SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Персонажи саги

Сообщений 1 страница 30 из 261

1

Э́ддард Старк
     Джон Сноу
     Робб Старк
     Кейтилин Старк (Талли)
     Санса Старк
     А́рья Старк
     Брандон (Бран) Старк
     Ри́кон Старк
     Та́йвин Ланнистер
     Те́он Гре́йджой
     Джейме Ланнистер
     Тирион Ланнистер
     Джоанна Ланнистер
     Серсея Ланнистер
     Джо́ффри Баратеон
     Мирцелла Баратеон
     То́ммен Баратеон
     Брие́нна Тарт
     Ро́берт Бара́теон
     Сир Барристан Селми
     Мейегор I Таргариен
     Эйгон Завоеватель (Эйгон Таргариен Первый)
     Эйенис I Таргариен
     Джейехерис I Таргариен
     Визерис I
     Алисанна Таргариен
     Рэйнира Таргариен
     Кристон Коль
     Эйгон Второй Таргариен
     Эйгон III Таргариен

Подробнее

+3

2

Bobby написал(а):

Эддарда Старка. Как говорит википедия, прототипами этого героя были Ричард Йорка и Симон де Монфор-младший.

Симон де Монфор-младший, скорее.
Ричард Йорк - это который? Ричард III Глостер?

Bobby написал(а):

из соображений верности долгу в собственном понимании, Эддард подвергает опасности собственных детей, лишается жизни и ввергает страну в войну. Повод задуматься о мотивах и последствиях наших поступков, о понятии долга и чести в чрезвычайных обстоятельствах.

Про людей, подобных Старку, моя бабуля говорит: "Простота - хуже воровства".

0

3

Oksi написал(а):

Ричард Йорк - это который? Ричард III Глостер?

Это отец "того" Ричарда. Ричард, 3-й по счёту герцог Йоркский. Был сыном казнённого мятежника, выбил права на папино герцогство, потом - на наследование королевского престола, но сесть на него не смог, ибо был убит. В бою.

0

4

Oksi написал(а):

Симон де Монфор-младший, скорее.

Дык младший и написано. Ричард - папа Ричарда Третьего, спасибо, Княниня.
Ричард третий - отчасти Тирион (который мне больше всех персонажей нравится цельностью образа, но не характером).
Поскольку у Мартина однозначных персонажей нет, кроме Станниса-ничтожетва, понятия нравится\не нравится я отношу к образам и их воплощениям, а не к характерам как таковым. Допустим, Джейме "круче" брата во всех отношениях, но его характер мне ещё не до конца понятен. Робб Старк - вообще ребёнок, говорить пока не о чем.
Старший Ланнистер - глыба, но по мне не особо интересен. В первой части подавал надежды Джон Сноу, но чем дальше тем он менее интересен.

Возвращаемся к Эддарду Старку, простаку честному и долгу верному. Кхм. Неужели он не понимал, что творит? Он явно не глуп и не прост. Хотелось бы всё списать на простоту, но не выходит. Неужели король Роберт сделал бы своим десницей простака? Впрочем, некоторые поступки десницы ещё до решающего момента, вызывают удивление. Он слишком откровенно демонстрирует своё неприятие обычаев королевского двора. Выискивает доказательства слишком явно, при этом знает, что за всеми следят, и он не может быть исключением.
Человек его положения и возраста должен быть более искушён в дворцовых интригах и чувствовать опасность за версту, а не когда его уже хватают.
Не, с ним многое не так. В положительных героях ему делать нечего, и трагическая гибель не прибавляет ему ореола мученика. Во всём виноват он сам. И в собственной гибели, и в гражданской войне, и в судьбе дочерей.
Таким как Эддард не заговоры разоблачать, а мечом в битвах размахивать под командованием любимого короля. Или своим замком управлять, опять-таки, по воле любимого короля. Самостоятельные действия и проявление инициативы приводят к нехорошим последствиям.

+2

5

Bobby написал(а):

Неужели он не понимал, что творит?

