать?!!" ...как я буду жить. (с) Прямо "Кин-дза-дза".
Будучи и.о. Десницы чем занимается Тирион? В основном, мелкими пкостями, чтобы досадить сестре. Зачем карлик услал в Дорн милого ребёнка Мирцеллу (в результате чего её изувечили), я до сих пор не понимаю.
КГ он не спас, а удержал до подхода войск Ланнистеров и Тиреллов. Сам Тиря размышляет, проезжаю по городу, как быстро начнётся голод, если в ближайшее время не подоспеет Тайвин и не снимет осаду.
Дальше - больше. Папа приткнул его на пост Мастера над монетой. Что делает Тирион?  Ноет, что денег нет и клянчит у отца простить долги короне. Т.е. с этой должностью он не справился.
Тайвин даёт ему следующий шанс - женитьба на Сансе Старк и формальные права на Север. Но это Тириону тоже не нужено! Север далеко, регион ещё надо прибрать к рукам и навести там порядок.
Резюме: Тиря вообще ничего не хочет делать САМ. Ему все должны. Потому что он карлик - злобный и обиженный.

Bobby написал(а):

Если бы греха в этом не было, то не было бы и войны, по большому счёту.

Войны не было бы, если бы один северный лорд - безмозглый и ограниченный - не присвоил себе права решать, кто должен сидеть на троне. Если помнишь, Станнис обнародовал версию о бастардах, но в Вестеросе всем это оказалось пофиг, кроме братьев Роберта. Кстати, Ренли так и не присоединился к обвинению в том, что его племянники - бастарды.

Bobby написал(а):

Возможно, тебе встречались мужчины, которые использовали другую тактику под названием "Пожалей меня."

Мне мужчины с тактикой "Пожалей меня" вообще не попадались (ну, в плане близкого общения). Просто потому, что со мной эта тактика - бесполезна.  :D

Bobby написал(а):

Что у нас с психологией сира Джейме после потери руки? Совсем-совсем не изменилась? Хм.

А что сильно изменилось? Джейме на задворках сознания допускает вопрос, насколько его будут слушаться, когда поймут, что махать мечом он уже не может, как раньше. Но ведёт он себя на автопилоте - так же, как до потери руки. Т.е. мало кого и чего боится.

+1

135

Не, ну я так не играю!
Самый адекватный и интересный персонаж саги, для меня, во всяком случае, это Тирион Ланнистер. При этом я не считаю остальных персонажей безмозглыми дураками, нытиками и идиотами. Шизонутыми считаю, причём, похоже, больны все без исключения. Но я не умею и не хочу ставить диагнозы литературным персонажам. Я желаю защитить честь и доброе имя своего и авторского любимого персонажа.
У Тириона тараканов, недостатков и очень некрасивых поступков в биографии слишком много, чтоб ещё и несуществующие ему приписывать. Джоффриубийство какое-то, право слово! Вот вам, господа, и Ричард Третий. Убил, убил принцев бедных! Убыл, нытик и злобный паразит.
Шлюх трахал, сестру злил, мейстера Пицеля побрил и в кутузку посадил, папу порешил, Шаю придушил, много чего ещё натворил. Страдал от того, что карлик, разумеется. Мечтал, убогий, стать красивым и высоким, чтоб как брат быть. Преступление? Возможно. Но нытиком, попрошайкой и никчемным существом не был. Джоффри тоже не убивал.

Oksi написал(а):

Вырождение персонажа в 5-ой книге видно уже совершенно явно.

  Не согласен. Мужчины больнее и дольше женщин переживают душевные травмы. Сильные, слабые, мужественные, трусливые – практически все. Есть такие, кому пофиг, но их настолько мало, что о них и говорить не стоит.   То, что происходит с Тирионом – вполне закономерная рекация на всю его жизнь и на его собственные поступки. Это пройдёт к следующей книге.

Oksi написал(а):

На момент начала ИП Тире 25 лет.

  Ему двадцать три года, но это мелочи, разница невелика.
Чем может заниматься и чего добиваться младший сын лорда, который не годится в воины, чтобы не уронить фамильную честь? Думаю, он мог бы пойти в мейстеры или септоны, но не уверен, что отец бы это одобрил.

Oksi написал(а):

Ничего существенного он за это время не добился, кроме того, что стабильно выбешивает отца походами по борделям. Оплачивает которые, заметь, из отцовского кармана. Но Тириона это не беспокоит ничуть.


Мы обсуждаем книжных персонажей, потому любые сведения, сообщённые автором, игнорировать не имеем права. Согласна? По чьей вине Тирион гуляет по борделям? Кто толкнул его к этому, жестоким образом внушив, что ни одна женщина не взглянет на него, если ей не заплатить? Лорд Тайвин. Этот же лорд пытался женить сына, но все, к кому он обращался с подобным предложением, сочли себя оскорблёнными. Вовсе не потому, что Тирион ничего не добился. Только потому, что он карлик. Есть возражения?
Говоришь, Тириона не беспокоит его ображ жизни? Не могу согласиться, беспокоит ещё как, он подтверждает это на каждой странице. Беда в том, что изменить он уже ничего не может. Его поведение – это стена, которой он отгораживается от постоянно наносимых ему обид. Не ноет, не жалуется, не бьётся головой о решётку. Живёт. За что ему респект, не многие выдержали бы такую жизнь.
У тебя выходит, что неподчинение Джейме отцовской воле – подвиг, а неподчинение Тириона -  выбешивание отца? Хм. Либо одно, либо другое, иначе обсуждение не имеет смысла.

Я считаю, что все дети лорда Тайвина не питают к нему нежных чувств, как и он к ним. Они знают и понимают, что отец пытается скроить их судьбы по своему желанию, и каждый по-своему противится этому.
Сам лорд не видит в своих взрослых детях взрослых самостоятельных людей, и не может увидить. Они для него – пешки в его игре, которые представляют его дом, и потому должны делать так, как он сказал, потому как только он знает, что такое честь семьи. Возражения есть?
Добавлю, что такие лорды Тайвины существовали и существуют по сей день, вовсе не в вымышленном мире. Сколько человеческих судеб искалечено этим родительским всезнанием и требованием подчинения. Сколько людей не нашли в себе сил и возможностей противостоять воле родителей, которые желали видеть в детях продолжение себя, воплощение себя, продолжение себя.
Книга - увеличительное стекло, в котором выпукло и ярко представлена реальная жизнь. Разумеется, если это хорошая книга.

О Деснице. Тирион не доверяет отцу и видит подвох во всём, что тот говорит и делает. Тирион и Серсея не особо любят друг друга, и чувствуют себя неуютно в обществе друг друга. Разумеется, Тирион не обрадовался перспективе оказаться рядом с сестрой, обличённой властью.
На мой взгляд, он не пакостил сестре, а правил королевством, наводил порядок в городе. И вокруг себя, чтоб выжить.
В игре престолов каждый игрок играет по-своему, зная, что либо ты выиграл, либо погиб.
Мирцеллу отправили в Дорн. Каков мерзавец этот Бес. Династический брак для укрепления дипломатических связей это называется. Кроме того, милая девочка Мирцелла могла превратиться в намного менее милую Серсею вторую, останься она рядом с чокнутой матерью.
Тирион не мог предвидеть того, что случилось с девочкой после. Как этого не смог бы предвидеть и сам великий Тайвин. И потом, кому интересна эта девочка? Детей-то можно ещё наделать, делов-то. Подумаешь.

Oksi написал(а):

КГ он не спас, а удержал до подхода войск Ланнистеров и Тиреллов. Сам Тиря размышляет, проезжаю по городу, как быстро начнётся голод, если в ближайшее время не подоспеет Тайвин и не снимет осаду.


Тирион разработал план защиты города, и во многом благодаря ему, Королевскую гавань удалось спасти. Он, как умный человек, видел положение дел в городе и видел, что долгой осады им не выдержать, потому и рассуждал о том, что в случае осады им не обойтись без помощи отца.
Он достаточно умён, чтоб уметь трезво оценить обстановку и свои силы.
Он не воин, однако, более чем успешно для человека его физических данных сражается по дороге в долину Аррен, в битве с людьми Робба Старка и на Черноводной.     

Oksi написал(а):

Папа приткнул его на пост Мастера над монетой. Что делает Тирион?  Ноет, что денег нет и клянчит у отца простить долги короне. Т.е. с этой должностью он не справился.

Должность мастера над монетой после того, что он сделал для города, Тирион счёл для себя оскорбительной. Однако, делал, что мог. Если он один раз обратился к отцу с намёком простить долг короне, явно не расчитывая на положительный ответ, называется "клянчить", то я не понимаю по-русски.
Тирион справился бы и с этой должностью, будь у него время

Oksi написал(а):

Тайвин даёт ему следующий шанс - женитьба на Сансе Старк и формальные права на Север. Но это Тириону тоже не нужено! Север далеко, регион ещё надо прибрать к рукам и навести там порядок.

Где написано у Мартина, что Тириону это не нужно и он ничего не хочет делать сам? Все пять книг он только и делает, что совершает поступки сам, не особо расчитывая на посторонюю помощь там, где справиться может, и умело манипулирует людьми в тех ситуациях, где справиться сам не может по определению.
Он не хотел, чтоб его жизнью распоряжались, чтоб женили на женщине, которая ему не подходит. Он счёл этот приказ отца очередной насмешкой, без какой-либо связи с Севером и Винтерфеллом.
Как и Джейме, который отказался послушать отца, стать лордом Бобрового Утёса и жениться на выбранной отцом невесте. Только у Джейме был выбор, ему было куда идти, у Тириона выбора не было.

