SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Персонажи саги

Сообщений 61 страница 90 из 260

61

milka написал(а):

А чем Дени не угодила? В фэнтези нужны драконы и драконья мама. Мне ее сначала было жалко, а теперь она даже местами нравится.

Мне кажется, что автор старается сделать её очень-очень хорошей. :) Уж так она хочет быть для всех общей мамой...

А кто, интересно, исторический прототип Станниса? Не Генрих I?

0

62

milka написал(а):

А чем Дени не угодила?

Дени - пластиковая. Она Дени-Сью.  :) Ни чувств сильных, ни мыслей глубоких, ни страстей, ни целей внятных. Кукла с драконами. Совершенно очевидно, что она нужна для того, чтобы появление этих змеев в сюжете было хоть как-то оправдано. Но сама Дени - пустое место.

milka написал(а):

И детей своих тоже не любит!

Ну, не надо! Детей Серсея любит. Это, между прочим, классический вариант материнской любви, которая удушает. Джоффри она, например, избаловала сверх всякой меры. Поэтому Томмена Тайвин хочет "убрать по-дальше от матери". Потому что да, чревато.

milka написал(а):

Она хочет быть как папа, но она не Тайвин, у нее плохо получается!

Они все хотят быть похоими на папу. Ну, может, Джейме более автономный. Но ему просто повезло - его сплавили из Бобрового Утёса в 8 или 9 лет (почти сразу после смерти матери), потом Королевская Гвардия и т.д. Т.е. папу Тайвина они видел 4 раза в год по большим праздникам. Отсюда и минимум последствий от его разрушительного "воспитания".

+1

63

Oksi написал(а):

Ни чувств сильных, ни мыслей глубоких, ни страстей, ни целей внятных.

Ой. А как же любовь к Дрого? Ну она немножко мерька, но все равно ничего сильно плохого в ней не вижу. Фэнтезийная персонажка с драконами. А может она такая и должна быть из-за драконов? И вообще, у нее тяжелое детство, от этого чувства сильные и не работают.

Oksi написал(а):

Детей Серсея любит. Это, между прочим, классический вариант материнской любви, которая удушает.

А по-моему, не любит она детей, а использует. Вот Джоффри она типа любила до одурения, а других детей не так. У нее все на каком-то расчете держится.
Ну не материнская любовь у нее, а непонятно что. Мне так кажется.

Oksi написал(а):

оэтому Томмена Тайвин хочет "убрать по-дальше от матери".

На старости лет понял, как надо воспитывать детей! Короче, лорд Тайвин форева!

0

64

milka написал(а):

Фэнтезийная персонажка с драконами.

Я же говорю - кукла. Декор для драконов. Кстати,я поняла, где Дени смотрелась бы очень органично - в книгах Перумова.  :D У него сполошные мери-сью, и она была бы там очень в кассу. А в ПЛиО, где большинство персонажей яркие и живые, Дени выглядит чужеродно. И самое главное - ЗАЧЕМ?!! что Мартин хочет ею сказать?

milka написал(а):

Вот Джоффри она типа любила до одурения, а других детей не так.

Здрассьте! А разнос, который она Тириону устроила, когда он за её спиной сосватал Мирцеллу в Дорн? И ещё там много в других эпизодах. Хотя некоторая доля расчётливости в её отношении к детям присутствует. Серсею же в 10 лет заклинило на ПрЫнце (Рейгар который), а вышел облом. Папа нашёл ей короля. Но синдром остался. Собственно, корона и власть - единственная её компенсация за моральный ущерб. Поэтому да, её на этом клинит.

milka написал(а):

На старости лет понял, как надо воспитывать детей!

Он не понял, а увидел результат.  http://s16.rimg.info/1377de4f44c9895d8482ea0211a556be.gif  Сделал выводы и принял меры. Ну, попытался.

