SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Персонажи саги

Сообщений 31 страница 60 из 260

31

Друзья дорогие, я одного не понимаю - из чего делается вывод, что Санса - запуганнаяhttp://s19.rimg.info/f4b7fc8f08e6b46b532c4aa8840e985b.gif  Желательно, конечно, цитаты посмотреть.
Насколько помню, Старки с детьми обращались вполне нормально, включая бастарда. Арья - родная сестра, между прочим, выросла совсем другой. Не сходятся у вас концы с концами.  :P

0

32

Oksi написал(а):

Друзья дорогие, я одного не понимаю - из чего делается вывод, что Санса - запуганная?

Из её поведения в Королевской гавани. Цитаты будут, но позже.
Дома она запуганной не была, разумеется. Там она была эгоистичной и избалованной, к тому же, "правильной".

0

33

Bobby написал(а):

Дома она запуганной не была, разумеется. Там она была эгоистичной и избалованной, к тому же, "правильной".

Вооот!!! Очень точные определения. Эгоститичная и избалованная! Такой она выросла и была бОльшую часть жизни. Именно в силу избавлованности и эгоизма она ведёт себя так, как ведёт. В КГ на момент предательства Арьи, Санса ещё ничего не боялась. По большому счёту. В этом эпизоде её эгоизм проявляется во всей красе.
Ты хочешь сказать, что отца Серсее  она сдаёт от испуга?!  o.O "Не верю!" (с)

+1

34

Oksi написал(а):

Старки с детьми обращались вполне нормально, включая бастарда.

Особенно Кейтлин с ним хорошо обращалась!
Все равно Санса еще маленькая! Ее папа убил ее волчицу, которая ничего не сделала вообще! И если папа такое творит, то все плохо. А сама она еще маленькая, у нее даже половое созревание еще не наступило. Дите она совсем. Но она мне тоже не нравится.
Вообще, нам же обычно нравятся такие герои, которые или похожи на нас, или на которых мы хотим быть похожи, или которые поступают так, как нам нравится. А Санса не такая совсем. Она как бы вся из себя будущая принцесса-королевишна, у которой вдруг вся программа жизни сломалась, и она не знает, как себя вести и что делать.
Вот если бы Мартин ее изобразил Мери-Сью такой, мы бы в нее не поверили и не обсуждали бы.

0

35

milka написал(а):

Вот если бы Мартин ее изобразил Мери-Сью такой, мы бы в нее не поверили и не обсуждали бы.

А вот это - да.  :) ПЛиО привлекательно именно тем, что большинство персонажей в саге - очень живые, цепляющие эмоционально.

0

36

Несколько неожиданно (особенно в контексте новогодних праздников), созрел расклад по персонажу.  :) 

ЛАНСЕЛЬ ЛАННИСТЕР - КАМЕШЕК В ЖЕРНОВАХ

Его главная ошибка - подражание Джейме.

Единственное, чего я хотел... – Ланселя передернуло. – Да спасут меня Семеро, но я хотел быть тобой.

Понятно, что имея такого кузена, удержаться от соблазна сложно. Но попытки прожить чью-то чужую жизнь вместо своей всегда сильно наказуемы. Лансель слишком рано попал в жернова интриг взрослых и жестоких людей, и у него не было, как у Джейме, брони в виде своего призвания. Впрочем, последний тоже тяжело прозревал и переживал пребывание в гадючнике короля Эйериса.
На данный момент Лансель своё получил и пытается осмыслить произошедшее. Кстати, в отличие от дяди и знаменитого двоюродного брата, он имеет гораздо более тонкую душевную организацию. Глубже чувствует, сильнее переживает эмоции и т.д. Многие считают резкий крен в религию слабостью Ланселя, фанатизмом и экзальтированностью. Но я думаю, это как раз следствие написанного выше. К тому же, надо помнить, что Ланселю не повезло как Джейме, знавшему с детства, кем он хочет стать. Половину важной работы в этом направлении Лансель уже проделал - осознал, что пытается жить за другого. За что, безусловно, достоин уважения. Ему осталась вторая (наверное, самая трудная) часть. Понять кто же ты есть и какое место в жизни - твоё. У парня - глубочайший кризис личности и слишком нежном возрасте. Его Воробейшество со своими душещипательными проповедями, надо отдать ему должное, оказался в нужное время в нужном месте. Но, в общем не понятно, что из всего этого получится, т.к. Лансель, несмотря на то, что он больше Менестрель, чем Рыцарь, обладает многими ланнистерскими качествами: силой, волей, живучестью, упорством и отвагой. " Уж если я чего решил, выпью обязательно!" Если решил, что сейчас для меня самое главное стать Сыном Воина - быть посему! И все вокруг могут сдохнуть, доказывая, что это глупо. (Вам это ничего не напоминает? :D Гы!) Он сын Кивана, но сходства с Тайвином и Джейме в нём гораздо больше, имхо. Очень интересно, как три поколения Ланнистеров, наделённые фамильными чертами, совершают одни и те же ошибки, наступая на одни и те же грабли.