Абсолютно.
Формально его нельзя считать глупым. Но интеллект как таковой у него отсутствует. Он живёт в системе жёстких догм, которым мир должен соответсвовать.
В силу глубокой интровертности, Старк очень плохо разбирается в людях. К тому же, он их нелюбит. Всё жизнь он плывёт в кильватере своего лучшего друга - Роберта Баратеона, умницы, лидера, харизматика и т.д.
Совокупность выше перечисленного приводит к тому, что Нед не умеет хоть как-то прогнозировать последствия своих действий.
Очень показателен в этом смысле эпизод, в котором он размышляет: я скажу Серсее, что знаю о бастардах -> она убоится, схватит детей и кинется в бега. Серсея. Ланнистер.  http://s16.rimg.info/7509a8dd88b6e1a7d75037452ca7b933.gif  Гы!  :D (Чем закончилось, думаю, все читавшие знают).

Bobby написал(а):

Ричард третий - отчасти Тирион

Да, идея парочки Джейме и Тирион Ланнистеры явно списана с Эударда IV Йорка, прозванного в народе "Шесть футов мужской красоты", и его брата Ричарда III Глостера.
Впрочем, в Джейме бОльшая часть - от Эдуарда Вудстока, Чёрного принца (про него говорили - "рождённый с мечом в руке" :) ).

Отредактировано Oksi (2011-11-23 13:06:35)

+1

6

Oksi написал(а):

Нед не умеет хоть как-то прогнозировать последствия своих действий.

Но зато честно пытается. Одна из главных его проблем - непонимание того, что люди разные. То есть, он судит обо всех по себе или по тому, как они должны вести себя в его представлении. Потому и в людях не разбирается - не может предположить, чего от кого ждать. Вроде, не понимает, что от них можно ждать чего-то иного, что входит в рамки его понятий.
Формально назвать его отрицательным персонажем нельзя, но по итогам деятельность - запросто. Он хочет поступить не "хорошо", а правильно, как должно. Дальше мыслительный процесс не работает.

Oksi написал(а):

Впрочем, в Джейме бОльшая часть - от Эдуарда Вудстока, Чёрного принца (про него говорили - "рождённый с мечом в руке" :) ).

Он плохо кончил.
Пока не вижу в Джейме Чёрного принца. Возможно, увижу позже.

Что касается Тириона - он похож на Ричарда Третьего не только уродством (есть мнение, что уродства никакого не было), он похож деятельностью, умом, интеллектом, поступками и итогом - непризнанием и проклятием.
Тирион не любит людей, но у него нет ни одной причины их любить. Далее. Его мизантропия не распространяется на всех. Он способен на жалость, понимание, добрый поступок, любовь. Он обозлён, но не ожесточён. Он завидует, но не упивается своими несчастьями и завистью, а ищет своё место в жизни и действует исходя из своих возможностей.

0

7

Bobby написал(а):

Но зато честно пытается.

А мне кажется, что он и не пытается. У него есть набор догм, за которые он прячется, потому что боится жизни и плохо в ней ориентируется. Набор этих догм он выдаёт за честь. И нассоновании этого судит окружающих, хотя такого права унего нет. За наезд на Джейме в тронном зале я его просто ненавижу! :mad:

0

8

Oksi написал(а):

А мне кажется, что он и не пытается.

Пытается в меру своих возможностей. Для него его догмы и есть жизнь, он иначе не умеет. Это не оправдывает его, но зато объясняет поступки. Он знает, что из догмы А следует догма В. Иного он не видел, не хотел видеть. Иное не вписывалось в его мировоззрение.
В жизни он действительно ориентируется плохо, но я бы не сказал, что он боится. Он не знает, элементарно, что существует мир за пределами его догм.

0

9

Bobby написал(а):

Он не знает, элементарно, что существует мир за пределами его догм.

Воооот!!! Я именно об этом. И меня удивляет, что есть люди, кторые в ограниченности и узости мышления видят честь, совесть, долг и т.д.  o.O

+1

10

Oksi написал(а):

И меня удивляет, что есть люди, кторые в ограниченности и узости мышления видят честь, совесть, долг и т.д.