+1

65

Вторая часть "разбора полётов". На этот раз поговорим о младшем Ланнистере, то бишь, Тирионе по кличке Бес. Бесом его прозвали за внешность и "бесовский" – читай острый и быстрый – ум. Тирион трезво оценивает свои недостатки и достоинства. Во всяком случае, таким он предстаёт в самом начале. Уродливый, кривоногий, с пегими волосами и разноцветными глазами, этот человек отлично осознаёт своё место в мире и даёт совет Джону Сноу, Бастарду Старка:
Никогда не забывай, кто ты такой, ведь мир, конечно, этого не забудет. Сделай происхождение своей силой. Не допускай, чтобы оно превратилось в слабость. Облачись в это, словно в броню, и тогда никто не сможет ранить тебя.
Это способ психологической защиты, которым пользуются достаточно умные и сильные люди, которые отличаются от других. Отличие может быть физическим, интеллектуальным или социальным. Таким способом могут пользоваться и люди ограниченные, которые осознают свою неполноценность, в собственных глазах превращают её в достоинство и бравируют ею. Вроде, "мы университетов не кончали!". Но всё-таки существует разница между таким поведением и жизненной философией и философией Тириона. Да, он уродливый карлик, пытаться отрицать это – глупо и бессмысленно. Поэтому он принимает свою внешность и пытается найти в своей жизни положительные стороны. Одна из них это уже упомянутый ум. Как сам Тирион объясняет необходимость оттачивания разума:   

— Почему ты так много читаешь?
Тирион поднял голову на звук голоса. В нескольких футах от Ланнистера стоял Джон Сноу, разглядывавший его с любопытством. Карлик заложил книгу пальцем и проговорил:
— Погляди на меня и скажи, что ты видишь?
Мальчик подозрительно поглядел на него.
— Ты шутишь. Я вижу только тебя, Тирион Ланнистер.
Тирион вздохнул.
— Для бастарда ты чрезвычайно вежлив, Джон Сноу. Ты видишь перед собой карлика. Сколько тебе лет, двенадцать?
— Четырнадцать, — отвечал мальчик.
— Четырнадцать, и ты выше, чем суждено мне когда-либо стать. Ноги мои кривы и коротки, я хожу с трудом. Мне нужно особое седло, чтобы не упасть с коня. Его придумал я сам, если тебе интересно знать. Иначе мне пришлось бы ездить на пони.
Руки у меня крепкие, но слишком короткие. Из меня никогда не получится фехтовальщик. Если бы я родился в семье крестьянина, то меня оставили бы умирать или продали как уродца какому-нибудь работорговцу. Но увы, я был рожден Ланнистером с Бобрового утеса, и во всех тамошних ярмарочных балаганах не хватит денег на такого карлу. От меня многого ожидали. Мой отец двадцать лет был десницей короля. Потом мой брат убил этого самого короля… так вышло, но жизнь полна маленьких сюрпризов. Моя сестра вышла замуж за нового короля, и мой отвратительный племянник со временем станет его наследником. Поэтому я должен делать все возможное ради чести моего дома, разве ты не согласен? Но как? Ноги мои слишком малы для тела, а голова чересчур велика, но я бы сказал, что, на мой взгляд, она как раз впору для моего ума. Я спокойно принимаю собственные силы и слабости. Ум — вот мое оружие. У брата Джейме есть меч, у короля Роберта боевой молот, а у меня разум. А он нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться, — Тирион постучал по кожаной обложке книги. — Вот поэтому я читаю так много, Джон Сноу.

Тирион при своё малом росте и кривых ногах, очень сильный духом человек. Он родился и рос в семье, для которой был чужим, был помехой и, что самое неприятное, причиной смерти матери. Можно предположить, что родись он полноценным, его бы не винили в смерти матери. Но ему не повезло. Он рос рядом с красивыми и статными Джейме и Серсеей, прекрасно осознавая, что ему никогда не стать таким, как брат, и никогда не иметь женщину, похожую на сестру. Рос на глазах отца, который его стыдился, но из-за чести семьи не мог отказаться. Рос и понимал, как мало возможностей предоставляет мир людям вроде него. В мире, где выше всего ценится физическая сила, храбрость и удаль.

Если Джейме сблизился с сестрой в поисках человеческого тепла, для Тириона этот путь был закрыт. Человек, никогда никем нелюбимый, но также как и все, нуждающийся в любви. Он прикрывает свои настоящие желания бравадой и едким юмором, он действительно одевается в броню своего происхождения, и довольно долго читатель воспринимает его как озлобленного маленького мерзавца, который способен на любую подлость. Но постепенно его характер и его история показывают Тириона с совершенно другой стороны.
Я хочу опровергнуть высказывания некоторых поклонников саги о Тирионе как о слабохарактерном, рефлексирующем, вечно ноющем создании. Он рефлексирует, разумеется, но в разумных пределах. Он не ноет, он живёт с болью не проходящих воспоминаний, живёт без поддержки и дружбы, рассчитывая только на себя. Будь он слабохарактерным, давно бы кинулся головой в омут, или ещё как прекратил своё существование. Но он этого не делает. Он совершает поступки.