Кузен не ответил, и Джейме вздохнул.
- Тебе с женой нужно спать, а не с Девой. Нужен сын от кровей Дарри, чтобы удержать этот замок.
- Это лишь груда камней. Я не хотел его, не просил, чтобы мне его дали.
                                      (с) "Пир стервятников"

- Ты не можешь служить в Королевской Гвардии без правой руки.
- Могу. И буду. <...> Меня не спрашивали, хочу ли я быть лордом-командующим, но теперь, когда я им стал, мой долг...
- Твой долг - это забота о доме Ланнистеров. - Лорд Тайвин тоже поднялся. - Ты наследник Бобрового Утеса, и твое место там.
                                          (с) "Буря мечей"

Называется, "найди отличия".  http://s16.rimg.info/1377de4f44c9895d8482ea0211a556be.gif 

Что касается Ланселя, потенциал у персонажа большой. Мне, конечно, хочется, чтобы затмение сердца и души закончилось, он снял власяницу и нашёл своё место в Семи Королевствах. Но вовсе не в монастыре!!!  :angry:  У Мартина, имхо, уже клинч - наложить на половину королвества обет безбрачия (Гвардия, НД, монахи и Сыны Воина).  :mad:
Впрочем, есть и другой вариант. Когда и если Сыны Воина станут полноценным военно-монашеским орденом (Мартин, видимо, штудировал не только историю Войны Роз, но и крестовые походы - тамплиеры, иоанниты, тевтонцы, Орден Алькантара, Орден Калатравы и др.), а у Ланселя возобладает рыцарская составляющая характера + его духовные искания всё-таки завершатся укреплением веры, возможно, из него вырастет новый Ла-Валлет, и будет у него своя Великая Осада (Мальты), и ещё много яркого и захватывающего...
Это если помечтать.  :rolleyes:  Зная же вредность старика Мартина, лучше готовиться к какой-нибудь гадости.

+3

37

Oksi написал(а):

Друзья дорогие, я одного не понимаю - из чего делается вывод, что Санса - запуганная?

Oksi, я тебе сейчас цитат не приведу - больно уж первоисточник объемистый, только Санса постоянно то перед сном дрожит в этой самой Королевской гавани, что её прибьют, то наряжается специально понаряднее, потому что "её король" так любит и меньше вероятности, что он велит её излупить в очередной раз.  По моему личному впечатлению, от глав про неё страхом несет за километр. Клиган опять же её пугает. Письма она написала от страха. Но тут у меня уже вопрос к уровню развития тех, кто эти письма читал и кому эта идея в голову пришла - разницу между стилем 12-летней девочки и королевы, под диктовку которой они были написаны можно себе представить? Можно. И, вроде как, это даже и просекли. Так что от писем этих или вреда не было вообще, или читатель был настолько тупой, что написать письма эти мог кто угодно - все равно бы прокатило. Скорее всего, это была проверка, насколько она поддается манипуляции. Насчет отречения от отца - Санса была уверена, что отца оставят в живых. Верила в это и старась по своему ему помочь, не драконя тех, от кого его судьба зависит. С этой позиции публичное отречение можно понять. Но её обманули насчет отцовской судьбы  и не только её. Не просчитать последствия своего поведения она вполне могла - её учили всем угождать, слушать старших. Вот девочка слушала и ждала, что ей дадут конфетку и будет все как в сказке. Не учла девочка, что Ланистеров на других сказках воспитывали.     
    Мне персонаж этот тоже не сильно приятен, и не совсем понятен. Иногда соображает весьма по-взрослому, а иногда - совсем детский сад какой-то. Она и в книге какая-то водянистая, а в фильме вообще тень от пенсонажа получилась. У неё (я пока две книги осилила) пока один проблеск был - когда она при виде головы отца на пике подумывала женишка своего со стены сбросить. Вот такому вполне верю, отчаяние там было изображено достоверно. По идее, шок от увиденного и злость здесь пересилили страх и вполне мог бы произойти перелом в характере - так ведь нет! Есть изменения, но не глобальные - все такая же запуганная. Интересно посмотреть, что дальше будет.

+2

38

Vihuhol написал(а):

только Санса постоянно то перед сном дрожит в этой самой Королевской гавани, что её прибьют, то наряжается специально понаряднее, потому что "её король" так любит и меньше вероятности, что он велит её излупить в очередной раз.

Бояться она начинает после казни отца. ДО этого - она глупая, самуверенная, избалованная эгоистка. Её ничто не волнует, кроме себя любимой.
Она посдтавляет сестру, мальчика (сына мясника) привозят изрубленным на куски, её собственную волчицу убивают, а Сансе - хоть бы хны! "Я на турнир хочу!"  :mad:
Впрочем, и на протяжении всех оствашихся книг она ни о ком особенно не беспокоится.

+1

39

Oksi написал(а):

Бояться она начинает после казни отца.