Oksi написал(а):

Войны не было бы, если бы один северный лорд - безмозглый и ограниченный - не присвоил себе права решать, кто должен сидеть на троне

Война началась бы в любом случае. Северный лорд лишь явился катализатором, ускорившим реакцию.
В любом случае, инцест в Вестеросе считался грехом. Кто бы хотел походить на побеждённых Таргариенов? Они – особенные, кровь дракона, у них свои порядки. У них, но не у тех же Ланнистеров. Джейме плевать на запреты, плевать на греховность, он готов жениться на сестре. Но сестра не желает. Она понимает, что ничего хорошего из этого не выйдет. Хоть в этом она оказалась не полной идиоткой.

Oksi написал(а):

Но ведёт он себя на автопилоте - так же, как до потери руки. Т.е. мало кого и чего боится.

Никого не боится – это не психология, это черта характера. Да и ничего не боится только скорбный головой. Ты ведь не считаешь Джейме таким? Ссмелость и отвага не в том, чтоб не боятся, а втом, чтоб победить свой страх.
Кроме того, я не заметил поведения "на автопилоте". Он теперь постоянно задумывается о том, что делает и говорит, о том, как это воспримут окружающие. Джейме до потери руки в голову бы не пришло подумать о том, что кто-то может его пожалеть, не пришло бы ему в голову, что к каждому нужно найти подход. У него разговор был короткий. Раньше. Теперь всё иначе. Джейме существенно изменился после потери руки. Я, кажется, понял, почему Мартин уделил этому персонажу так мало глав в первой книге. Нечего было показывать. Обычный невежественный рыцарь, махающий мечом, самоуверенный, самовлюблённый, высокомерный. Ничего особенного в нём не видно, ничего, что отличало бы его от сотни других таких же. Разве что юный возраст посвящения в рыцари. Но тот же Барристан Селми отличился в более раннем возрасте.

Джейме становиться интересным тогда, когда лишается части себя. В нём начинают проявляться человеческие качества. Доброта, честь, мораль.
Он рассуждает о том, что ничего не чувствует в связи со смертью Джоффри, и это его ужасает. Его ужасает, что он без колебаний вернул бы свою руку, а не сына.
Он совокупляется с сестрой в септе, но после, в белой башне, куда к нему приходит Серсея, не делает этого. Выслушивает оскорбления, но не поддаётся своей гиперсексуальности. Это называется умение владеть своими желаниями, чего раньше за Джейме не замечалось.
Он отправляет Бриенну на поиски Сансы, язвит и грубит по привычке, потому что растерян и не понимает, откуда в нём взялось всё это, незнакомое и небывалое с ним раньше.
Если это всё – не изменившийся психологически человек, то что тогда называется изменением?

+2

136

Bobby написал(а):

Если это всё – не изменившийся психологически человек, то что тогда называется изменением?

Ещё можно отметить, что психологически не меняются только сэры Марти. Отрицать происходящие с героем изменения означает записывать его в ряды картона, на что имеют право обидеться и автор, и сам герой.

Bobby написал(а):

В любом случае, инцест в Вестеросе считался грехом.

Добавь туда же нарушение обета безбрачия, данного при поступлении в Гвардию - такого "законного обычая" даже у Таргариенов не было. И вообще, какой-то изврат мозга: он хотел поступить в Гвардию, чтобы быть ближе к Серсее, то есть, давал эти обеты, чтобы удобнее совершать грех. :angry:

+1

137

Bobby написал(а):

Не, ну я так не играю! Самый адекватный и интересный персонаж саги, для меня, во всяком случае, это Тирион Ланнистер.

Могу только посочувствовать. Если закомплексованность и озлобленность на весь мир - это адекватность, то даже не знаю, что сказать.

Bobby написал(а):

Джоффри тоже не убивал.

А я этого и не утверждаю. Но подставили его с этим убйством круто. Точнее, он сам многое сделал, чтобы его подставили. Где, справшивается, был его хвалёный ум?

Bobby написал(а):

То, что происходит с Тирионом – вполне закономерная рекация на всю его жизнь и на его собственные поступки.

То есть, вся его жизнь, которая состоит из походов по борделям, это реакция на переживания? Ну-ну. Скажи мне после этого, что он - не нытик.   :D

Bobby написал(а):

Ему двадцать три года,

Двадцать пять. Посчитай. Джейме и Серсее в этот момент - 33. Они старше Тириона на 8 лет. Об этом Оберин говорит.

Bobby написал(а):

Чем может заниматься и чего добиваться младший сын лорда, который не годится в воины, чтобы не уронить фамильную честь?

Например, стать Мейстером. Очень достойно даже для отпрысков корлевских семей. Но Тиря туда не рвётся. Понимаешь, его главная проблема не в том, что он карлик. А в том, что у него нет цели в жизни. Вообще никакой. Не говоря уже о достойной. Цель  напакостить по мелочи сестре, подлив ей слабительное, я не рассматриваю.

Bobby написал(а):

Мы обсуждаем книжных персонажей, потому любые сведения, сообщённые автором, игнорировать не имеем права.

Вот с этим я всегда была согласна.

Bobby написал(а):

Кто толкнул его к этому, жестоким образом внушив, что ни одна женщина не взглянет на него, если ей не заплатить?

Если он настолько внушаемый, о чём тогда вообще говорить? И если ему Тайвин это внушил, т.е. Тиря знает, что без денег с ним ни одна женщина не ляжет, за что он убивает Шаю?

Bobby написал(а):

У тебя выходит, что неподчинение Джейме отцовской воле – подвиг, а неподчинение Тириона -  выбешивание отца?

Насчёт подвига - этого я никогда не говорила. Однако, есть один существенный нюанс. Джейме, не подчиняясь отцу, преследует чёткую цель. Весьма достойную, кстати. Потому как гвардия - это почёт, как ни крути. Плюс к этому - он уже тогда один из лучших мечников, и в рыцари его посвятили за доблесть и отвагу самым младшим. Ну, пока Мартин не сочинит ещё кого-то. Хотя там по возрасту уже - младше некуда. Тирион же, пытавшийся жениться на крестьянке, - посмешище всего Вестероса, если узнают. И заметь разницу в поведении бартьев приблизительно в одном и том же возрасте.

Bobby написал(а):

Я считаю, что все дети лорда Тайвина не питают к нему нежных чувств, как и он к ним. Они знают и понимают, что отец пытается скроить их судьбы по своему желанию, и каждый по-своему противится этому.

Это весьма спорное утверждение. Во всяком случае, относительно близнецов. Серсея с детства бредила принцем, и папа пытается устроить брак с Рейегаром. Не вышло - нашёл другого короля. Джейме - любимец, конечно. Ты не когда не задумывался, почему, зная характер Тайвина, тот только скрипит зубами, но ничего не делает, чобы Джейме из гвардии убрать? Он ждёт - долго и терпеливо. Пока у сынули щёлкнет в голове. Надо сказать, что Джейме тоже отца любит, хотя и видит его таким, какой он есть. Почти все поступки Серсеи направлены на то, чтобы отцу доказать, что и она тоже чего-то стОит. В общем, у близнецов и отца отношения не самые простые, но в пределах нормы. Откровенно не выносит Тайвин только младшего. И его можно понять. Он хорошо видит все его недостатки - не только физические.

Bobby написал(а):

Разумеется, Тирион не обрадовался перспективе оказаться рядом с сестрой, обличённой властью.

Видишь ли, в нескольких местах Тиря предаётся размышлениям, что власть - это круто, как ему нравится и т.д. и т.п. Но играть во власть самостоятельно он не умеет. Всё только с подачи папы.

Bobby написал(а):

Династический брак для укрепления дипломатических связей это называется.

Дипломатические связи с Дорном, на тот момент не представлявшим угрозы, можно укреплять другими способами. Мирцелла -  слишком ценный козырь. а Тиря использовал её совершенно бездарно.

Bobby написал(а):

И потом, кому интересна эта девочка?

Всем. Она - принцесса королевской крови.

Bobby написал(а):

Тирион разработал план защиты города, и во многом благодаря ему, Королевскую гавань удалось спасти.

У меня встречный вопрос: не успей Тайвин и Тиреллы, Тирион смог удержать город? Вот-вот. поэтому тезис о спасении КГ более чем сомнителен.

Bobby написал(а):

Должность мастера над монетой после того, что он сделал для города, Тирион счёл для себя оскорбительной.

Да-да. "Не хочу быть стобовою дворянкой, хочу быть Владычицей Морскою".  :D

Bobby написал(а):

Тирион справился бы и с этой должностью, будь у него время

Есть дивный эпизод, где Тиря, уже после выговора от отца, пытается разобраться, как работали финансовые механизмы у Мизинца, - и ничего не понимает.

Bobby написал(а):

Где написано у Мартина, что Тириону это не нужно и он ничего не хочет делать сам?

См. диалог Тайивина и Тириона о женитьбе на Сансе. "Мне? На Север? И вообще, я не хочу!"

Bobby написал(а):

Он не хотел, чтоб его жизнью распоряжались, чтоб женили на женщине, которая ему не подходит.

Да. Он неизвестно с какого н6ахрапу хотел Бобровый Утёс.

Bobby написал(а):

Война началась бы в любом случае. Северный лорд лишь явился катализатором, ускорившим реакцию.

Опять мимо! В "Пире" есть текст, где Мартин говорит - прежде, чем устранить Роберта, Серсея сначала планировала разобраться с его братьями. Но влез Старк - и всё пошло наперекосяк. Так что "война в любом случае" - критики не выдерживает.

Bobby написал(а):

Джейме до потери руки в голову бы не пришло подумать о том, что кто-то может его пожалеть, не пришло бы ему в голову, что к каждому нужно найти подход.