Но прежде чем перейти к деяниям Тириона, поговорим о прототипах. Автор называет прототипом Тириона Ричарда III и самого себя.  В принципе, любой литературный персонах не обходится без части личности автора. Но коль скоро автор прямо говорит, что персонаж автобиографичен, стало быть, именно в этом персонаже авторского больше всего. Должно быть поэтому Тириону посвящено так много глав. Что именно является автобиографическим в образе Тириона? Ум, душевная травма, умение принимать решения, жажда жизни? Я недостаточно знаком с личностью автора и подробностями его биографии, потому ответить на этот вопрос не могу.

Зато о Ричарде III есть что сказать. Миф о нём, сочинённый победителями, а именно, Джоном Мортоном и Томасом Мором  гласит, что был король уродлив, злобен, жесток, мстителен. Был предателем, злодеем и убийцей . Он-де умертвил своего брата, герцога Кларенса, интриговал против Эдуарда V и его матери, королевы-регентши, убил принцев в Тауэре, убил свою жену с целью укрепить свой трон династическим браком и совершил множество преступлений различной степени тяжести. На самом деле всё обстояло не совсем так, или вовсе не так. Ричард, скорей всего, не был калекой, что доказывают его портреты и воинские успехи. Касательно смерти принцев историки спорят до сих пор.
Зато доподлинно известно, что Ричард успешно сражался вместе с братом-королём Эдуардом IV,  был назначен командующим армией, которую Эдуард IV послал в Шотландию. После смерти короля признал королём его сына, Эдуард V  и по просьбе лорда Гастингса и герцога Бекингема, предложивших Ричарду регентство согласно завещанию Эдуарда I стал регентом при малолетнем короле.
Только после того, как парламент издал указ о престолонаследовании, объявивший детей Эдуарда IV незаконнорожденными, Ричард стал королём.
Он погиб в бою в результате предательства лорда Стенли, которому необоснованно доверял. Как знать, как сложилась бы судьба Англии, если бы последний Плантагенет не был предан и убит? Но этот вопрос выходит за рамки эссе, потому вернёмся к саге Д.Мартина.

Что общего у Тириона Ланнистера и Ричарда Третьего? Внешнее уродство (условно), отсутствие поддержки в широком и узком смыслах, предательство и интриги, опровергающие его заслуги и победы. Скорей всего, персонажа роднит с прототипом именно это: искажение истинных поступков ближайшим окружением.
Остановимся на этот моменте. Я имею в виду, разумеется, битву на Черноводной. Этот эпизод стал решающим для меня в выборе наиболее интересного персонажа.
Итак, прежде всего, став десницей короля (заместителем, если точно), Тирион принялся укреплять Королевскую Гавань, вызывая удивление и непонимание. Заменил людей сестры на тех, кого считал верными себе. Королю Джоффри, разумеется, не было никакого дела до того, чем занимается его дядя, королева Серсея, злилась, но ничего не могла поделать, Лорд Тайвин отсутствовал по делам ратным, Джейме томился в плену у Старков.

Тирион один разработал план защиты города от вражеского флота Сттаниса Баратеона, перегородив реку толстой цепью и задействовав чудо местной алхимии – зелёный огонь. Но это только половина его заслуг. Как уже сказано выше, Тирион много читал и был человеком незаурядного ума.
В решающий момент командующий королевской армией Клиган впадает в панический ужас – он боится огня и не может идти в бой. Тирион – карлик, полумуж, ведёт войско в битву, сражается и почти гибнет от руки предателя - сира Мендона Мура из Королевской Гвардии (Мур - Мор... Предательство ударом меча, предательство пером) 

Вопреки всему, Бес выжил. Его пробуждение неприятно удивило сестру и вернувшегося в город отца. Победа на Черноводной была приписана королю, который во время битвы прятался вместе с матерью, все остальные заслуги Тириона его отец представил как мелкие успехи, без которых, собственно, можно было обойтись.
В результате своего героизма Тирион лишился власти, части лица и поддержки тех немногих, кто поддерживал его раньше.
Но даже теперь он не обозлился до предела. Он продолжал жить и думать.