Есть ещё период до казни - после того, как отца пленили, а его людей перебили. Там тоже страх присутствует.
А до этого (про сына мясника и прочее) у неё период был эдакого "когнитивного диссонанса" - она же сидела дома как в теплице, похоже. Сказки слушала. Прынца ждала. А тут приезжает вроде как прынц, но чего-то ведет себя не по-рыцарственному. Вот девочке и кажется, что все это сон плохой, все пройдет, как только ей перестанут мешать изображать из себя прекрасную даму, пусть даже это собственная сестра ей мешает. Девочка пытается поправиь картинку и вписать себя в неё, после чего автоматически все должно наладится. Ан нет (во всяком случае, мне такая версия кажется более вероятной. Девочка от неё не выигрывает совсем и кажется недалёкой).

0

40

Vihuhol написал(а):

А тут приезжает вроде как прынц, но чего-то ведет себя не по-рыцарственному. Вот девочке и кажется, что все это сон плохой, все пройдет, как только ей перестанут мешать изображать из себя прекрасную даму, пусть даже это собственная сестра ей мешает.

Ну да, а чтоб не мешали, я сестру подставлю, а на отца донесу.
Зая, мне просто лень с Вестероса все цитаты сейчас перепечатывать.  http://s16.rimg.info/1377de4f44c9895d8482ea0211a556be.gif  Но она не маленькая, запуганная девочка в стрессе. А лицемерка, паразитка и предательница.

0

41

Oksi написал(а):

Но она не маленькая, запуганная девочка в стрессе. А лицемерка, паразитка и предательница.

Так давай ссылку - посмотрю цитаты :) Опосля того, что я, тётя взрослая, в упор не увидела в книге намеков на то, что Ренли и Лорас эээ.... "контрасты" :D, прифигев от увиденного без предупреждения в фильме, я не удивлюсь, что и девочка Санса на самом деле Павлик Морозов в юбке :D Может, стоит прочитать ПЛиО два разА и медленно, чтобы не упустить ничего?  :D

0

42

Vihuhol написал(а):

А до этого (про сына мясника и прочее) у неё период был эдакого "когнитивного диссонанса" - она же сидела дома как в теплице, похоже. Сказки слушала. Прынца ждала. А тут приезжает вроде как прынц, но чего-то ведет себя не по-рыцарственному. Вот девочке и кажется, что все это сон плохой, все пройдет, как только ей перестанут мешать изображать из себя прекрасную даму, пусть даже это собственная сестра ей мешает. Девочка пытается поправиь картинку и вписать себя в неё, после чего автоматически все должно наладится.

Вот готова подписаться! Это достаточно типичный механизм. "Всё на самом деле было хорошо, просто кто-то что-то не понял, а вот сейчас поправим, и будет всё как положено (как в книжке написано)". Oksi, поверь - я сама этим страдала много лет в отношении собственного братика. Пробуждение было очень и очень неприятным.

0

43

Oksi написал(а):

Ну да, а чтоб не мешали, я сестру подставлю, а на отца донесу.

Oksi написал(а):

Но она не маленькая, запуганная девочка в стрессе. А лицемерка, паразитка и предательница.

Она, на мой взгляд, и то и это. Два в одном. Только раз уж мы признаём, что нет однозначных персонажей, всё-таки лучше воздержаться от категоричных суждений и попробовать разобраться.
Санса не классическая предательница, не Павлик Морозов - это точно. Павлик (в советском мифе, во всяком случае), на отца донёс вполне осознанно, уверенный в своей правоте и преступности отца.
Санса предаёт отца по иным соображениям. Она не разбирается в политике, ей страшно, её теплично-сказочная жизнь вдруг закончилась, и ей говорят, что от неё зависит жизнь отца. Как она должна была поступить в такой ситуации? Именно Санса, а не кто-то другой, не так, как правильно, а в характере именного этого персонажа? Есть другие варианты? Я их не вижу. Разве что разрыдаться и затопать ногами с выкриками: "Хочу, чтоб было как раньше!".
Ей мешает сестра и "позорит" её, это вполне понятно в контексте событий и исходя из характера Сансы. Сын мясника? Какое ей дело до сына мясника, в самом деле? Она действительно хочет на турнир и ей 12 лет.

+1

44

Bobby написал(а):

Она не разбирается в политике, ей страшно, её теплично-сказочная жизнь вдруг закончилась

Имхо, проблема не в сказочно-тепличной жизни (в Винтерфелле воспитывали их с Арьей одинаково), а в том, что не блещущая умом девица (точно, в тётю Лизу Аррен уродилась!) возомнила себя Прынцессой. Всё, что ей мешает себя таковой видеть, она пытается в меру сил и разуменя устранять. Даже с надеждой интересуется у матери - может, Арью нам подбросили и она мне не родная сестра? Т.е. моральный облик девочки вырисовывается практически сразу и, мягко скажем, оставляет желать лучше. А дальше, в тот самый отвественный момент, когда она доносит на отца, есть просто убойная фраза, объясняющая ПОЧЕМУ она его сдала:

Он собирался отвезти нас в Винтерфелл и выдать меня за какого-нибудь засечного рыцаря, хотя я люблю Джоффри.