Скорей всего, эти люди руководствуются теми же принципами, что и лорд Старк.
Его догмы - это долг, честь и совесть, но в очень ограниченном виде, именно в виде застывших догм. Он не в состоянии расширить поле зрения, он привык действовать и думать так, как действовал и думал всегда. В этом его человеческая беда и в этом же - сюжетный двигатель саги. Поступи Старк иначе - нам бы не о чем было говорить. :)

В отличие от него, Джейме мыслит свободней и шире. Он также не чужд понятий долга, чести и совести, но решения принимает сам, а не следуя застывшей догме.
Этим он и привлекает и настораживает. Сегодня он решил, что правильно убить безумного короля, которому поклялся в верности. Завтра он же решает вышвырнуть ребёнка из окна. Что решит послезавтра?
Старк не убил бы короля, ему бы не позволили догмы. Но Джейме был младше, видел "развлечения" короля и никогда не был рабом догм и правил. (Одна его связь с сестрой чего стоит!). Он нарушил клятву, данную королю, и тем самым прекратил правление династии Таргариенов. Поступок этот - палка о двух концах, как ни крути. Это очередной раз доказывает, что абсолютно правильных поступков не существует. Существуют правильные в подходящий момент, те, которые кажутся правильными, те, которые не можешь не совершить и те, которых стыдишься.
Джейме не стыдится и не рефлексирует. Он поступает так, как считает нужным, и идёт дальше. Чем и привлекает.

+1

11

Сколько думаю, мне всё-таки не даёт покоя одна деталь. А именно, странное пристрастие Неда Старка, как лендлорда, собственноручно рубить головы провинившимся.
Убйте меня, но от этого веет извращением. Или я придираюсь?

0

12

Oksi написал(а):

Убйте меня, но от этого веет извращением.

От слова "извращение" тоже веет чем-то не тем. :) Я был предложила "психическое отклонение". Оно более универсально. Поскольку с лордом Старком я ещё не знакома, могу сказать лишь в общем виде: действительно, такое пристрастие не очень тянет не норму.

0

13

Oksi написал(а):

Убйте меня, но от этого веет извращением. Или я придираюсь?

Я не уверен, что здесь имеет место извращение, но что самолично рубить головы, мягко говоря, странно, согласен. С самого начала чтения этот эпизод и его пояснение привели меня в недоумение.
Но поскольку сага фэнтезийная, решил, что в этом мире рубить головы приговорённым в порядке вещей. Оказалось, что вовсе нет. Так развлекается только лорд Старк. Похоже, в этих действиях он видит своеобразную "правильность". Но если такая практика не распространена в его мире, откуда у него самого такой подход? Сам он до этого дойти не мог, не тот типаж. Один из возможных вариантов - лорды рода Старков сами рубили головы приговорённым в давние времена.

0

14

Bobby написал(а):

Сам он до этого дойти не мог, не тот типаж.

Согласна. Он тугодум и консерватор. Значит, предки передали "по наследству".

0

15

Oksi написал(а):

Он тугодум и консерватор. Значит, предки передали "по наследству".

Я не вижу другого объяснения.

0

16

Ладно, господа завирусованные. Попробую опять с вами пообсуждать.
Во-первых, мне этот дядя Старк не нравится. Я еще не дочитала до его финала, но по фильму и разговорам знаю, что с ним будет. Так это закономерно при такой жизни. Он же прямо идет к своей гибели, не сворачивая, как лошадь в шорах. Ничего вокруг не видит. Наплодил детей и нифига за них не отвечает. Только какие-то фразы-штампы. :(
А за то, что он Леди убил, вообще его самого убить мало! Какой-то он садист. Людям головы рубит, собак убивает. Типа должен сам. А с какого перепугу? Он вообще понимает, что делает со своими детьми вот такими вот поступками? Странно, что Санса его не начала презирать за свою волчицу.
А кто знает, волчица Арьи вернется?