Разговор о Тирионе невозможен без упоминания Тиши – его первой жены. Женщина, которая, как ему сказали отец и брат, была шлюхой, купленной для того, чтоб преподать ему урок.
Тиша, по-видимому, была единственным существом, которому Тирион поверил. Он любил её и думал, что и она любит его. Но оказалось, что сказок и чудес не бывает, как не бывает и драконов. Шлюха, которую отец отдал своему гарнизону на глазах у сына. Прошло тринадцать лет, а карлик не мог забыть этого. С тех пор в его жизни было много женщин, но все они брали плату за любовь. Тириона убедил отец, что ни одна женщина не будет с ним просто так. Всем им нужно золото Ланнистеров.
Так-то оно так, но почему-то он продолжал верить в возможность любви. Где-то  очень глубоко в душе. Потому он заботился о другой публичной девке, возможно, наделяя её чертами Тиши.
Как бы то ни было, не любовью единой жив человек, тем более, человек с физическими данными Тириона. Он, как настоящий Ланнистер, жаждет власти. Отец отнял у него пост десницы, отнял его победы, унизил браком с Сансой Старк и заявил, что своё законное наследство – Бобровый утёс – Тирион никогда не получит. Не получит, потому что так решил отец. Никаких законных оснований лишать сына наследства у лорда Тайвина не было. Джейме, старший сын, вступил в королевскую гвардию и тем самым отказался от наследства. Но лорд Тайвин не желал отдавать земли своих предков неудачному сыну. Слово старшего Ланнистера превращалось в закон.

Возможно, Тирион нашёл бы способ получить своё. Но вмешались игроки в игру престолов. И вот он, недавний десница короля, оказывается под стражей, обвинённый в смерти своего племянника-короля. (Этого самого короля давно следовало бы высечь и прикончить, но речь сейчас не о нём). Тирион не убивал Джоффри, но не сумел доказать свою невиновность. Всё складывалось против него, и даже Оберин Мартелл, его защитник, проиграл судебный поединок.
"В королевской Гавани теперь новый цареубица".

Вернувшийся из плена Джейме, который, как уже было сказано выше, после потери руки начал задумываться о многом, в том числе, о своих поступках, помогает брату бежать и рассказывает о Тише. Она не была шлюхой. Она любила Тириона по-настоящему. Отец убедил Джейме сказать, что он купил её.
Тирион слышит это и мстит брату. "Серсея тебе не верна!" – Заявляет он и перечисляет настоящих и мнимых любовников королевы.
После этого он поднимается по потайной лестнице и убивает отца.

Поступки импульсивные, необдуманные. Убийство отца – страшное преступление. Ни один Ланнистер не запятнал себя пролитием родной крови. Возможно. Лорд Тайвин не проливал кровь своих детей. Нет. Он их калечил бескровно. И был уверен, что это наилучший путь. За это получил болт в живот и смерть в отхожем месте. Не самое приятное зрелище, не самая приятная сцена, но великолепная по изобразительной силе.
Тирион поблагодарил свою семью за всё, что с ним сделали. Теперь ему всё равно, что с ним будет. Так ли это? Нет! Тирион не такой человек, который смирится с поражением. Потому он продолжает жить.

+5

66

Между прочим, я долго-долго (почти три книги) не могла понять, до какой степени Тирион карлик. Мне всё виделся Оливье в соответствующей роли. :) Хотя меня никто не предупредил, что Ричард III здесь прототипом.

0

67

Oksi написал(а):

И самое главное - ЗАЧЕМ?!! что Мартин хочет ею сказать?

А вот у меня была мысль, я ее развиваю. Драконы они сильно фэнтезийные, и хотя о них все говорят, их никто не видит, и все герои поступают как обычные реальные люди.
А тут - драконы. И для драконов нужна вот такая вот геройка, не совсем обычная. Ну, чтоб усилить эффект сказочности, нереальности. И еще, по-моему, она не пластикоавя и не мерька, она просто совсем другая. Чудо-юдо такое. Совсем не похожа на всех остальных. Вот кажется, что она всех победит, но в конце будет большой облом, левой пяткой чувствую.  :D

Oksi написал(а):

А разнос, который она Тириону устроила, когда он за её спиной сосватал Мирцеллу в Дорн?

Так ЗА ЕЕ СПИНОЙ! Вот в этом и вся суть. И еще потмоу, что это сделал Тирион. Если бы папа так сделал, она бы молчала в тряпочку. Короче, не верю я в ее материнскую любовь. Удушающая материнская любовь у Лизы Аррен. Вот эта классическая идиотская мамаша, сдвинутая на своем чаде.

Oksi написал(а):

Он не понял, а увидел результат.  [img]http://s16.rimg.info/1377de4f44c9895d8482ea0211a556be.gif[img]  Сделал выводы и принял меры. Ну, попытался.