Это она Серсее говорит. No comments.

Vihuhol написал(а):

Так давай ссылку - посмотрю цитаты

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

+2

45

Oksi написал(а):

не блещущая умом девица (точно, в тётю Лизу Аррен уродилась!) возомнила себя Прынцессой. Всё, что ей мешает себя таковой видеть, она пытается в меру сил и разуменя устранять.

Об этом, собственно, и речь. Санса не отличается умом, с этим никто не спорит. Она не просто возомнила себя принцессой, она была так воспитана. Она не Арья, она "правильная дочь лорда"и ведёт себя так, как должна по её мнению, вести себя принцесса. Исходя из этого, она и пытается устранить всё, что мешает ей быть принцессой.
Но поскольку она ещё ребёнок, к тому же, не особо умный, делает это как и положено такому ребёнку. Иначе поступать она просто не умеет.
На отца похожа, тот тоже отменно правильный и не признаёт, не желает видеть того, что не вписывается в его догмы. Только от его деятельности вреда в разы больше, чем от лепета запуганной эгоисты, сброшенной с пьедестала принцессы.

0

46

Oksi написал(а):

Всё, что ей мешает себя таковой видеть, она пытается в меру сил и разуменя устранять. Даже с надеждой интересуется у матери - может, Арью нам подбросили и она мне не родная сестра?

Ох-ох. Это же классическая сестринская ревность. :( В многодетных семьях такое бывает, и не обязательно говорит об ужасном моральном облике. Просто сестры сильно не ладят, слишком разные, а в подростковом возрасте все очень остро воспринимается. Наши дочки тоже иногда выкидывают такое, что ой мама! Но уже утихают понемногу, взрослеют и меньше ругаются.
Вот если бы Сансе было лет 18, и она такое вытворяла, тогда она однозначная бяка, эгоистка и свинья. А так как ей только 12, это все еще детство в заднице играет. Она не может понять и просчитать творящееся вокруг. Ей это все дурным сном кажется. И она, конечно, видит себя в центре мира, как практически любой ребенок. Я хочу конфетку, а мне не дают! ХАЧУ СЕЙЧАС! Дайте!
А осталась она эгоисткой и потому что это было заложено в ней, и потому что она привыкла, уже повзрослев, думать только о себе, чтоб выжить в тех условиях, в которых оказалась. И от этого у нее травма. Она теперь во всех видит только тех, кто хочет ей навредить.
А еще в защиту скажу, что если бы она думала только о себе, она бы не пыталась предупреждать новую невесту Джоффри о том, что он скотина. А она это сделала!

+1

47

Bobby написал(а):

На отца похожа, тот тоже отменно правильный и не признаёт, не желает видеть того, что не вписывается в его догмы.

Ты предвосхитил мою мысль. :) Я как раз размышляла, что у Старка-старшего такое же "рельсовое" представление об окружающем мире, как и у дочки.

Мне вспоминается аналогия (не мной придуманная) с человеком, который идёт по лесу, надев виртуальный шлем. Ему в этом шлеме показывают красивые картинки, транслируют приятные звуки, подают благородные запахи. Леса наш пешеход не видит, но это не значит, что он с ним не сталкивается: он бьётся лбом о стволы (так, что даже сквозь шлем чувствуется), спотыкается о корни, падает в овраги с крапивой. От некоторых сотрясений шлем подпрыгивает, на краткий миг открывая вид дикой чащи, а реальные звуки и запахи вклиниваются в виртуальные. И человек возмущается: что мне тут подсовывают, я же видел, что тут не было никакой чащи и никакой крапивы! Верните мне приятные звуки и запахи! И вообще, надо найти того, кто виноват, взыскать с него, и вернуться к созерцанию красивых картинок в шлеме. Меж тем, если бы он снял шлем и смотрел под ноги, то мог бы найти и тропинку посветлее, без оврагов и вполне пригодную для прогулки. И уж во всяком случае обошёлся бы без шишек. Но нет - картинки дороже. А в шишках виноваты враги, интервенты, мировой заговор, а пуще всех - те, кто советовал снять шлем.

+2

48

Я пришла признаться в страшном.
Мне нравится Тайвин Ланнистер. Это что-то из ряда фантастики, мне обычно другие герои нравятся. А тут - вот! Он злой и бякистый, манипулятор и вообще почти изменник, или даже не почти, но он такой харизматичный и сильный дядька, что ему не то что это можно простить, а просто все его поступки абсолютно в его характере, и по-другому он просто не умеет.
Он настолько уверен в себе и своей правоте, что у него не возникает ни тени мысли о том, что он может ошибаться. Вот это настоящий средневековый лорд - властный, жесткий, сильный и страшный. Вот там где про лампочки написано, что лампочка пугается его и вкручивается сама. Очень правильно, он такой!
Он решил, что младший сын убил свою мать своим рождением - значит убил. Решил, что сын недостоин наследства - значит, так и будет. Но отказаться от такого сына все равно не может и не будет! Потому что это его кровь, каким бы он ни был! Решает судьбы детей и королевств, будто в шахматы играет, и все это без бешенных психов, без рефлексий и всяких там душевных страданий.
Вот он бы был королем, против которого никто бы не посмел поднять восстание! Но не будет, уже наспойлерели :( Даже не знаю, как читать дальше, где его убивают. Он, конечно, заслужил, потому что наделал всяких гадостей, но он мне все равно нравится как герой книги. В жизни к таким Тайвинам лучше не приближаться. Только если сила и смелость в избытке. А если нет - растопчет и не заметит.