Про пожалеть - да. Жалость унижает, и у таких людей, как Джейме (в нормальном состоянии) на неё одна реакция - дать по зубам. А вот про найти подход - опять неправда. В нескольких местах Мартин пишет, что Джейме быс пособен внушить людям любовь и уважение настолько, что за него готовы были умереть.

Bobby написал(а):

Джейме становиться интересным тогда, когда лишается части себя.

Ты делаешь туже ошибку, что и многие. Джейме становится интересным тогда, когда автор соизволил показать нам внутреннее содержание персонажа. Для этого Мартин использует флэшбеки. Де факто - после потре руки читателям показываю куочки прошлого Джейме. В котром он никак не выглдяит "Обычный невежественный рыцарь, махающий мечом, самоуверенный, самовлюблённый, высокомерный". Кстати, шедевральный текст, в котором Джейме размышляет над противоречивостью обетов, гибелью Рикарда и Брандогна Старков, убийством Эйериса - ДО потреи руки. Самоуверенный, самовлюблённый, высокомерный - это 100% читательский стереотип, в котором красивый человек не может быть умным, талантливым, интересным. У Мартина же, к счастью, получился совсем другой персонаж.

Bobby написал(а):

Но тот же Барристан Селми отличился в более раннем возрасте.

Это как? o.O

Bobby написал(а):

Он рассуждает о том, что ничего не чувствует в связи со смертью Джоффри, и это его ужасает.

Да не ужасает это его! Где ты всё это вычитал? Джейме размышляет на одну из своих любимых тем - о стереотипах. Сын убит, надо биться головой о стену и т.д. А он ничего не чувствует. Потому что Джоффри для него - чужой. И что? Где там ужас?

Bobby написал(а):

В нём начинают проявляться человеческие качества. Доброта, честь, мораль.

Если бы этих качеств в нём не было изначально, он не стал бы так остро регагировать на издевательства Эйериса над женой, не стал бы переживать из-за старших Старков, не стал бы спасть КГ и зарабатывать себе ярлык "Цареубийца".

Bobby написал(а):

Он совокупляется с сестрой в септе, но после, в белой башне, куда к нему приходит Серсея, не делает этого. Выслушивает оскорбления, но не поддаётся своей гиперсексуальности.

Это доказывает лишь то, что гвардия для него гораздо значимее, чем септа. Вот и всё. А выдержку, когда надо Джейме демонстрирует ещё в начле ИП, когда его в нескольких эпизодах провицирует Роберт.

+1

138

Каждый выбирает по себе
Меч и латы, посох и заплаты.

Мы выбираем любимых персонажей не всегда потому, что ассоциируем себя с ними. :) Я выбрал Тириона, потому что он мне интересен гораздо больше всех остальных.

Oksi написал(а):

Могу только посочувствовать.

Не стОит, я в сочувствии не нуждаюсь. В отличие от литературного персонажа, могу это сказать сам. :)
Повторяю - из всех персонажей саги Тирион единственный, кто трезво оценивает свои силы и окружающую обстановку, умеет делать выводы и обычно преуспевает.
Мне он интересен. Интересно его психологическое состояние, интересны события, в которых он участвует, интересно наблюдать за ним и сопереживать ему.

Oksi написал(а):

А я этого и не утверждаю. Но подставили его с этим убйством круто. Точнее, он сам многое сделал, чтобы его подставили. Где, справшивается, был его хвалёный ум?

Ты утверждала другие вещи, что породило ассоциацию с джоффриубийством. Но теперь всё стало ещё веселей. Тирион виноват в том, что его подставили? Ух ты! Я знаю, он грубил Джоффри, угрожал отрезать его пипку, хлестал по морде и говорил правду - Джоффри извращенец и садист. В этом его вина, правда? Или в том, что этот малолетний извращенец-король всячески оскорблял своего дядю при каждом удобном и неудобном случае?

Oksi написал(а):

Двадцать пять. Посчитай. Джейме и Серсее в этот момент - 33. Они старше Тириона на 8 лет. Об этом Оберин говорит.

Ошибается либо принц, либо энциклопедия. Сойдёмся на 24, чтоб по этому вопросу не спорить. :)

Oksi написал(а):

Понимаешь, его главная проблема не в том, что он карлик. А в том, что у него нет цели в жизни.

Нет, не согласен. Его главная проблема в том, что он карлик.
Касательно мейстера, повторю - не уверен, позволил бы ему отец пойти в мейстеры. К тому же, нужно призвание, опять же - цель. Возможно, Тирион к тринадцати годам ещё не определился с целью, а эпизод с Тишей перевернул его жизнь.

Oksi написал(а):

Если он настолько внушаемый, о чём тогда вообще говорить? И если ему Тайвин это внушил, т.е. Тиря знает, что без денег с ним ни одна женщина не ляжет, за что он убивает Шаю?

Хм. Тайвин не только сказал, он сделал. Это не внушение, а демонстрация. Он причинил сыну невыносимую боль. Бронн, человек без комплексов и не нытик, заявил, что за такое убил бы.
Несмотря ни на что, Тирион верит в женскую любовь. Каждый человек в глубине души верит. Мартин это очень хорошо описывает, стоит только внимательно читать.

Oksi написал(а):

Джейме, не подчиняясь отцу, преследует чёткую цель. Весьма достойную, кстати.

Трахать сестру. Почётное звание гвардейца было необходимостью для достижения цели. Разумеется, служить в гвардии почётно, никто не спорит с этим. Только не рвался туда Джейме, не собирался отказываться от наследственных прав и посвящать жизнь защите короля. Он это сделал под влиянием сестры. Это именно то, что написано в книге в виде воспоминаний Джейме.

Oksi написал(а):

И заметь разницу в поведении бартьев приблизительно в одном и том же возрасте.

Её трудно не заметить. :) Разница есть, потому что братья разные. Сколько бы Тирион ни мечтал о том же рыцарстве, никогда бы рыцарем он не стал. Зато он мечтал о драконах. Эта мечта сбылась. :)
У Джейме не было проблем с женщинами - у него была Серсея и могла быть любая другая, стоило ему только захотеть.
У Тириона ничего этого не было и быть не могло.
Для Тайвина же поступки обоих сыновей - величайшая глупость, какую он только мог вообразить. Но если проблема Тириона оказалась легко решаемой, то против королевской гвардии пойти не так-то просто даже для него. Он молчал, потому что ничего не мог сделать, кроме как увезти дочь домой, положив конец шалостям, как он считал.

Oksi написал(а):

Серсея с детства бредила принцем, и папа пытается устроить брак с Рейегаром. Не вышло - нашёл другого короля

Стало быть, папа продал её как племенную кобылу, чтоб ей угодить?  http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/192958-2.gif  Про кобылу она сама сказала.

Oksi написал(а):

Почти все поступки Серсеи направлены на то, чтобы отцу доказать, что и она тоже чего-то стОит.

Именно! Чего-то стоит сама по себе, а не в качестве придатка к коронованному болвану.
Собственно, все дети Тайвина пытаются ему что-то доказать. Но у них ничего не вышло, потому как они не соответствовали представлениям лорда о правильных детях.

Oksi написал(а):

Всем. Она - принцесса королевской крови.

Мне она неинтересна, если уж Джоффри неинтересен родному отца. Принцесс можно наделать сколько угодно. "Даёшь клумбу!", как говорится. Серсею тоже использовали, выдав замуж за Роберта, а до этого собираясь выдать за Оберина, Рейегара и других. Ничего особенно страшного Бес не сделал. Покалечили принцессу не по его вине.

Oksi написал(а):

У меня встречный вопрос: не успей Тайвин и Тиреллы, Тирион смог удержать город? Вот-вот. поэтому тезис о спасении КГ более чем сомнителен.

В военном деле никогда ничего нельзя знать наверняка. Планы заканчиваются. когда начинается битва.
Сослагательное наклонение здесь не совсем уместно, вообще-то.
Тирион, повторяю, видел и понимал положение Королевской гавани. Он делал всё, что было возможно, для защиты города. Большего не сделал бы даже Вегеций. :)

Точно могу сказать одно - войска Тайвина подошли поздно. Если бы не было цепи и дикого огня, Станис, скорей всего, взял бы город.

Oksi написал(а):

Да-да. "Не хочу быть стобовою дворянкой, хочу быть Владычицей Морскою".

Каждый хорош на своём месте. Мизинец был отличным мастером над монетой, но не каждый обладает талантами Мизинца.

Oksi написал(а):

См. диалог Тайивина и Тириона о женитьбе на Сансе. "Мне? На Север? И вообще, я не хочу!"

Посмотрел. Не увидел процитированного. Видел обсуждение вопроса и возражения Тириона в том плане, что он хотел бы жениться на женщине, которая захотела бы с ним спать. Никакого "Не хочу на север" в диалоге нет.

Oksi написал(а):

Да. Он неизвестно с какого н6ахрапу хотел Бобровый Утёс.

По наследственному праву. Джейме от своих прав отказался, Серсея - королева-регентша. Кому должен достаться Утёс?

Oksi написал(а):

А вот про найти подход - опять неправда. В нескольких местах Мартин пишет, что Джейме быс пособен внушить людям любовь и уважение настолько, что за него готовы были умереть.

Почему же неправда, если персонаж именно так и поступает? Ок, он умел внушать уважение и заставлять подчиняться, но всё это у него выходило само собой, однако теперь для того же самого ему нужно использовать мозги. Вроде, получается неплохо.

Oksi написал(а):

Ты делаешь туже ошибку, что и многие.