Ну так понял, увидев! Со стороны всегда лучше видно. А может он хотел так свои ошибки исправить подсознательно? Но все равно же ничего не получилось. И мне заранее жалко Томена, он же хороший. :(

0

68

milka написал(а):

Ну, чтоб усилить эффект сказочности, нереальности.

Он эффект картонности ею усилил.  :D  Главы Дени - сплошное "Не верю!".

milka написал(а):

Если бы папа так сделал, она бы молчала в тряпочку.

Гы! что-то я сильно сомневаюсь. Особенно, если вспомнить, что она папе устроила, когда он заявил "Ты снова выйдешь замуж и будешь рожать".  http://s16.rimg.info/1377de4f44c9895d8482ea0211a556be.gif

0

69

Oksi написал(а):

Главы Дени - сплошное "Не верю!".

Ну не знаю. Главы отличаются от других, вот может поэтому. Нереальные они, сильно. Говорю же, может у автора замысле такой, нереальностью или картонностью отделить Дейнерис от других героев. Я все про эту девушку читаю как жестокую сказку. И нормально.

Oksi написал(а):

что-то я сильно сомневаюсь. Особенно, если вспомнить, что она папе устроила, когда он заявил "Ты снова выйдешь замуж и будешь рожать".

Ну она всегда истерит и орет, а толку? Если бы папу не убили  :'( вышла бы она замуж и рожала бы как миленькая.

0

70

Княгиня написал(а):

Мне всё виделся Оливье в соответствующей роли. :) Хотя меня никто не предупредил, что Ричард III здесь прототипом.

О как. Стало быть, у автора получилось донести дух прототипа. Оливье, если не ошибаюсь, играл Ричарда в пьесе Шекспира, где он изображён злодеем хуже некуда. Или я что-то путаю?

Дейнерис - полноразмерная Мэри Сью. Зачем она такая понадобилась Мартину? Э... если он, допустим, не умеет создавать достоверные женские образы?

0

71

Bobby написал(а):

Оливье, если не ошибаюсь, играл Ричарда в пьесе Шекспира, где он изображён злодеем хуже некуда. Или я что-то путаю?

Это он у Шекспира злодей. А когда я смотрю на Оливье, я за него всю фильму болею. :)

Лицо войны свирепой прояснилось.
Сегодня воин больше не гарцует
На статном, в сталь закованном коне,
В смятенье приводя врагов трусливых,
А резво пляшет, дамам угождая,
Под томный рокот сладострастной лютни.
Но я не создан для утех любви.
Не мне пред зеркалами красоваться:
Недостает мне величавой стати
И красоты, чтобы ходить павлином
Перед распутной и вертлявой нимфой.
Я ростом мал, нескладен, неказист;
Обманутый коварною природой,
Я недоделан при самом зачатье
И брошен в мир до срока, искривленным.
Мне стоит выйти - и собаки лают
На карлика хромого и урода.
Да, в наш ничтожный век под сенью мира
Я радости лишен. Что делать мне?..
Подглядывать за собственною тенью
Да о своем уродстве размышлять?

+2

72

Княгиня написал(а):

А когда я смотрю на Оливье, я за него всю фильму болею. :)

Несмотря на его злодейство?  ;)

0

73

Bobby написал(а):

Несмотря на его злодейство?

Ага. :) А благородного Стенли и ангелоподобного Тюдора мне хочется поубывать.

0

74

Княгиня написал(а):

А благородного Стенли и ангелоподобного Тюдора мне хочется поубывать.

Не потому ли, что  ты знаешь, как было на самом деле? :)

0

75

Bobby написал(а):

Не потому ли, что  ты знаешь, как было на самом деле?

Э... Это желание начало формироваться несколько раньше. Хотя, возможно, закрепилось именно вследствие ознакомления с "насамымделом". Кстати, моя мать (тоже обожавшая Оливье :)) признавалась, что некоторое время ненавидела Олега Янковского за то, что Ричмонд (из того самого фильма) в некоторых поворотах на него похож. :) А она на тот момент уж точно не знала, как оно всё было в истории.

0

76

Эддард Старк. Столп на глиняных ногах

     На этот раз попробуем обойтись без прототипов, потому как те личности, которых прочат в прототипы Старка, не отражают характера персонажа. Некоторые совпадения биографий можно даже назвать случайными. Судьба Нэда Старка не случайна. Поэтому поговорим о нём вне исторических параллелей.