+2

49

milka написал(а):

Он злой и бякистый, манипулятор и вообще почти изменник, или даже не почти, но он такой харизматичный и сильный дядька

Злобные и бякистые - Фреи. Например. А Тайвин как раз не злобный. Он жёский и жестокий - когда этого требуют обстоятельства. Да, мятеж вассалов он утопил в крови. ОДИН раз. Зато потом можно прислать менестреля спеть "Рейны из Кастамере" - и все сразу всё понимают.
У меня к Тайвину одна претезия. Но большая. Прохлопал собственных детей. Но этим грешат, увы, многие родители. Далеко не такие умные, талантливые и харизматичные, как Тайвин Ланнистер.

+1

50

Oksi написал(а):

Злобные и бякистые - Фреи.

Да, ты права. Просто хотелось поменьше пафоса, особенно когда я вдруг оцениваю героя, который совсем не "герой моего романа". Он действительно жестокий, но по делу. А детей прохлопал, да, это очень плохо, и детей от этого жаль. Просто, наверное, он и к ним подходил со своими мерками, как и ко всему. Он глыба, а глыбы не гибкие. Но вот честно, если бы он правильно воспитывал детей, это был бы совсем другой герой. А тут - вот. Настоящий властелин. Властитель. В общем, человек владычествующий. А детей мамки да няньки все-таки должны воспитывать.

0

51

Да по-моему, там с воспитанием детей у всех проблемы. Что у Тайвина, что у Снарка, что у Баратеона (хоть дети и не его кровные, но он же их за своих считал). У Серсеи тоже плохо, раз она сумела такого старшего вырастить. У этих, как их, Мартеллов - тоже. В общем, найдите мне в саге персонажа, который понимал бы собственных детей!

0

52

Княгиня написал(а):

В общем, найдите мне в саге персонажа, который понимал бы собственных детей!

Давос, вроде.

Княгиня написал(а):

Я как раз размышляла, что у Старка-старшего такое же "рельсовое" представление об окружающем мире, как и у дочки.

Именно! И аналогия твоя очень удачная. Есть такие люди, которые живут "в шлеме" и очень удивляются, когда реальность врывается в их представление о ней. Живут они не в фэнтези, а здесь и сейчас, рядом с нами. У некоторых это расстройство психики, у иных - эскапизм в тяжёлой форме, у третьих - образ жизни, он же компиляция двух первых вариантов.

milka написал(а):

Мне нравится Тайвин Ланнистер.

Всё хорошо, дыши глубже. Лорд Тайвин - достойный персонаж. Во всяком случае, лучше Старка, Фреев и Железных людей. Не говоря уже о Станнисе с его ведьмой и Дейнерис с драконами.

0

53

Итак, начнём, благословясь. В предлагаемом читателям творении я намереваюсь сравнить литературных персонажей саги Джорджа Мартина "Песнь льда и огня" с их предполагаемыми историческими прототипами. Оговорюсь сразу, сравнения будут во многом основаны на моих личных взглядах как на персонажей саги, так и на исторических лиц.

Талантливый писатель никогда не создаёт шаблонных героев, также никогда не описывает со скрупулёзной точностью прототипов, даже когда речь идёт об историческом романе, в котором действуют исторические лица. Герои произведения всегда будут результатом творческого переосмысления и литературной обработки. Поэтому искать в героях книг точные черты исторических лиц есть труд напрасный.

Начнём, пожалуй, с самого неоднозначного персонажа саги, с Джейме Ланнистера.
Его историческим прототипом, по всей видимости, является Эдуард Вудсток, Чёрный принц, герой Столетней войны, ставший легендой ещё при жизни и оставшийся в истории как пример гениального полководца.

Основные вехи биографии принца: в возрасте трёх лет – граф Честер, в возрасте семи лет – герцог Корнуольский, в возрасте тринадцати лет – принц Уэльский.  В детстве формально замещал отца на престоле. В шестнадцать лет, в 1346 году командовал правым флангом английской армии в победоносной битве при Креси, тогда же и был посвящён в рыцари. Принимал участие во многих битвах Столетней войны, выиграл при Пуатье, участвовал в осаде Кале. Одним из первых вступил в Орден подвязки.
В 1367 году помог Педро Железнобокому в борьбе за кастильский престол.