Сделай милость, не надо об ошибках, ок? Ассоциации нехорошие возникают.
Ок, я не в восторге от Джейме, но это не значит, что я его списываю со счетов.
Я не считаю, что красивй, сильный, волевой персонаж не может быть талантливым и интересным. С чего ты это вязла?
Джейме раскрывается "в минуту жизни трудную". Мартин не просто так вставляет флэшбэки в определённые моменты. Это касается и Старка, и Роберта, и других важных персонажей.
Разумеется, если бы в Джейме изначально не было человеческих качеств, нечему было бы раскрываться. Но он ими не пользовался за ненаддобностью. Либо как и его брат, за внешней бравадой скрывал переживания и позор, а не славу - убийство короля.
В определённый момент всё скрытое вышло наружу, но не само по себе. Нужен был очень мощный толчок.

Oksi написал(а):

Это как?

"Сир Баристан Селми. Первенец сира Лионеля Селми из Колосьев. Служил оруженосцем у сира Манфреда Сванна. Заслужил прозвище "Смелый" на десятом году, явившись в чужих доспехах как таинственный рыцарь на турнир в Черной гавани.
Посвящён в рыцари на шестнадцатом году королём Эйегоном Таргариеном, проявив чудеса доблести."

Oksi написал(а):

Да не ужасает это его! Где ты всё это вычитал?

Всё там же, в "Буре мечей".

Княгиня написал(а):

Ещё можно отметить, что психологически не меняются только сэры Марти

Они, болезные. У Мартина таких нет, слава его таланту.

Княгиня написал(а):

И вообще, какой-то изврат мозга: он хотел поступить в Гвардию, чтобы быть ближе к Серсее, то есть, давал эти обеты, чтобы удобнее совершать грех.

Любовь у него такая, что поделать. Клятв так много, что как ни старайся, какую-нибудь да нарушишь. (Приблизительная цитата). Что взять с мальчишки пятнадцати лет? У них, похоже, семейные проблемы на сексуальной почве.

0

139

Bobby написал(а):

Я выбрал Тириона, потому что он мне интересен гораздо больше всех остальных.

Ну, пожалуйста. А мне за пять книг он надоел до скрежета зубовного. Как раз потому, что в отличие от других персонажей, не менятся совершено, а занимается одним и тем же - ноет, ходит по шлюхам и растопыривает пальцы.

Bobby написал(а):

умеет делать выводы и обычно преуспевает.

Хм. Я всегда считала, что преуспевание - это успешное достижение поставленных целей. У Тириона целей нет. Cоответсвенно, добиваться нечего. Что он и демонстрирует постоянно. Поэтому извини, но любимец Мартина и твой пока выглядит полным неудачником.

Bobby написал(а):

В этом его вина, правда? Или в том, что этот малолетний извращенец-король всячески оскорблял своего дядю при каждом удобном и неудобном случае?

Его вина в том, что стащил у пицеля яд и хранил его на виду в своих покоях. В том, что достал Серсею и она повесила на него убийство племянника без всяких колебаний. В том, что был уверен, что Шая и другие свидетели сыграют на его стороне и т.д. 

Bobby написал(а):

Нет, не согласен. Его главная проблема в том, что он карлик.

Знаешь, мне это очень напоминает тёток, которые считают, что стоит им сделать пластическую операцию - и все их проблемы тут же решатся. Но проблемы не во внешности, а в голове. Ты не хочешь видеть этого у Тириона - твоё право.

Bobby написал(а):

Тайвин не только сказал, он сделал. Это не внушение, а демонстрация. Он причинил сыну невыносимую боль.

За столько лет с болью можно уже справиться. Но Тире нравится себя жалеть. Поэтому он всячески культивирует состояние обиженного и несчастного.

Bobby написал(а):

Трахать сестру. Почётное звание гвардейца было необходимостью для достижения цели.

Опять же, если ты не хочешь видеть другого, тебя никто не заставит. Но человек, который в гвардию не рвался, не будет вспоминать саму церемонию с теми интонациями, с которыми это делает Джейме. Причём, несколько раз. Ну, и одна из моих любимых цитат:

Богом Джейме с тех пор, как он дорос до настоящего меча, всегда был Воин. Мужчина может быть отцом, сыном, мужем – любой, только не золотоволосый Джейме Ланнистер с золотым мечом. Он был воином и никем другим быть не желал.

Ну, конечно, какая гвардия!  :rolleyes:

Bobby написал(а):

Он молчал, потому что ничего не мог сделать, кроме как увезти дочь домой, положив конец шалостям, как он считал.

Ну, во-первых, почему он увёз дочь домой в тексте не говорится явно. И не понятно, знал ли Тайвин, чем занимаются близнецы, до появления на свет детей Серсеи. Что касается убрать Джейме из гвардии, то Тайвин с его способностями к интригам и манипуляторству, мог сделать это на раз. Но тогда пришлось бы подставить Джейме. А вот этого ему не хочется делать. Вывод только один: мнение и выбор старшего сына, несмотря на закидоны, он уважает.

Bobby написал(а):

Стало быть, папа продал её как племенную кобылу, чтоб ей угодить?    Про кобылу она сама сказала.

А она сама не возржала быть кобылой. Она ради возможности удержаться на троне лишила Джейме отцовства. Так что не надо. Серсея хочет и рыбку съесть, и поле перйти. Но с Тайвином такие штучки не проходят. Что не мешает ей скорбеть об отце, когда он умер.

Bobby написал(а):

Собственно, все дети Тайвина пытаются ему что-то доказать. Но у них ничего не вышло, потому как они не соответствовали представлениям лорда о правильных детях.

Тем не менее, доказывая отцу свои способности, близнецы (особенно Джейме) сделали что-то, за что их можно уважать. В то время как младший ничем не занимался, кроме как трахался в хвост и в гриву. Вот удивительно, что его отец ненавидит!

Bobby написал(а):

Ничего особенно страшного Бес не сделал.

Ну разумеется! кроме того, что бездарно распорядился своей племянницей.

Bobby написал(а):

Если бы не было цепи и дикого огня, Станис, скорей всего, взял бы город.

Станнис не успевал перевзти свою пехоту и рыцарей, вообще-то.

Bobby написал(а):

Каждый хорош на своём месте. Мизинец был отличным мастером над монетой, но не каждый обладает талантами Мизинца.

ОК. Тирион не обладает талантами Мизинца. Не обладает стратегическими талантами Тайвина, рыцарскими талантами и харизмой старшего брата. Тогда чем он обладает вообще? Кроме злобного и мелочного юмора, отвратительного характера и претензий к миру?

Bobby написал(а):

Вроде, получается неплохо.

У Джейме всегда всё хорошо получается.

Bobby написал(а):

Но он ими не пользовался за ненаддобностью.

Разве? Рекация на казнь Старков у него была настолько сильной, что Хайтауэру пришлось приводить его в чувство: "Ты пришёл в гвардию, чтобы защищаь короля, а не судить его". Спасени КГ - это тоже "не пользуется за ненадобностью"? o.O

Bobby написал(а):

Либо как и его брат, за внешней бравадой скрывал переживания

Я бы сказала, что Джейме, в отличие от брата, склонен свои переживания скрывать. Он своими проблемами никого не нагружает. В то время как Тирион плачется всем и каждому. А на тех, кому не плачется, изливает свою желчь.

Bobby написал(а):

Сир Баристан Селми

Так ты пиши тогда, что он проиграл этот бой. А Джейме общую схватку в 13 лет - выиграл. Кроме того, Барристана посвятили в рыцари в 16 лет за турнирую победу, а Джейме - в 15 за отвагу на поле боя. Так что "отличия" сира Барристана в нежном возрасте впечатления не производят.  :longtongue:

Bobby написал(а):

Где ты всё это вычитал?Всё там же, в "Буре мечей".

Так. И где там про ужас?

+1

140

Oksi написал(а):

Ну, пожалуйста.

Спасибо.  http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/193535-1.gif 

Oksi написал(а):

А мне за пять книг он надоел до скрежета зубовного.

Мне надоели Бран и компания, Джон с северными приключениями и безумная драконовладетельница. Понимаю, что эта девица нагло лезет в главные героини и без драконов не обойтись, но как же этого не хочется!

Oksi написал(а):

Хм. Я всегда считала, что преуспевание - это успешное достижение поставленных целей.

Совершенно правильно считаешь. Тирион и преуспевает в поставленных целях. Главная его цель - получить Бобровый Утёс, здесь преуспеть весьма сложно, особенно теперь.
Я не могу и не хочу заставлять кого-либо интересоваться тем, что интересно мне. Тебя бесит младший брат Джейме? Ок, твоё право. Однако, сам Джейме брата любил. возражения есть?  ;)

Oksi написал(а):

В том, что достал Серсею и она повесила на него убийство племянника без всяких колебаний.

Высокие, высокие отношения! Сестра так любит брата, что спит и видит как бы его изничтожить. В принципе, нормально. Одна заковыка: Ланнистеры не проливают родную кровь. Плохо папа воспитал дочку, очень плохо.

Oksi написал(а):

Знаешь, мне это очень напоминает тёток, которые считают, что стоит им сделать пластическую операцию - и все их проблемы тут же решатся. Но проблемы не во внешности, а в голове. Ты не хочешь видеть этого у Тириона - твоё право.

Вот это уже серьёзно. Не знаю, что там у тёток на скамейках, но заблуждение о том, что увеличив грудь или переделав нос можно в один миг обрести счастье слышал. Однако, к Тириону это отношения не имеет. Он не может изменить форму себя. Он не может не вызывать насмешек. Он не может измениться. Не может. Как нельзя перестать быть жидом, так нельзя перестать быть карликом. Умный, талантливый, храбрый, честный - но еврей. И ничего, совсем ничего нельзя с этим поделать, кроме того, чтоб обратить своё прозвище в имя и закрыться им как бронёй.
Чтобы это понять, это надо почувствовать. Карликовость Тириона это не только физический недостаток.