     Итак, хранитель севера, лорд Винтерфела, рыцарь без страха и упрёка, человек чести до кончиков ногтей. Вполне положительный персонаж на первый, на второй и даже на третий взгляд. Для кого-то он таким и останется навсегда. Человек, для которого долг и честь в его личном понимании превыше всего, превыше собственной жизни, превыше семьи.
     Этот человек живёт в строгом соответствии с кодексом чести, не видя и не желая видеть настоящей жизни. Не понимая, что семья и дети – это дополнительный пункт уязвимости. Не понимая, что люди вокруг него руководствуются совершенно другими принципами. Он не может понять других, потому как никогда не пытался этого делать. У него есть нечто вроде программы, по которой он живёт и пребывает в уверенности, что все живут точно также, кроме тех, кто ещё не понял, как следует жить. Поведение фанатика, я бы сказал.
     Эддард Старк всегда и во всём поступает "правильно". То есть, как считает правильным, и этому поведению учит своих детей. Он убеждён, что тот, кто вынес смертный приговор, должен иметь силу этот приговор привести в исполнение. Подход вовсе нетипичный для средневекового лорда. Должно быть, первые люди поступали именно так, а Старки – прямые потомки первых людей. Потому Эддард поклоняется старым богам севера и рубит головы преступникам своим собственным мечом.

     В молодости он сражается вместе с Робертом Баратеоном против законного короля. У обоих для этого восстания имеются личные  мотивы. Этот пункт не вяжется с образом честного, принципиального  и преданного Эддарда Старка. Каким бы ни был король, он король, и восстать против него – значит нарушить свой долг. Каким образом Старк пошёл на подобное нарушение своего кодекса чести? Роберт уговорил, или всё-таки семейные узы оказались сильней чувства долга?
Как бы то ни было, Старк принимает участие в восстании, Баратеон одерживает победу, Старк присягает на верность новому королю. Отчего же его возмущает поведение Джейме Цареубиццы, который убил короля и присел на железный трон? Чем один нарушитель клятвы лучше другого, в самом деле? Каким кодексом чести руководствовался лорд Страк тогда? Вероятно, такой личный, выдуманный им и очень удобный кодекс существовал, в противном случае, не мог бы существовать сам Эддард. Ему необходим свод правил, по которым он сможет жить и которые примирят его с действительностью, которая не укладывается в рамки.  Баратеон – свой, потому его следует поддержать и признать его поступки правильными и притязания на трон законными.
Людям вроде Старка нужны чёткие ориентиры и правила, которым он может следовать. Теряя их, он теряется сам. И чтобы избежать потери себя, подстраивает действительность под слегка изменённые догмы.

     Одержав победу, Старк возвращается домой в Винтерфел, где его ждёт молодая жена, отношения с которой, по словам леди, обычно были больше долгом, чем любовью. Однако, это не грех. Большинство семей и поныне живут ради долга, а не призрачных романтических чувств.
Лорд Старк привозит с собой своего незаконного сына, о его матери упорно молчит, и до конца четвёртой книги тайна рождения Джона Сноу не раскрывается. Лорд Старк слишком щепетилен в этом вопросе. Впрочем, это можно записать ему в плюс: нехорошо распространяться о своих женщинах, тем более любящей жене. Если же лорд сам додумался до этого – честь ему и хвала. Но всё-таки и здесь почему-то ощущается какая-то догма, какое-то правило, зазубренное и ненарушаемое лордом Эддардом.

     Через несколько лет после победоносного восстания лорда Старка навещает король Роберт и просит помочь в управлении государством. Оказывается, мало трон захватить, его ещё надо уметь удержать. (Воистину, эти люди вызывают восхищение своей незамутнённой глупостью и самоуверенностью. Будто они не знали, что это так. Если не знали, какие они, к херну, полководцы и политики? Мечом и молотом махать они умеют, но этого крайне мало, и в играх престолов, увы, недостаточно).
Лорд Эддард довольно вяло пытается отказаться от высокой чести, но король взывает к его  долгу, и благородный Старк не может устоять. Ни уговоры жены, ни состояние Брана, ни опасность, грозящая северным землям в преддверии зимы не останавливают его.

     Девиз Старков "Зима близко". Что ж лорд Эддард проглядел приближение зимы к воротам его собственного дома? Проглядел от того, что думать не умел, при этом бы уверен, что умеет. Самое опасное заблуждение – думать, что умеешь думать.

Лорд Эддард не умеет ни думать, ни делать правильные выводы, ни хитрить, ни ловчить, ни врать, ни играть. Он слишком серьёзен и догматичен для этого. Потому Десница из него вышел плохой. И закончилось всё намного печальней, чем можно было предположить. Король Роберт позвал друга на помощь, но получил смерть, войну, развал государства. Последнего он уже не увидел.