Эдуард, легендарный воин, умер от смертельной болезни, а не пал в битве, как положено романтическим героям рыцарских романов. Он умер, так и не надев корону, которую через год после смерти отца унаследовал от почившего деда сын Эдуарда, Ричард.
Эдуард был женат на кузине, уже дважды побывавшей замужем до брака с Эдуардом. Личность кузины, Джоанны Кентской, также весьма интересна, но о ней поговорим позже.

Переходим к литературному персонажу Мартина.
Джейме, как ему думалось, всегда хотел быть воином. Вполне понятное желание, особенно для сына средневекового лорда. Средневековье, пусть и фэнтезийное, это мир рыцарей и войн. Итак, Джейме мечтает сражаться и мечтает о своей родной сестре. Параллель с браком Эдуарда и Джоанны прослеживается, но усугубляется кровным родством первой ступени, кровосмешением в чистом виде и чувством, которое оказывается сильнее всех других чувств и желаний.

Можно долго рассуждать на тему братско-сестринской любви, но я не хочу злоупотреблять вниманием читателей и выскажу лишь своё мнение. Юному Джейме недоставало материнской любви. Мать умерла, когда родился третий сын, Тирион, о котором речь впереди. Рядом с суровым и жёстким отцом Джейме, при всех его воинственных мечтаниях, отчаянно нуждался в женском тепле, и при этом родном. На мой взгляд, зарождалась его преступная любовь не как плотское влечение, а как потребность в близком и родном человеке, в матери. Дальше вышло как вышло, оправдать и понять их любовь я не умею, возможно, из-за собственных морально-религиозных принципов. К тому же, я не могу вообразить такую любовь. Сестра обычно вызывает у брата немного другие чувства. Спасти, уберечь, подшутить, помочь. Эта любовь сродни любви к собственному ребёнку или родителю. Плотское влечение здесь невозможно в нормальных условиях для нормальных людей. Стало быть, условия, породившие любовь Джейме, были далеки от нормальных.

Сестра не любила брата как он любил её. Она нуждалась в нём, в его силе, в его защите, в его присутствии. Она играла его чувствами и его жизнью. "Вступи в королевскую гвардию, и тогда мы всегда будем вместе!" сказала она ему, и Джейме, к тому времени уже рыцарь, как и Эдуард, в довольно раннем возрасте, делает так, как говорит сестра. Всё, ч то угодно, только бы быть рядом с ней. Его в этот момент не волнует, что придётся отказаться от наследства, от семьи и потомства, что придётся дать серьёзные клятвы, что жизнь его полностью изменится. Он не мог об этом думать, когда находился рядом с Серсеей. А она, вроде, вовсе о нём не думала. Она думала о себе.
Отец, который, разумеется, был возмущён как противоестественной связью, так и жалкой попыткой детей-подростков обмануть его, разлучил их.

Виноват ли лорд Тайвин в том, что произошло дальше? Стал бы Джейме Цареубийцей, если бы отец не вмешался? Возможно, не стал бы. Был бы занят другим, не вмешивался бы в ход восстания, не думал бы о безумствах короля, которого поклялся защищать и не нанёс бы роковой удар. Но за каждый поступок отвечает лишь тот, кто его совершил. И Джейме готов отвечать. Он в принципе не сожалеет о своих поступках, идёт по жизни не останавливаясь и не задумываясь. До некоторых пор.
Эдуард, насколько мне известно, королей не убивал, напротив, обращался с пленным Французским королём вполне достойно. Здесь прототип и персонаж выступают как антагонисты. Один – честен и благороден по отношению к врагу, другой сам убивает того, кого поклялся защищать.

По мне, цареубийство, разумеется, грех. Особенно в описанных Мартином условиях. Грех и предательство. Но у нашего героя были смягчающие обстоятельства. Во-первых, жестокие безумства самого короля, во-вторых, ход войны против Таргариенов. При этом совершенно не важно, кто убил бы короля. Он был обречён и был бы убит в любом случае. Как говорится, войны выигрывают не только клинками, но и перьями и воронами.

Автор не идеализирует персонажа, не пытается его оправдать и возвеличить его поступок. "Цареубийца" станет вторым именем Джейме Ланнистера, и он сам поймёт почти сразу после убийства короля, что позор, а не слава, будут сопровождать его до конца дней. Но, как уже было сказано, Джейме принимает это и отвечает за свой поступок. Не бежит каяться, не бьёт себя в грудь, не бросается на меч. Он продолжает жить. Потому что у него есть для чего жить. Для битв и для Серсеи.

Эпизод с выбрасыванием Брана Старка в окно, разумеется, не придаёт персонажу благородства. Но и этот поступок вполне в характере Джейме. Здесь проявляется и любовник Серсеи и её брат. Защитить её от возможной опасности разоблачения, даже исходящей от ребёнка, вот чего он хотел и что сделал. Не задумываясь и не сожалея впоследствии. "Да, я так сделал, ну и что?" (с)

На протяжении четырёх с половиной книг Джейме, раскрываясь постепенно, предстаёт перед читателем эдаким воякой, не отягощённым привычкой думать, человеком с саркастическим чувством юмора и без веры в кого-либо, кроме себя.
Но настаёт момент, когда он готов сдаться и перестать существовать. День, когда он потерял правую руку. Потерял самого себя, потому как в его понимании он и был этой правой рукой. Он весь был в ею, а она была им. Воин без руки – не воин. Потому и жить ему незачем, да просто невозможно.