Oksi написал(а):

За столько лет с болью можно уже справиться. Но Тире нравится себя жалеть. Поэтому он всячески культивирует состояние обиженного и несчастного.

Женщина с болью справится быстрее. У физически здорового и крепкого мужчины это займёт чуть больше времени. Тирион не относится к этим группам. Кроме того, его боль, его унижение так просто не забываются. Они преследуют всю жизнь. Он не культивирует состояние обиженного, он маскирует его юмором, он умеет смеяться над собой, чего не умеют остальные персонажи саги.

Oksi написал(а):

Он был воином и никем другим быть не желал.

Чтобы быть воином, обязательно вступать в Гвардию, отказываться от семьи и наследства? Я отлично понимаю Джейме, который хотел быть воином, шёл к этому, добивался, старался и достиг успехов. Он действительно воин. Но при чём здесь Гвардия?
Из книги следует чётко, что в Гвардию он вступил, чтоб быть рядом с сестрой. Сам он не рвался туда. На поле бое - рвался, и правильном делал.

Oksi написал(а):

И не понятно, знал ли Тайвин, чем занимаются близнецы

Знал.   Тайвин всё знал. Его взбесил поступок Джейме, он увёз дочь подальше от него. Читаем внимательно.

Oksi написал(а):

А она сама не возржала быть кобылой.

Поэтому постоянно жалуется на свою судьбу? Она - Линнистер, стало быть, не терпит, когда ей указывают, что делать и когда хотят её использоваться. Она сама хочет выбирать и поступки и мужчин.

Oksi написал(а):

Тем не менее, доказывая отцу свои способности, близнецы (особенно Джейме) сделали что-то, за что их можно уважать.

За что можно уважать стерво-идиотку-Серсею? Джейме уважать можно, он неоднократно отличился на поле брани и на турнирах. Правда, заставил отца отказаться от сына, когда упёрся служить в Гвардии вопреки отцовской воле, но не важно. Респект и уважуха. Тириона отец не стал бы уважать, даже если бы он и совершил нечто супер-достойное. Ни один его достойный поступок не получил отцовского одобрения. Только не говори, что таких поступков не было. Битва с людьми Старка, к примеру. Не, не катит?

Oksi написал(а):

Станнис не успевал перевзти свою пехоту и рыцарей, вообще-то.

Вообще-то, даже несмотря на горящую реку, люди Станиса уже частично переправились и штурмовали город. Но это так, мелочи. Ура лорду Тайвину и призраку короля Ренли!

Oksi написал(а):

Тогда чем он обладает вообще? Кроме злобного и мелочного юмора, отвратительного характера и претензий к миру?

Превосходным чувством юмора. Умел посмеяться над собой и высмеять других. В любых ситуациях он старался не отчаиваться и не сдаваться.
Обладал любовью к жизни. Не хотел унывать.
Был щедр с верными ему и мстил тем, кто унижал его и честь его рода. И всегда платил свои долги. Ещё?

Oksi написал(а):

Спасени КГ - это тоже "не пользуется за ненадобностью"

Напомни, когда и от кого сир Джейме спас Королевскую Гавань?

Oksi написал(а):

Рекация на казнь Старков у него была настолько сильной, что Хайтауэру пришлось приводить его в чувство: "Ты пришёл в гвардию, чтобы защищаь короля, а не судить его".

Сир Джейме из дома Ланнистеров. Первенец лорда Тайвина и леди Джоанны из Бобрового Утеса. Сражался против разбойников Королевского леса в качестве оруженосца лорда Самнера Кракехолла. Посвящен в рыцари на пятнадцатом году сиром Эртуром Дейном из Королевской Гвардии за доблесть в бою. Призван в Королевскую Гвардию на пятнадцатом же году королем Эйерисом II Таргариеном. Во время взятия Королевской Гавани убил короля Эйериса у подножия Железного Трона. С тех пор известен как Цареубийца. Прощен за свое преступление королем Робертом I Баратеоном. Состоял в почетном карауле, доставившем его сестру леди Серсею Ланнистер в Королевскую Гавань на свадьбу с королем Робером. Победитель турнира, устроенного в Королевской Гавани по случаю их свадьбы.

      Вся его жизнь, изложенная таким образом, казалась серой и незначительной. Сир Барристан мог бы упомянуть хотя бы о нескольких других его турнирных победах. А сир Герольд мог бы добавить еще пару слов о том, как он отличился во время разгрома сиром Эртуром Дейном Братства Королевского леса. Он, как-никак, спас жизнь лорду Самнеру, не дав Пузатому Бену размозжить ему голову, хотя сам разбойник от него ушел. И выдержал поединок с Улыбчивым Рыцарем, хотя в конце концов того убил сир Эртур. Что за бой это был и что за противник! Улыбчивый Рыцарь был безумцем, в равной мере наделенным жестокостью и рыцарской честью и не ведавшим, что такое страх. И Дейн со своим Мечом Зари... Меч разбойника к концу боя стал таким зазубренным, что сир Эртур остановился и позволил ему взять новый. Мне нужен твой белый меч, заявил рыцарь-разбойник, получивший уже с дюжину ран и истекающий кровью. Тогда возьми его, сир, ответил сир Эртур и добил его.

      Мир в те дни был проще, подумал Джейме, и человек тоже, а мечи делались из лучшей стали. Не потому ли, что ему тогда было пятнадцать лет? Теперь они все мертвы: Меч Зари и Улыбчивый Рыцарь, Белый Бык и принц Ливен, сир Освелл Уэнт со своим черным юмором, серьезный Джон Дарри, Саймон Тойн и вся его шайка, старый рубака Самнер Кракехолл. И тот мальчик, который звался Джейме Ланнистером. Когда же он умер? Когда надел белый плащ или позже, когда перерезал глотку Эйерису? Тот мальчик хотел стать сиром Эртуром Дейном, но где-то по дороге превратился в Улыбчивого Рыцаря.


Oksi написал(а):

Так что "отличия" сира Барристана в нежном возрасте впечатления не производят.

Кому как. :)  Да, он проиграл, но ему было десять лет. В тринадцать лет мальчик уже вроде и не мальчик, но в десять даже в средние века - это ребёнок.

В общем и целом, я считаю, что в стане почитателей Ланнистеров должен царить мир.

0

141

Oksi написал(а):

На тему достижений, гвардии и прочего он много вспоминает и размышляет, т.е перед самим собой он тоже хочет покрасоваться?

Так это с самим собой же! И я не помню, чтоб он вспоминал про почет. Просто другим он не говорит того, что думает наедине с собой, и это же нормально.

Oksi написал(а):

Обида есть, да. Но в своих способностях он не сомневается.

Как же он не сомневается, если он больше не может сражаться и участвовать в турнирах? Физически не может совсем никак. Он зато не сидит и не хнычет, а находит себе применение, и своим другим способностям. 

Oksi написал(а):

Да? А ты попробуй завязать шнурки на кроссовках одно рукой.


Так я ж не крутой рыцарь Вестероса! И у Джейме не было кроссовок! А штаны я застегивала одной рукой, когда правую ломала, но это в далеком детстве было.

Oksi написал(а):

А у чьего там тела... Да хоть на люстре! (Знаю, знаю, я циничная скотина, но мне не стыдно.   )

А я вот думаю, что ты просто хочешь все поступки Джейме защитить и представить как правильные, но зачем? Эта сцена ужасна, и так делать нельзя! Но она говорит о состоянии героя, в этом отношении она очень важная.

Oksi написал(а):

Значит, я тоже ужасна.

Тебе хочется так думать, но не надо! И это я обсуждать не буду!

Oksi написал(а):

На самом деле, ты братьев перепутала.   Гвардейцем сделали Сандора. Что, вообще говоря, вполне оправдано, т.к. он - один из самых сильных и опасных бойцов в Вестеросе. Т.е. с точки зрения воиснкого мастерства он вполне гвардейского уровня. А псведорыцарские рюшечки - это уже другая история.


Ой, Сандор вообще прелесть! Один из самых классных мужиков Вестероса! А Арья сучка, потому что бросила его умирать. Ну да, его приняли в гвардию, но рыцарем он так и не стал. Я не про него. Мне почему-то казалось, что именно его брата приняли. Ну хрен с ним. Кэтблэки эти, они чего, тоже крутые бойцы?

Oksi написал(а):

А ты помнишь, почему он Старка не убил? И что сам Джйеме во время этой стычки говорит? Это во-превых. Во-вторых, что значит "О его великих воинских умениях мы только читаем,"?   Если бы Мартин хотел сказать про персонаж что-тто другое, он бы другое и написал. В-третьих, что думает по поводу способностей Джейме сам Нед?

Да плевать мне на Старка! Я хочу знать, почему самый отважный и лучший меч семи королевств сбежал под папино крылышко?
А мы читаем о его воинских подвигах, ну да. Я не сомневаюсь, что они были, но я бы хотела читать о них в режиме реального времени, чтоб проникнуться образом. А этого очень мало. :(

+1

142

Bobby написал(а):

Тирион и преуспевает в поставленных целях.

Перечисли, пожалуйста, в чём именно он преуспел.

Bobby написал(а):

Однако, сам Джейме брата любил. возражения есть?

Возражений нет. Человеческие качества Джейме лично у меня никогда сомнений не вызывали.

Bobby написал(а):

Ланнистеры не проливают родную кровь.

Скажи это Тириону, убившему отца.

Bobby написал(а):

И ничего, совсем ничего нельзя с этим поделать, кроме того, чтоб обратить своё прозвище в имя и закрыться им как бронёй.

В приницпе, очень правильный подход. Джейме, например, удалось ярлык "Цареубийца" превратить в броню. Очень грозную, кстати. А вот у Тириона вместо брони - постоянное нытьё.