     На форуме звучали сравнения Старка с Гизборном. Желаю их опровергнуть. Гизборн слишком молод и прям, чтоб пытаться играть в непонятные ему игры. Он не питает иллюзий относительно своих способностей. Если предположить, что Гизборну стало известно о незаконном происхождении королевских детей, он бы, для начала, сообщил обо всём королю. Сразу, не сходя с места. И королеву предупреждать бы не стал. Он бы не пытался думать о последствиях. Старк пытается, но, как уже было сказано, правильных выводов он делать не умеет. Раскрытие своих планов Серсее  – один из самых глупых и бессмысленных поступков Старка. Более того, этот поступок оказывается губительным для него самого и всех семи королевств.  В играх престолов нельзя быть "правильным". Нельзя жалеть противника, потому как он тебя не пожалеет.

Старк, помешанный на правильности, в королевской гавани всё сделал неправильно. С первых своих шагов и до последнего шага перед тем, как лишился головы.

+4

77

Bobby написал(а):

На форуме звучали сравнения Старка с Гизборном. Желаю их опровергнуть.

Тут ты безусловно прав. Однако замечу, что из героев ПЛИО Старк больше похож на Гизборна, нежели Джейме. Когда я, наконец, прочла книгу, коллажи, на которых Эдди изображается в виде Джейме, стали вызывать у меня не просто когнитивный наш любимый диссонанс, а тихий ужас.

0

78

Княгиня написал(а):

Однако замечу, что из героев ПЛИО Старк больше похож на Гизборна, нежели Джейме.

Как ни печально, но придётся согласиться. Потому как у Гизборна тоже есть система догм и правил, которым он следует. Он не пытается быть лучше, благородней, честней, чем он есть, как тот же Старк, и природа его кодекса совершенно иная. Но на Джейме он не похож. Для начала потому, что Джейме было всё дано сразу, Гизборну - нет. Джейме убил короля. Гизборн бы этого не сделал ни при каких условиях. Те самые догмы не позволили бы.
Общего у них разве что цвет волос и отчасти род деятельности.

0

79

Bobby написал(а):

Как ни печально, но придётся согласиться.

А почему печально?  http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/192957-4.gif

0

80

Княгиня написал(а):

А почему печально?

Потому что Старк глуп, и, что самое плохое, губительно глуп.

0

81

Bobby написал(а):

Потому что Старк глуп, и, что самое плохое, губительно глуп.

У Джейме тоже хватает отрицательных качеств. Так что выбор "кто, я бы хотела, был бы больше похож на меня" лично меня бы не порадовал. :)

0

82

По мне, вопрос не в отрицательных качествах как таковых, а в качестве этих качеств.  o.O Чья глупость хуже - глупость упёртого Старка или бесшабашного Джейме?

0

83

Bobby написал(а):

Чья глупость хуже - глупость упёртого Старка или бесшабашного Джейме?

А какое отношение те и эти качества имеют к Гизборну? :)

0

84

Княгиня написал(а):

А какое отношение те и эти качества имеют к Гизборну?

Если признать факт сходства с персонажем, страдающим догматическим взглядом на жизнь, придётся признать и глупость, вытекающую из этого взгляда и образа действия.
Мне не хочется это признавать, потому как Гизборн всё-таки другой. Я бы сказал, он не похож ни на одного из персонажей Мартина. Он - сам по себе, и они сами по себе.
Догматическое поведение сближает его со Старком, но не делает похожим на него.

Кого ещё подвергнуть разбору?

0

85

Bobby написал(а):

Людям вроде Старка нужны чёткие ориентиры и правила, которым он может следовать. Теряя их, он теряется сам. И чтобы избежать потери себя, подстраивает действительность под слегка изменённые догмы.

+1000! Окончательный диагноз. Лучше не скажешь.  http://s15.rimg.info/f424bbadf5cc6434898ae06d59ee8867.gif 

Bobby написал(а):

Отчего же его возмущает поведение Джейме Цареубиццы, который убил короля и присел на железный трон? Чем один нарушитель клятвы лучше другого, в самом деле?