Здесь автор заставляет героя искать себя через потерю себя, или того, что он считал собой. Джейме начинает задумываться, начинает искать своё место в жизни и самого себя. Он говорит, что ничего ему не давалось легко, но он лукавит. Слишком многое он получил просто по праву рождения. Право быть сыном лорда Тайвина, легендарные ланнистеровские богатства, то же умение сражаться, лучшие доспехи, лучшую (для него и в его понимании) женщину. Разумеется, он прилагал усилия в учении, в любви и в битвах, но всё это было как бы само собой понятным. И только теперь, лишившись руки, он сможет понять, что значит "не даётся легко". Именно теперь он задумывается о своём брате-карлике, начинает его понимать. Каково это  - с рождения быть лишённым того, что Джейме получил просто так – стать, красоту, силу. Каково это – подвергаться насмешкам везде и всегда, что бы ты ни сделал, просто потому, что ты не такой как все.

И любовь к брату, настоящая братская любовь, находит проявление именно теперь, когда сам Джейме стал в чём-то похож на Тириона. Он не может позволить брату умереть, не может больше молчать о том, что сделал вместе с отцом, чтоб "проучить" карлика. В ответ получает плевок и чувство вины. Чувство, доселе ему незнакомое.

Не могу не упомянуть в речи о прототипах ещё одного полулегендарного персонажа, Гая Варвика. Воин, ради любви совершивший чудеса храбрости, теряет правую руку в решающем бою и уходит искать себя и своё место в мире. Но нет для него такого места, не может он жить без того, что было смыслом его жизни. Он скрывается от всех, даже от собственной жены и ждёт смерти. Здесь, правда, присутствует религиозный элемент, христианский и языческий. Сперва герой уходит в Святую землю замаливать грехи, а после потери руки удаляется в храм языческого божества, где и умирает.

Подведём итог. Джейме и Эдуард Вудсток похожи своими воинскими качествами, ранним посвящением в рыцари,  высоким положением (Эдурад был наследником престола, а Джейме лишился права быть лордом Бобрового утёса, но имя Ланнистеров само по себе уже знак высокого положения.) Кроме того, сын Джейме как и сын Эдуарда, был королём. Но на этом сходство Джоффри и Ричарда II заканчивается. Как и у Эдуарда, у Джейме трое детей – два сына и дочь.
Эдуард был женат на кузине, также брак кровосмесительный, однако, в исключительных случаях разрешаемый церковью. Кроме родства была ещё одна проблема. Джоанна считалась замужней женщиной, потому как один из её предыдущих мужей ещё был жив. (Санта-Барбара по-средневековому). 
Эдуард и Джейме принимали участие в играх престолов, каждый по-своему. Один убил своего короля, другой помог сесть на трон чужому.
Собственно, на этом сходство заканчивается.

Как будет  развиваться судьба воина без руки, надеюсь, узнаем из последующих книг Мартина.

+6

54

Bobby, отличный "разбор полётов" по персонажу!  http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/186897-1.gif  Огромное спасибо! http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/193535-1.gif 
С почином тебя!  ;) С нетерпением жду эссе по другим героям саги.  http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/192958-4.gif
И да, Джейме - больше всё-таки Чёрный Принц, чем Чезаре Борджа и ещё кто-то невразумительный (как написали в каком-то чудо-обзоре по ПЛиО, автор которого явно объелся грибов %-) ).

+1

55

Bobby написал(а):

Давос, вроде.

Ну, о нём по этой линии мало сказано, но то, что сказано, позволяет с тобой согласиться. Но он ведь из простонародья! Его ж ещё не облагородили три поколения наследственности. :)

Bobby написал(а):

Живут они не в фэнтези, а здесь и сейчас, рядом с нами. У некоторых это расстройство психики, у иных - эскапизм в тяжёлой форме, у третьих - образ жизни, он же компиляция двух первых вариантов.

Ну, расстройство мы рассматривать не будем, на то оно и расстройство. (Но ссылочку на реальный случай дам: http://dpmmax.livejournal.com/137163.html :) Граф Шувалов, в натуре.) Эскапизм я плохо понимаю, потому обсуждать не могу. А обычных "житейских" случаев действительно полно. И самый примитивный: человек видит в близком (часто в муже или в жене) совсем другого человека. И удивляется, почему это их герой ведёт себя не так, как положено такому герою. Ах, наверное, кто-то что-то не понял, а на самом деле всё по-другому, просто надо что-то поправить.

Bobby написал(а):

Лорд Тайвин - достойный персонаж.