Bobby написал(а):

он умеет смеяться над собой,

Знаешь, его юмор меня сильно напрягал даже в момент первого прочтения - столько в нём злобы. Тирион не над собой смеётся, он пытается укусить окружающих.

Bobby написал(а):

Но при чём здесь Гвардия?

При том, что Гвардия - апофеоз воинского искусства, лучшие мечи королевства.

Bobby написал(а):

Тайвин всё знал.

Текст, пожалуйста. Из которого видно, что Тайвин знал о близнецах В ТО ВРЕМЯ.

Bobby написал(а):

Поэтому постоянно жалуется на свою судьбу?

Правда? Вот к чему, а к жалобам Серсея совершенно не склонна. В лучших традициях Ланнистеров, кстати. Она ненавидит мужа. Но даже в этом случае, она не жалуется, а действует.

Bobby написал(а):

За что можно уважать стерво-идиотку-Серсею?

Она стерва, да. Но не идиотка. Избалована и часто хочет получить всё и сразу, но вполне обучаема. Играть в политику умеет. И даже злобный карла Тирион признаёт, что его сестра в полной мере наделена хитростью, необходимой в политических игнтригах. Это так, навскидку. Кроме этого - красота, сексуальность, стервозное обаяние, фирменное ланнистерское жизнелюбие и т.д. 

Bobby написал(а):

Битва с людьми Старка, к примеру.

Когда Тирион бился с людьми Старка? o.O

Bobby написал(а):

В любых ситуациях он старался не отчаиваться и не сдаваться.

Во всех ситуациях, даже когда папа ему даёт протекцию, он жалуется, ноет и у него ничего не получается дельного.

Bobby написал(а):

Напомни, когда и от кого сир Джейме спас Королевскую Гавань?

Во время восстания Баратеона. Он узнал о замысле безумного короля устроить из города огромный погребальный костёр, и убил его и пиромантов. Странно, что мелочь, вроде выступления Барристана на турнире в 10-летнем возрасте ты помнишь, а такой важный эпизод, всплывающий много раз на протяжении саги - нет.

Bobby написал(а):

В общем и целом, я считаю, что в стане почитателей Ланнистеров должен царить мир.

http://s16.rimg.info/bdb6c296a8ad1a7ecc6876145106002b.gif 

milka написал(а):

И я не помню, чтоб он вспоминал про почет.

Тем не меннее, этот текст есть. И даже не только со слов Джейме.

milka написал(а):

Так это с самим собой же!

Ну, и что? Бриенне он озвучивает ровно то, что думает наедине с самим собой. Всё ровно то же самое и почти теми же словами!

milka написал(а):

Как же он не сомневается, если он больше не может сражаться и участвовать в турнирах?

Ранеее у нас с тобой разговор шёл о времени принятия Джейме в гвардию. А ты пытаешься сейчас передёрнуть в конец. Так вот, ещё в момент схватки с Бриенной - после плена и в кандалах Джейме думает:

Среди ныне живущих его превосходит Большой Джон Амбер, оба Клигана и, пожалуй, Вепрь из Кракехолла. У Горы мощь просто нечеловеческая, но это ничего. Благодаря быстроте и мастерству Джейме мог победить их всех...

И никаких сомнений в собственных способностях.

milka написал(а):

Эта сцена ужасна, и так делать нельзя!

Она ужасна, если септе и религии придавать большое значение. Тогда это святотатство. Но у Джейме другие приоритеты. Вот трахаться в башне Белый меч - ужасно. Поэтому он Серсее говорит "нет".

milka написал(а):

Я хочу знать, почему самый отважный и лучший меч семи королевств сбежал под папино крылышко?

Откуда взялось про папино крылышко - моей фантазии не хватает представить. %-)  Один из Ланнистеров захвачен. Джейме устраивает взбучку Старку  и компании, и отправляется в Бобровый Утёс собирать войска. Потому что конфликт вышел в открытую фазу. С этим войсками он потом громит речных лородов у Золотого Зуба, в Риверране и берёт в плен Эдмура Талли. Про крылышко Тайвина там нет ни слова! Джейме всё это делает сам, давая отцу возможность заняться своими делами.

milka написал(а):

Я не сомневаюсь, что они были, но я бы хотела читать о них в режиме реального времени, чтоб проникнуться образом.

Ой, ты не представляешь, как я этого хотела!!! И хочу.  :love: Но мне дай волю, вся сага была бы посвящена жизнеописанию Джейме.  :D Однако, у Мартина дргуие цели и надо сказать спасибо за то, что он вообще этот персонаж раскрыл.

milka написал(а):

Кэтблэки эти, они чего, тоже крутые бойцы?

с этим не очень понятно. По крайней мере, у Джейме уже в качестве Лорда-Командующего, они особых сомнений не вызывают. Конечно, с ним самим и, например, Лорасом Тиреллом, их не сравнить. Но таких, как Джейме и Лорас вообще мало.

milka написал(а):

Ой, Сандор вообще прелесть! Один из самых классных мужиков Вестероса!

Один из самых отвратных, я бы сказала. Здоровый, озлобленный мужик. При этом великолепно подготовленный и опасный. Живая машина для убийства. Да ещё с педофилическими наклонностями. Фуууу!  :x Вот уж точно, на вкус и цвет...

+1

143

milka написал(а):

Ой, Сандор вообще прелесть!

Ик. Как-как? Это слово уж никак не характеризует означенного господина.

Oksi написал(а):

Перечисли, пожалуйста, в чём именно он преуспел.

Перечисляю. Худо-бедно, но он пережил папин "урок".
Он соорудил себе седло, чтоб ездить верхом, причём разработал конструкцию сам.
Завоевал расположение представителей ночного дозора.
Правильно рассчитал, что Бронн будет за него биться и выиграл.
Успешно отбивал атаки разбойников по дороге в Орлиное гнездо не будучи воином.
Не менее успешно сражался в войске отца под командованием Клигана.
Немного ранее расположил к себе обгорелых и иже с ними.
Разработал план защиты Королевской гавани и повёл людей в атаку, что само по себе подвиг, учитывая его физические данные. У Ланнистеров, кроме проблем с гиперсексуальностью, семейный талант располагать к себе людей. :)

Oksi написал(а):

Человеческие качества Джейме лично у меня никогда сомнений не вызывали.

Я усомнился в человеческих качествах брата Тириона?

Oksi написал(а):

Скажи это Тириону, убившему отца.

Не могу. :) Он литературный персонаж. Отца действительно убил, нарушив законы божеские, человеческие и семейные. Оправдывать его я не намерен, несмотря на то, что понимаю, почему он так поступил. Его, кстати, отец тоже неправильно воспитал, но об этом мы уже говорили.

Oksi написал(а):

В приницпе, очень правильный подход. Джейме, например, удалось ярлык "Цареубийца" превратить в броню. Очень грозную, кстати. А вот у Тириона вместо брони - постоянное нытьё.


Я с упорством, достойным лучшего применения, продолжаю отрицать нытьё.
Далее. У Джейме был выбор, стать Цареубийцей или нет. Скорей всего, он тогда этого не понимал, но так или иначе, цареубийцей Джейме стал в результате своего поступка, а не родился с клеймом. Разница колоссальная, можешь мне поверить. Разница между "Да, я это сделал!" и "Я таким родился."

Oksi написал(а):

Знаешь, его юмор меня сильно напрягал даже в момент первого прочтения - столько в нём злобы. Тирион не над собой смеётся, он пытается укусить окружающих.

Мне его юмор нравится. И юмор Джейме иногда тоже. Плохо другое - в самой саге юмора до обидного мало. Ок, времена суровые, короли друг друга истребляют, в престолы играют, тут не до смеха. Но всё-таки, жизнь не состоит из одних сплошных битвы и рыданий.

Oksi написал(а):

При том, что Гвардия - апофеоз воинского искусства, лучшие мечи королевства.

Я могу ошибаться, но белые плащи должны защищать короля, а не участвовать в битвах. То бишь, поступление в гвардию - это признание заслуг, что, разумеется, почётно и здорово, но и конец карьеры воина. Джейме в свои юные годы был ослеплён таким почётом, но не до конца понимал, какую цену платит. К тому же, если бы не козни сестры, не оказался бы он в Гвардии в столь раннем возрасте. Мне кажется, это пошло бы ему на пользу. Он слишком рано оказался на самом верху.

Oksi написал(а):

Когда Тирион бился с людьми Старка?


– Мальчишка Старк надул нас на целый переход, – сказал Бронн. – Всю ночь он полз по Королевскому тракту, и теперь его войско менее чем в миле к северу отсюда разворачивается в боевой порядок.

Торопись, звали трубы, торопись, торопись!
На левый фланг левого фланга. Чтобы обойти их, Старкам потребуются кони, способные бежать по воде. Тирион повел своих людей к берегу.

– Видите?! – прокричал он, указывая топором. – река. – Полотнище белого тумана до сих пор висело над поверхностью воды, над мутно-зеленым и глубоким, бурлящим руслом. Илистое мелководье заросло тростником. – Эта река – наша. Что бы ни случилось, держитесь возле воды. И никогда не теряйте ее из вида. Пусть враг не отрежет нас от нее, а если они посмеют осквернить наши воды, секите их и бросайте рыбам.

Шагга, державший по топору в каждой руке, звонко стукнул ими друг о друга.

– За полумужа! – закричал он. Остальные Каменные Вороны присоединились к его боевому кличу. Черноухие и Лунные Братья тоже. Обгорелые не кричали, но и они постучали мечами о копья.

– За полумужа! За полумужа! За полумужа!