А вот кто же мне все-таки нравится среди всех этих буйных средневековых господ? Даже не знаю. Многие очень интересные, но чтоб сказать, что кто-то особенно нравится, не могу.
Совсем ужасный прынц Джоффри. Вот это вообще финиш! Садист, трус и придурок. Все пороки в одном ребенке слились. Это все потому, что он как Мордред - плод кровосмешения!

+1

17

milka написал(а):

Наплодил детей и нифига за них не отвечает. Только какие-то фразы-штампы. :(

Ну, он-то уверен, что он во всём прав. Лорд Винтерфелла - и то поневоле, но считает, что всё знает лучше всех.

milka написал(а):

Странно, что Санса его не начала презирать за свою волчицу.

Санса - это полный караул.  :angry: Одно из самых сильных потрясений при чтении ПЛиО у меня было, когла она совершенно хладнокровно сдала сначала сестру, потом отца.  :mad: Что касается ненависти за волчицу, то ей просто не до этого - она одержима желанием выйти замуж за принца, чтобы стать кролевской свиноматкой. Больше её ничто не волнует.

milka написал(а):

А за то, что он Леди убил, вообще его самого убить мало!

К сожалению, ситуация уже начала выходить из-под контроля, и волчицу всё равно убили бы.  :(

milka написал(а):

А кто знает, волчица Арьи вернется?

В 5-ой книге не вернулась. Да и саму Арью понесло в мистическую галиматью. А жаль, всё так хорошо начиналось... :'(

+1

18

Oksi написал(а):

Ну, он-то уверен, что он во всём прав.

Это где-то хорошее качество, но когда он действительно прав, когда сам додумался до того, что прав, и защищает свою правду. А когда заштамповано, тогда плохо, это не его выстраданная правда, а какая-то чужая, которую он усвоил и не рассуждает.
Вообще, не вижу ни одного привлекательного героя! Ну ни одного! Уже поняла, что так у этого автора, нет однозначных, но по-моему, они просто все нехорошие. В первой книжке вот такое впечатление.

Oksi написал(а):

Одно из самых сильных потрясений при чтении ПЛиО у меня было, когла она совершенно хладнокровно сдала сначала сестру, потом отца.

Она запуганная девочка, которая тоже все делает как папа правильно. И еще влюбилась в этого шизопринца. Ее очень жалко, в смысле того, что она жалкая. По-моему, эта девочка писалась со всех унижаемых женщин, которым с рождения внушается, что надо выйти замуж и быть как все.

Oksi написал(а):

К сожалению, ситуация уже начала выходить из-под контроля, и волчицу всё равно убили бы.

Ее бы убили, но не родной же отец Сансы! Меня именно это убило просто! Головы преступникам рубит, собаку дочери убивает. Он ненормальный!

Oksi написал(а):

Да и саму Арью понесло в мистическую галиматью. А жаль, всё так хорошо начиналось...

Ой блин! ЗАЧЕМ? Плакать буду.

0

19

milka написал(а):

А когда заштамповано, тогда плохо, это не его выстраданная правда, а какая-то чужая, которую он усвоил и не рассуждает.

Имхо, проблема как раз в том, что Нед к самостоятельному мышлению не способен. Это как у Сенеки: "Судьбы влекут того, кто хочет, и волочат того, кто НЕ хочет." Так вот Старка судьба волочит. А он тянет за собой всех, кто оказывается поблизости.  :( Его тоскливые мысли о том, что Винтерфелл и вся ответсвенность должны были достаться не ему, а старшему брату, но вот так получилось - напрягли меня с самого начала.

milka написал(а):

Она запуганная девочка, которая тоже все делает как папа правильно.

Кто? Санса запуганная?!!!  o.O Вот кто угодно, только не она. Достаточно вспомнить, как она шпыняет младшую сестру. А её маниакальное желание выйти замуж за принца, пройдя по головам самых близких - вообще что-то с чем-то.  :angry: Она не запуганная, а мерзкая маленькая лицемерка и манипулятор.

milka написал(а):

Ой блин! ЗАЧЕМ? Плакать буду.