А вот мне он упорно не нравится. И когда Арья заказывала на выбор три смерти, я её обругала за то, что она не заказала Тайвина. Заодно решила бы стратегическую проблему. :)

+1

56

Oksi написал(а):

Bobby, отличный "разбор полётов" по персонажу!

Благодарю.  http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/192958-4.gif  Я старался.
Дальше будут Тирион, Тайвин и Старк.

Oksi написал(а):

И да, Джейме - больше всё-таки Чёрный Принц, чем Чезаре Борджа

Джейме  - это прежде всего, Джейме. :) Возможно, в нём есть что-то и от Борджиа, и от кого-нибудь ещё. Но я всё-таки убеждён, что литературный герой - это самостоятельная личность, которая может напоминать то или иное историческое лицо.
У Джейме и Эдуарда есть некоторое биографическое сходство, к тому же, Эдуард как прототип благороднее Чезаре. Всё-таки принц, законный сын, герой, а не лжемонах. :)

0

57

Княгиня написал(а):

Но он ведь из простонародья!

Отсюда мораль - только в народной среде вырастают психически уравновешенные дети. :)

Княгиня написал(а):

Граф Шувалов, в натуре.) Эскапизм я плохо понимаю, потому обсуждать не могу.

Граф Шувалов, значит? Его, вроде, пора в психозамок, к Наполеону и прокурору.
Что касается эскапизма, с ним всё относительно просто - сознательный уход от реальности в миры иные, выдуманные или прочитанные. Сперва человек вполне себе осознаёт, что прячется от проблем, но чем дальше, тем меньше это понимает и не обращает внимания на реальность. Когда же она его тревожит, он нервничает, не понимает, что происходит и почему вокруг всё не так, как должно быть. Тоже случаи для психиатров.
Когда своего партнёра не знают, или упорно стараются думать, что он другой, это немного не оно. В остальном-то человек с реальностью дружит. А здесь какой-то механизм срабатывает. "Я не думал, что ты такая!" Не думал, не видел, не хотел видеть и знать. Выдумал принцессу и всё понять не может, почему же она не принцесса?
У Старка такие же претензии к окружающей действительности. Она должна соответствовать стандарту, потому что она должна. Потому что так надо.

Княгиня написал(а):

А вот мне он упорно не нравится.

Нравится может персонаж как персонаж, или как человек. Как человек старший Ланнистер, безусловно, тяжёлый. За то, что он сделал с детьми, мало ему болта в пузо. Но в харизме, силе характера, в уме, в уверенности ему не откажешь. Арья, должно быть, не знала о нём достаточно, чтоб включить в свои молитвы.

0

58

Bobby написал(а):

Граф Шувалов, значит? Его, вроде, пора в психозамок, к Наполеону и прокурору.

Так он, собственно, там и числился. Амбулаторно. А графиня и, э, конюх следили, чтобы он визиты не пропускал. :)

Bobby написал(а):

Когда своего партнёра не знают, или упорно стараются думать, что он другой, это немного не оно. В остальном-то человек с реальностью дружит. А здесь какой-то механизм срабатывает. "Я не думал, что ты такая!" Не думал, не видел, не хотел видеть и знать. Выдумал принцессу и всё понять не может, почему же она не принцесса?
У Старка такие же претензии к окружающей действительности. Она должна соответствовать стандарту, потому что она должна. Потому что так надо.

Так я, собственно, это и пытаюсь описать: человек (в данном случае человечица) воображает себе рыцаря и не замечает, что "рыцарь" первым не звонит, цветов не дарит, по жизни не помогает и, в довершение, молча позволяет своей собаке обгавкивать влюблённую даму (образ собирательный, ни к кому конкретно не относится).

Bobby написал(а):

Арья, должно быть, не знала о нём достаточно, чтоб включить в свои молитвы.

Мне кажется, она была больше поглощена своими обидами. Что было отчасти оправданно - ей следовало обезопасить себя. Но как-то она своими заказами распоряжалась на сиюминутном порыве.

Отредактировано Княгиня (2012-01-29 17:14:09)

0

59

Bobby написал(а):

Лорд Тайвин - достойный персонаж. Во всяком случае, лучше Старка, Фреев и Железных людей. Не говоря уже о Станнисе с его ведьмой и Дейнерис с драконами.

А чем Дени не угодила? В фэнтези нужны драконы и драконья мама. Мне ее сначала было жалко, а теперь она даже местами нравится.

Княгиня написал(а):

И когда Арья заказывала на выбор три смерти, я её обругала за то, что она не заказала Тайвина.

Ну вот, ругают папу Тайвина. :( Он злой, но зато он крутой! Такие дяди горы сворачивают. А вот к детям его просто не надо было подпускать, у него с ними конфликты нехилые получаются. И вообще, его скоро убьют. Так что дайте насладиться его присутствием, пока он живой.

0

60

Bobby написал(а):

Сестра не любила брата как он любил её.

Да она вообще никого не любит! И детей своих тоже не любит! Это не любовь, это какая-то пародия на папу. Вот! Она хочет быть как папа, но она не Тайвин, у нее плохо получается!

0