Тирион направил коня полукругом, чтобы оглядеть поле. Покатый и неровный склон, мягкий и глинистый у реки, неторопливо поднимался к Королевскому тракту, за которым на востоке начиналась обычная здесь каменистая и неровная местность. На склонах можно было видеть несколько деревьев, но в основном земля была расчищена и обработана. Сердце колотилось и грохотало в груди Тириона, повторяя ритм барабанов, и под сталью чело его увлажнилось потом.
– Умри, – зарычал противник, нанося отчаянный удар. Тирион едва успел поднять щит, и дерево словно взорвалось под могучим ударом, осыпав щепками его руку.

– Умри, – завопил меченосец, ударив Тириона в висок так, что в голове его зазвенело. Клинок врага скрежетнул по стали шлема. Высокий ухмыльнулся… но тут конь Тириона со змеиной быстротой укусил его, открыв щеку до кости. Враг закричал, и Тирион погрузил топор в его голову.

– Сам умри, – сказал он; противнику другого и не оставалось.

И т.д "Игра престолов".

Oksi написал(а):

Во время восстания Баратеона. Он узнал о замысле безумного короля устроить из города огромный погребальный костёр, и убил его и пиромантов.

Каюсь, я был неправ. Цареубийство заслонило главное. Но чтоб спасти город, достаточно было убить пиромантов. Король, увидев кровь на мече Джейме, всё понял без неопровержимого аргумента.
Хотя чего уж тут, молодой парень, насмотрелся на шалости короля, уже попробовал убивать. Никто и ничто его бы не остановило.

Oksi написал(а):

Правда? Вот к чему, а к жалобам Серсея совершенно не склонна. В лучших традициях Ланнистеров, кстати.

И опять и снова. Либо Серсея не жалуется, как ВСЕ Ланнистеры, стало быть, Тирион тоже не жалуется и не ноет. Либо Серсея-таки жалуется, потому как она жалуется, что её не считают человеком, не принимают всерьёз, хотят выдать замуж и т.д и т.п.

Oksi написал(а):

Она стерва, да. Но не идиотка.

Она стерва и идиотка. Она думает, что умеет играть в политику. Иногда у неё что-то получается, но не именно иногда.
Её брат в конце-концов понял, что она из себя представляет. Красивую, эгоистичную, самовлюблённую дуру. В женщине, кроме красоты, должно быть ещё кое-что, чтоб мужчина захотел с ней быть. У Серсеи этого нет.

+1

144

Bobby написал(а):

Худо-бедно, но он пережил папин "урок". Он соорудил себе седло, чтоб ездить верхом...

Bobby, только не обижайся, я понимаю - любимый персонаж и всё такое. Но. Всё перечисленное из списка, кроме обороны КГ, пожалуй, это - банальная БЫТОВУХА. Видишь, как  оборачивается? Для нормальных людей такое - ничего особенного. А для Тириона - достижения, да ещё какие! Ну, да, он же карла, к нему нужны другие мерки. Но я вернусь к своему изначальному тезису - отсутствие глобальных целей в жизни. И список "достижений" Тириона это наглядно демонстритрует.

Bobby написал(а):

и повёл людей в атаку, что само по себе подвиг, учитывая его физические данные.

Учитывая его физические данные, это была глупость. О чём ему злорадно Тайвин и сказал. А Тирион впоследствии - согласился (в размышлениях наедине с собой). К тому же, он забыл надеть шлем и потерял половину носа. Мораль: не умеешь - не лезь.

Bobby написал(а):

Разница между "Да, я это сделал!" и "Я таким родился."

Да, разница есть. Однако, "Я таким родился" - не даёт права отравлять жизнь всем отстальным. Чем Тиря занимается регулярно. При том, что брат его любит, Киван и остальные дядья тоже хорошо относились. Как и тётя Дженна. В общем, не такой уж он и несчастный, но всё его поведение направлено на то, чтобы подчернкуть, как ему плохо.

Bobby написал(а):

Я могу ошибаться, но белые плащи должны защищать короля, а не участвовать в битвах.

На самом деле, нет. Гардейцев активно ипспользовали во время восстания Баратеона (Барристан Селми, Джон Дарри, Ливен Мартелл). Джейме рвётся на Треузбец вместе Рейегаром ("Я не подпорка! Я рыцарь Королевской Гвардии!"). Кейтилин где-то в своих размышлениях называет Джейме опытным полковдцем. Т.е. вступление в Гвардию - это вовсе не конец карьеры.

Bobby написал(а):

Мне кажется, это пошло бы ему на пользу. Он слишком рано оказался на самом верху.

Тут я полностью с тобой согласна. Но так захотел Мартин - с этим ничего не поделаешь.

Bobby написал(а):

И т.д "Игра престолов".

Так это битва у Зелёного Зубца! Которой руководил Тайвин. Тириона приткнули на фланг вместе с его дикарями. Да и там его прикрывал Клиган-старший. Честно говоря, в этом побоище Тирион не произвёл на меня большого впечатления. Потому как главным образом держался за чьей-то спиной, стараясь отстаться в живых. Что само по себе не есть криминал, но повода для умиления и восхищения персонажем не даёт.

Bobby написал(а):

Либо Серсея не жалуется, как ВСЕ Ланнистеры, стало быть, Тирион тоже не жалуется и не ноет.

Тирион - исключение из Ланнистерской породы. И не только потому, что карлик. А Серсея действительно не жалуется. Просто потому, что она - гордячка. Она выражает протесты и неудовольствие, да. Но при это ещё и активно действует сама. Не предъявляя претензий папе или кому-то ещё.
Мне она в первых книгах тоже не понравилась. Но постепенно отношение поменялось. На данный момент она вызывает больше интереса, сочувствия и уважения, чем Тирион.

+1

145

Oksi, как же мне нравится с тобой спорить-обсуждать.
Продолжаем. :)

Oksi написал(а):

Bobby, только не обижайся, я понимаю - любимый персонаж и всё такое. Но. Всё перечисленное из списка, кроме обороны КГ, пожалуй, это - банальная БЫТОВУХА.

Если я начну из-за подобного обижаться, кем я буду после этого?
Да, любимый персонаж, в смысле - самый интересный для меня как для читателя. Разумеется, большинство достижений Тириона не выходят за рамки быта, но для него они достижения. Глобальной цели в жизни нет, если не считать желание получить по праву Бобровый утёс. Но зато у него есть цели помельче, и он их достигает, доказывая, что не собирается хныкать и быть посмешищем. То же седло для какого-нибудь недорыцаря - фигня полная, а для Тириона - новые возможности плюс практическое приложение теоретических знаний.
Всё в сравнении познаётся, вот в чём дело.
Я давно вышел из того возраста, когда в книгах и фильмах искал себе пример для подражания. Да и нашёл я этот пример давно, и ты знаешь, кто это.
Тирион в примеры не годится и восхищаться им я не собираюсь. Повторяю - он мне интересен, намного больше остальных, именно потому что он другой. Мне интересно, как он справляется с жизненными ситуациями, с которыми обычные люди справляются не задумываясь. Мне интересен его внутренний мир. Познав его, можно попробовать понять самого автора. :)

Oksi написал(а):

Учитывая его физические данные, это была глупость.

Допустим. Но что бы случилось, не соверши он этой глупости? По мне, это была отчаянная глупость, на грани с безумной отвагой.
Тайвин только и делает, что злорадствует по поводу любого поступка сына. Не только этого, к слову.

Oksi написал(а):

Да, разница есть. Однако, "Я таким родился" - не даёт права отравлять жизнь всем отстальным. Чем Тиря занимается регулярно.

Я попрошу цитаты, доказывающие регулярное отравление жизни на основе того, что Тирион таким родился. Слабительное не в счёт - это пример нежной братско-сестринской любви. У них высокие отношения. :)

Oksi написал(а):

Джейме рвётся на Треузбец вместе Рейегаром ("Я не подпорка! Я рыцарь Королевской Гвардии!").

Видишь! Он рвётся туда, где ему место - в бой. Рыцарей всего семеро, некоторые могут участвовать в важных битвах, но не все и не всегда. Слишком быстрый взлёт, слишком мало успел сделать Джейме как просто рыцарь.

Oksi написал(а):

Тут я полностью с тобой согласна. Но так захотел Мартин - с этим ничего не поделаешь.

Думается мне, что Мартин не просто так захотел. Джейме, вступивший в королевскую гвардию позже, был бы совсем другим и, возможно, менее интересным. И вряд ли стал бы Цареубийцей. Всё учтено могучим интеллектом автора.

Oksi написал(а):

Тириона приткнули на фланг вместе с его дикарями.

Чтоб их там изрубили. Воистину, велика отцовская любовь.
Приткнули, опять-таки, не спросив мнения, не подумав. Тирион - не воин, он сражаться не умеет. Чем думал умный папа? Однако, Тирион сражается, как и любой другой, стараясь остаться в живых. И о чудо - у него это получается. Ок, он надеялся на Бронна, потому что отлично знал, чего стоит в битве сам. Но и без Бронна справился неплохо.

Oksi написал(а):

Тирион - исключение из Ланнистерской породы.

Ну уж нет! Тирион - Ланнистер, ничего не поделаешь, нравится это тебе или нет. :)

Как мне после этого его не любить? Это не значит, что я одобряю все его поступки, или мне нравилось общество человека, которым он стал… но каждой маленькой девочке нужен для защиты старший брат. Тайвин был велик, даже когда был маленьким. – Она вздохнула. – Кто же теперь нас защитит?
   Джейме поцеловал ее в щеку.
   – У него остался сын.
   – Да, остался. И, сказать по правде, этого я больше всего боюсь.
   Это было странное замечание.
   – Чего ты боишься?
   – Джейме, – ответила она, потрепав его за ухо. – Дорогой. Я знаю тебя с тех пор, когда ты ребенком сосал грудь Джоан. Ты смеешься как Герион, сражаешься как Тиг, и в тебе есть многое от Кивана, иначе бы ты не носил этот плащ… но истинным сыном Тайвина был Тирион, а не ты. Однажды я сказала это ему в лицо, и потом он не разговаривал со мной полгода. Мужчины колоссальные дуралеи. Даже такие, кто рождается раз в тысячу лет.