Угу, я тоже плачу. Весь ТсД - сплошные слёзы. Но не от сюжета и переживания за персонажей, а от скуки.  :'(
Кстати, кому интересно, любительский перевод (один из вариантов), готов.
http://depositfiles.com/files/l9jiz0kbb

0

20

Oksi написал(а):

Это как у Сенеки: "Судьбы влекут того, кто хочет, и волочат того, кто НЕ хочет."

Мне больше нравится вариант: "Судьба покорного влечёт, непокорного тащит".

Oksi написал(а):

А её маниакальное желание выйти замуж за принца, пройдя по головам самых близких - вообще что-то с чем-то.  :angry: Она не запуганная, а мерзкая маленькая лицемерка и манипулятор.

Да не. Она действительно запугана, но не в начале, а после смерти отца. И ей пришлось очень быстро научиться врать заради выживания. А то, что она мечтала замуж за принца, так по тем временам это нормально, вопрос только в качестве принца. Отсюда мораль: воспитывать надо не только сыновей.

0

21

Княгиня написал(а):

Мне больше нравится вариант: "Судьба покорного влечёт, непокорного тащит".

Не, это про других. Про Брандона Старка, например (сташего брата). Нед Старк - какой угодно, только не непокорный. Он серый и тоскливый, как дохлая рыба.

Княгиня написал(а):

Она действительно запугана, но не в начале, а после смерти отца.

После смерти отца она прсто получила по заслугам.  :mad: Жаль, Джоффри не успел её использовать по назначению.
А ты, никак, взялась читать?  ;)

0

22

Oksi написал(а):

После смерти отца она прсто получила по заслугам.

Да нет, это перебор. С её стороны была всего лишь детская глупость. Проблема в том, что детская глупость по последствиям может быть так же смертельна, как и взрослая.

Oksi написал(а):

А ты, никак, взялась читать?

Третью часть заканчиваю. :)

0

23

Oksi написал(а):

Имхо, проблема как раз в том, что Нед к самостоятельно мыслить неспособен.

Ну да. Ему кажется, что он думает сам, но ничего подобного, в нем штампы говорят. Короче, он бяка.

Oksi написал(а):

Кто? Санса запуганная?!!!

Да, Санса! Я с Княгиней согласна. Она же ребенок! Ее так воспитывали. Ну Арья другая получилась, так тоже бывает. Но Санса же совсем еще маленькая. Я бы не обвиняла ее во всех грехах. Если бы она так себя вела, когда уже была взрослая, и если бы у нее не было такого "правильного" папы, тогда другое дело.
А с сестрой у нее были самые обычные "теплые сестринские отношения", которые меня вообще не удивляют. Симпатии к Сансе я не испытываю, но чтоб прям обвинять ее, так этого нет. Ей действительно очень страшно.

0

24

milka написал(а):

Да, Санса! Я с Княгиней согласна. Она же ребенок! Ее так воспитывали.

А я с вами обеими не согласна, хоть убейте!  :longtongue:
Будет время - надёргаю цитат. А пока по памяти. Случай с Арьей. Санса прекрасно знает, ЧТО произошло. и тем не менее, хладнокровно врёт. Да ещё злится на сестру - как та может себя вести себя неподобающим (по мнению Сансы) образом и ставить пол угрозу её брак с принцем!  :mad: Это детская глупость?! Ни фига! Это мышление и мировоззрение взрослой тётки, прекрасно знающей, что именно она делает.

Княгиня написал(а):

Третью часть заканчиваю.

"Бурю мечей"? Пздрям!  http://s16.rimg.info/bdb6c296a8ad1a7ecc6876145106002b.gif  Отзыв будешь писать после прочтения всех 5-ти?

0

25

Oksi написал(а):

Это мышление и мировоззрение взрослой тётки, прекрасно знающей, что именно она делает.