Ничем. Здесь во всей красе проявляются личные тараканы, населяющие голову Неда.
Во-первых, он боится Ланнистеров вообще (до колик боится! и правильно делает, между прочим). А Джейме он, имхо, ещё и завидует. Потому что тот младше, но добился в жизни большего (на момент мерзкого эпизода с ЖТ). Кроме того, Джейме, видимо, напоминает Старку старшего брата - Брандона, с которым Цареубийца был одной породы ("сильный, яркий, с горячей кровью"). А по поводу братца у Неда наблюдаются явные комплексы.
Во-вторых, не совсем нормальная привязанность Неда к лучшему другу. Баратеон им манипулирует, как хочет. Похоже на полное подчинение личности. В этом случае диагноз ему ставит Джейме в свойственной ему ироничной манере:

А ваш Нед? Ему следовало бы поцеловать руку, убившую Эйериса, он же предпочел облить презрением зад, севший на трон Роберта. Мне сдается, Нед Старк любил Роберта больше, чем своего отца и брата… даже чем вас, миледи. Роберту-то он никогда не изменял!
                        (с) "Буря мечей"

+1

86

Bobby написал(а):

Если признать факт сходства с персонажем, страдающим догматическим взглядом на жизнь, придётся признать и глупость, вытекающую из этого взгляда и образа действия.

Это как раз не обязательно. Вот досюда похож, а вот отсюда нет. Что, собственно, и значит:

Bobby написал(а):

Догматическое поведение сближает его со Старком, но не делает похожим на него.

И я ведь не зря сказала: "Старк похож на Гизборна", а не "Гизборн похож на Старка".

Bobby написал(а):

Кого ещё подвергнуть разбору?

У меня был вопрос про возможный исторический прототип Станниса. Но это не запрос разбора, там, как мне кажется, на данный момент недостаточно "живого", чтобы разбирать.

0

87

Oksi написал(а):

Окончательный диагноз. Лучше не скажешь.

Сказать можно и лучше, но спасибо.

Oksi написал(а):

А Джейме он, имхо, ещё и завидует. Потому что тот младше, но добился в жизни большего (на момент мерзкого эпизода с ЖТ).

Чего добился? Они оба рыцари, оба служили королю, оба его предали. Что касается целования рук и обливания грязью - тут Джейме совершенно прав.

Oksi написал(а):

Баратеон им манипулирует, как хочет. Похоже на полное подчинение личности.

Я бы назвал это добровольным подчинением.  Старк - ведомый, ему нужны не только догмы, но и личность, за которой он должен следовать. Роберт относится к нему как к другу, а Нед к Роберту - как к сюзерену и путеводной звезде.

Княгиня написал(а):

Это как раз не обязательно. Вот досюда похож, а вот отсюда нет.

То есть, догмы догмами, но глупость они не означают. Что верно, потому как Гизборн всё-таки думать умеет. На крайний случай, когда его думы заносит не в ту сторону, появляется шериф и командует: "Отставить думать!" А Старка и одёрнуть некому.

Княгиня написал(а):

У меня был вопрос про возможный исторический прототип Станниса.

Пока не знаю, кто мог бы быть прототипом. Персонаж мне не нравится, в большей степени из-за его религиозных выбрыков. (Монотеист с ведьмой, херн задери!)

0

88

Bobby написал(а):

Пока не знаю, кто мог бы быть прототипом.

Мне показалось, что прототипом или одним из прототипов был Генрих I. Особенно вот эта характеристика: "Генрих не имел в характере ни тех недостатков, ни тех достоинств, которыми обладал его брат". Это как раз то ощущение, которое у меня вызвал Станнис. Ну, и его перипетии с братьями. Только там порядок старшинства был другой. Что касается наличия персональной ведьмы, тот тут, боюсь, мы прототипа не найдём.

0

89

Княгиня написал(а):

Что касается наличия персональной ведьмы, тот тут, боюсь, мы прототипа не найдём.

Это уже фэнтези, какие тут прототипы. Но не могу молчать, ведьма возмущает вместе с культом. Или культ вместе с ведьмой.
Что касается Генриха, вполне может быть. У него тоже с братьями вышло не очень хорошо, особенно с Руфусом неприятность. Кстати, Руфуса не любили как и Станиса. Возможно, оба брата здесь в прототипах.

0

90

Мне стало совсем грустно. Никто мне не нравится из героев Мартина. Ну то есть, они все классно прописаны, а как личности, которых хотелось бы встретить, не нравится никто! Папа Тайвин разве что, но он только в насмешку может называются папой, потмоу что детей своих испортил. И вообще, его убили. Все остальные, да и он тоже, клиенты психотерапевта и психиатра, с обязательным насильственным помещением в психотвердыню.  :'(

0