Oksi написал(а):

На данный момент она вызывает больше интереса, сочувствия и уважения, чем Тирион.

Ок, твоё мнение и твоё право. Я не собираюсь ничего доказывать. Мне Серсея отвратительна с её эгоизмом, тщеславием, склонности к манипуляции и необоснованной самоуверенностью, стервозностью и неумением сочувствовать. Она умеет только брать и требовать. На мой читательский взгляд.

http://s1.uploads.ru/t/H8ScI.jpg

+1

146

Oksi написал(а):

Тем не меннее, этот текст есть. И даже не только со слов Джейме.

Если бы у меня было время перечитать все! Ладно, я нашла немножко про почет. И правильно, что он про почет вспоминает, но и про то, что главной причиной была Серсея, он тоже постоянно вспоминает. Вот когда он пытается отговорить Ланселя идти в вооруженные монахи, Лансель спрашивает, как ты сам смог отказаться от всего, и что Джейме говорит?
"Ради чести м славы, чуть было не сказал Джейме, - но ответить так означало бы солгать. Честь и слава тоже сыграли свою роль, но по-настоящему он сделал это ради Серсеи."
Ну просто он был маленький еще тогда, за него говорили гормоны.

Oksi написал(а):

Ну, и что? Бриенне он озвучивает ровно то, что думает наедине с самим собой. Всё ровно то же самое и почти теми же словами!

Но себе он признается честней. Почет и слава, и переживания, когда оказали такую честь - приняли в Гвардию, все это было, конечно. Но не все он говорит Бриенне и кому-то еще. Он же не будет всем про свои сокровенные чувства рассказывать.

Oksi написал(а):

И никаких сомнений в собственных способностях.

Ну и хорошо. Он классный боец, и даже знает, что есть те, кто может его победить, но знает, как победить их. Я просто уже не помню, о чем мы говорили. :(  :(
Короче, воину сомневаться в своих силах нельзя, он еще должен знать все слабости и сильные стороны противника.

Oksi написал(а):

Она ужасна, если септе и религии придавать большое значение. Тогда это святотатство. Но у Джейме другие приоритеты. Вот трахаться в башне Белый меч - ужасно. Поэтому он Серсее говорит "нет".

А я говорю, что это ужасно, потому что там лежит труп их сына. Ладно, Джейме себе отцом не считал и вообще был весь возбужденный, головой уже не думал. Но Серсея как могла? Она же типа вроде как любит своих детей и оплакивает сына? Это жуткая и ужасная сцена. Еще там же были свечки, которые Джейме на пол выкинул. Он бы не заметил, если бы начался пожар. Это очень важная деталь. Мне так кажется, что если бы они с Серсеей в тот момент встретились в башне гвардии, то тоже бы трахнулись.
А вот потом, когда Джейме начал прозревать и понимать, что такое его сестрица, когда это сестрица его оскорбляла и вообще, он ее послал. Конечно, место могло иметь значение, типа не осквернять, но все-таки не только место тут виновато.

Oksi написал(а):

Ой, ты не представляешь, как я этого хотела!!! И хочу.   Но мне дай волю, вся сага была бы посвящена жизнеописанию Джейме.

Так я тоже хочу! Может, еще флэшбэки будут дальше? А вот всю сагу, посвященную одному Джейме, было бы не очень интересно читать. И это уже была бы не сага, а роман про Джейме.
Но вот если бы меня спросили, я бы выкинула половину героев, чьи имена даже запомнить не могу, пусть они там не путаются. И оставила бы только интересных. Обязательно Старка, как представителя замороженных мозгов и понятий чести и верности, и к чему такое поведение приводит.

Oksi написал(а):

Но таких, как Джейме и Лорас вообще мало.

А Оберин? А братишки Клиганы? Они же крутые бойцы. За что вообще принимать в гвардию? За крутость или за особые рыцарские качества? Там где-то Джейме рассуждает, что Гвардия пала очень низко, и все плохо, но не ему, цареубийце, кому-то указывать на честь и все такое.

Oksi написал(а):

Один из самых отвратных, я бы сказала. Здоровый, озлобленный мужик. При этом великолепно подготовленный и опасный. Живая машина для убийства.

Bobby написал(а):

Ик. Как-как? Это слово уж никак не характеризует означенного господина.

Ну вас совсем! Ничего вы не понимаете в Сандорах! И Бобби опять цепляется к словам! Бу!
Сандор да, машина для убийства, но он способен на добрые поступки и чувства. А где у него педофилия? Он разве трахнул Сансу или Арью, когда у него были такие возможности? Сансу он правда жалел, а Арья была ему нужна, чтоб получить деньги, но и ее он спас, когда она рвалась на Красную свадьбу.
Он злой, очень злой и братика своего сильно любит, аж до дрожи. Бартик у него тот же молодец. Вот чьей смерти я была очень рада! Так ему и надо, бешеному! А Сандор, он классный. И честный, да! Потому что не хотел становиться рыцарем и не стал, не отошел от своих принципов.

+1

147

milka написал(а):

Ну вас совсем! Ничего вы не понимаете в Сандорах! И Бобби опять цепляется к словам! Бу!

Что поделать, я не понимаю в Сандорах, то бишь, не могу принять твою характеристику. О нём можно много чего сказать, но называть "прелестью" можно только с иронией. Это была она?

Oksi, касательно Джейме, я хотел бы пояснить свои слова. В первой книге он показан как заносчивый и т.д рыцарь, о котором мы ничего не знаем кроме того, что видим. А видим именно это. Я считаю, что Мартин показал его таким, каким он стал после царейубийства, после того, как лишился юношеской наивности, после того, как оделся в броню своего прозвища. Тот юноша, который считал великой честью стать гвардейцем, больше нет. Он не может и не хочет позволить себе быть таким, как раньше. Он и сам уже не помнит, каким был. Таким, каким его показывает Мартин в "Игре престолов", он стал. В таком, каким он предстаёт, нет ничего интересного. Зато потом, постепенно, автор показывает читателю неоднозначную, интересную личность. Есть три основных состояния Джейме Ланнистера. Автор показывает, как человек с определённым характером приспосабливается к новым условиям жизни.

На самом деле, братья Ланнистеры больше похожи друг на друга, чем кажется на первый, второй и даже третий взгляд.

0

148

Bobby написал(а):

Это была она?

НЕТ! Он мне нравится, и он описан классно, и он прелесть!  http://s8.rimg.info/31de369cff30c8d259395fbd50f4e52f.gif

0

149

Кто ещё "прелесть? Рамси Сноу?

0

150

Вера Камша, чьим любимым героем ПЛиО, по её собственному признанию, является Эддард Старк, написала довольно любопытную статью о Джейме.

Герой не нашего времени

Джейме Ланнистер: подонок или совесть Семи королевств?

Разбираться с конкретными прегрешениями и надуманными версиями интересно, но не менее интересно попытаться покопаться в душе Джейме, попробовать понять, что же он за человек.

      Джон Сноу полагает, что таким должен быть настоящий король, Серсея вроде бы его любит, а Роберт Баратеон считает полезным. Нед Старк видит в Джейме угрозу трону и потенциального предателя, Бриенна – Цареубийцу и клятвопреступника, от которого следует ждать любого подвоха. Для Тириона брат - единственный человек, который к нему не только добр, но и относится с уважением, а для Кейтелин Джейме Ланнистер - законченный мерзавец, в котором не осталось ни капли чести.

      Что думает про себя сам Джейме, до поры до времени остается за кадром. Читатели же относятся к старшему из братцев-Ланнистеров столь же неоднозначно, что и герои "Песни".

      Насчет облико морале Джейме лично я насчитала пять мнений.

      Первое. Сугубо-отрицательное, переходящее в агрессивное. Джейме – негодяй и подонок. Казнить, нельзя помиловать.

      Второе. Отрицательно-любовательное. Джейме мерзавец - но очаровательный и местами способный на добрые порывы и поступки. Виновен, но пусть живет, потому что с ним веселее.

      Третье. Компромиссное. Джейме был негодяем и подонком, пока судьба (бог или там кто еще) преподала ему урок, он его усвоил и стал на путь искупления и осознания. Часто к этому тезису приплюсовывается второй: Джейме до того, как он потерял руку (поделом ему), и после - это два разных человека. Первому оправдания нет, но пусть живет и мучается, а со временем, если заслужит, срок скостим.

      Четвертое. Переходное с элементами сочувствия. Джейме инфантилен, не шибко умен и равно способен творить и зло, и добро. Люди же для него - игрушки, которые он может походя испортить и забыть об этом. Четвертые сходятся с третьими том, что потеря руки – поворотный момент, после которого Джейме в корне меняется. В данном случае взрослеет. Виновен, но можно пожалеть и отечески пожурить.

      Пятое, сочувственное. Джейме, в общем-то, славный парень, которого жизнь не щадила с самого начала, но который как-то умудрился остаться человеком. При этом Джейме, с которым мы встретились в Винтерфелле мало чем отличается от того, кто выпустил Тириона из тюрьмы в Королевской гавани. Казнить нельзя, помиловать.

      Говорят, существует и шестое мнение, согласно которому лучше Джейме нет и быть не может и он абсолютно бел и пушист, но я об этом слышала только от ортодоксальных антиджеймистов, пытавшихся иронизировать.

К полному тексту

С многими её выводами я согласен, некоторые считаю спорными. Тема для обсуждения. :)

+2