О, нет, только не "прекрасно". Это как раз примитивное решение, расчёт всего на полшага вперёд (даже не на шаг). Правда, так себя порой ведут и паспортно взрослые, но это не делает глупость - расчётом. То есть, правильно будет сказать, что это мировоззрение незрелой тётки (или дядьки), которым дали паспорт не по уму, а по годам.

И насчёт манипуляторши - уж извини, Санса НЕ манипуляторша. Чисто по техническиим показателям. Это ею играют все, кому не лень, а они ни разу ни кем сыграть не сумела. Если это манипуляторша, то на редкость бездарная.

Oksi написал(а):

"Бурю мечей"? Пздрям! Отзыв будешь писать после прочтения всех 5-ти?

Не знаю. Что-то я на первой трети 4-й части скисла.

Отредактировано Княгиня (2011-12-21 13:12:28)

0

26

Я скоро допишу обещанное, а пока вступлюсь за Сансу. Oksi, ты к ней несправедлива. Требуешь от ребёнка поведения взрослого и судишь со взрослых позиций. Она не манипуляторша, просто отчаянно неумная девочка, по милости отца угодившая туда, куда не следовало.
Сестру свою она не любила. Но разве Арья относилась к ней иначе? Обе они хороши в этом отношении.

Oksi написал(а):

Весь ТсД - сплошные слёзы. Но не от сюжета и переживания за персонажей, а от скуки.

Настолько плохо? Пожалуй, воздержусь пока от чтения. Продолжу писать сравнения. :)

0

27

Bobby написал(а):

Требуешь от ребёнка поведения взрослого и судишь со взрослых позиций.

Почему это я от неё требую?  o.O Она сама себя так ведёт. А у вас получается, как что "несчастный, забитый" ребёнок хладнокровно сдаёт ближайших родствеников, а ей за это талоны на усиленное питание надо выдать.
Кстати, Санса не такая уж и маленькая. И уж что такое предательсвто она должна знать. иначе придётся признать, что у неё с умственным развитием совсем плохо.

Bobby написал(а):

Продолжу писать сравнения. :)

Жду с нетерпением.  :rolleyes:

0

28

Oksi написал(а):

А у вас получается, как что "несчастный, забитый" ребёнок хладнокровно сдаёт ближайших родствеников, а ей за это талоны на усиленное питание надо выдать.

О талонах речи не было. Они ей не положены.
Ведёт она себя неправильно, но требовать правильного поведения от запуганного ребёнка, воспитанного на штампах "какой должна быть настоящая леди" много невозможно. Она - такая, и другой быть не может. Не пример для подражания, мягко говоря, но и не хладнокровная предательница-манипулятор. Жертва воспитания о окружающей среды.

0

29

Oksi написал(а):

И уж что такое предательсвто она должна знать. иначе придётся признать, что у неё с умственным развитием совсем плохо.

А вот тут всё сложно. У неё в тот момент оказалось два "маяка" - королева/принц, который уже король, и отец. В её программу воспитания входила и преданность королю. Того, что знал отец, она не знала, то есть, королёнок был для неё настоящим несомненным королём, которому причиталась положенная доза преданности. По каким признакам она должна была определить, что ей надо перестать почитать короля? Понятно, что королевская мишура в её выборе играла не последнюю роль, но и сам выбор был выбором, а не отсутствием альтернативы. (Что-то я до чего-то договорилась...)

Кстати, говорить о "забитом ребёнке" можно только после смерти её отца. До того она просто ни фига не понимающий ребёнок.

0

30

Княгиня написал(а):

Кстати, говорить о "забитом ребёнке" можно только после смерти её отца. До того она просто ни фига не понимающий ребёнок.

Она уже к тому времени запуганный ребёнок. Она видела, что творилось вокруг, она предала сестру, потому что ей было страшно. Из эгоизма, разумеется, тоже. Но эгоизм был подпитан страхом.
И, кстати, да. Она не знала, с чего это отец решил пойти против короля. Собственно, отрекаться от отца есть последнее дело, оправдать такое вряд ли получится, да и незачем. Но я убеждён, что Санса это сделала не из расчёта, а по малолетству и под влиянием страха.

0