SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



О саге "Песнь Льда и Пламени"

Сообщений 121 страница 150 из 312

121

Oksi написал(а):

Это Княгиня хотела провести параллель между Гизборном и Старком.

Гнусный поклёп! Никаких параллелей, это твои домыслы. Хотя я продолжаю утверждать: Старк больше похож на Гизборна, чем Джейме. Но обратное неверно: нельзя утверждать, что Гизборн похож на Старка. Впрочем, на Джейме он не похож ещё больше. :)

0

122

Oksi написал(а):

Не в преступности, а в глупости и душевном нездоровье.

Мы начали с того, что симпатии к Старку ты считаешь преступлением. Но и с глупостью и душевным нездоровьем всех тех, кому нравится Старк, я не согласен по изложенным выше причинам.

Oksi написал(а):

Тем, что инцест - не извращение.

Кхе. Инцест в том виде, в котором он происходит в саге, вообще-то извращением, со стороны Джейме, во всяком случае. У него наблюдается нездоровое влечение к сестре. Его не возбуждают и не интересуют другие женщины. Он хочет исключительно сестру именно потому, что она сестра. Это подчёркнуто не один раз.
Далее. Я считаю любой инцест извращением. Как можно испытывать половое влечение к собственной сестре, я не пойму никогда. Дело вовсе  не в религии.
Я мог бы с этой своей колокольни заявлять, что все, кому симпатичен Джейме - извращенцы. Но я этого не делаю и не собираюсь, потому как, во-первых, инцест не полностью характеризует персонажа, во-вторых, люди, которым этот персонаж нравится, могут не разделять этого его пристрастия и даже осуждать его, могут, опять же, любить персонажа невзирая на такой ничтожный недостаток, как влечение к родной сестре.

Мы не можем судить о персонажах  по одной какой-либо черте их характеров, они не картон всё-таки. Джейме влечёт к сестре, но при этом он смелый, сильный, умный, язвительный, и всё, что я пропустил.

Oksi написал(а):

то, в УК нт наказания за инцест. Здоровый цинизим, я бы сказала - это да. Очень украшает жизнь, между прочим.

В вашем УК нет наказания, в нашем есть. Но тут всё-таки дело не в УК, а в моральных рамках, в которых живут люди и личных пристрастиях. Я не считаю инцест здоровым цинизмом. Уж здоровым - ни в коем случае. Если человека тянет к сестре, он нездоров.  Я писал в разборе персонажей, что эта его тяга обусловлена душевной травмой, и я убеждён в своей правоте. Хотеть свою сестру и не испытывать влечения к другим женщинам - ненормально. Но этот факт не даёт оснований объявить Джейме и его поклонников психами.

Oksi написал(а):

Я не имела ввиду Теона.  У меня совершенно другие ассоциации, если ты заметил.

Я знаю, что у тебя другие ассоциации. :) Однако, дело в том, что ты сказала, будто Старк таскает за собой пятую колонну. Я поинтересовался, кого ты имеешь в виду. Так кого, всё-таки?

+1

123

Княгиня написал(а):

Старк больше похож на Гизборна, чем Джейме.

Мне это не нравится, но я согласен. Потому как от фактов не уйдёшь, они, сволочи, упёртые, как стадо ослов.
Однако, я бы предпочёл вообще не проводить параллели, персонажи уж больно разные. У Джейме и Гизборна общая только профессия, и та с оговорками. Джейме изначально принадлежит к элите, у него есть семья, средства и широкий выбор поля деятельности. Он может заниматься тем, о чём мечтает. У него есть поддержка семьи, есть тыл, есть те, кому не безразлична его судьба. У него нет унижающего босса.
У Гизборна всё было иначе. Мы даже не знаем, когда, как и почему он стал рыцарем. Не знаем, мечтал ли он об этом. Мы знаем, что тыла у него не было никогда, его никто не поддерживал. Он всего добился сам, исключительно благодаря себе. Когда Джейме говорит, что ему ничего не давалось легко, я ему не верю. Точнее, он-то сам верит, что это именно так, но на самом деле не знает, что значит "нелегко".

0

124

Bobby написал(а):

Мне это не нравится, но я согласен.

Я это уже раза три говорила, и ты каждый раз согласен. :)

Bobby написал(а):

Однако, я бы предпочёл вообще не проводить параллели, персонажи уж больно разные.

Там негде выжать параллель. И кто подумал, будто я её провожу, тот плохо меня читал.

0

125

Княгиня написал(а):

Я это уже раза три говорила, и ты каждый раз согласен

Помню. :) И каждый раз я говорю, что мне нравится это сходство.

Княгиня написал(а):

Там негде выжать параллель.

Можно найти небольшие сходства, но на целую параллель они не тянут, с этим я тоже согласен. То есть, мы с тобой пришли к консенсусу. :)

0

126

Княгиня написал(а):

Старк больше похож на Гизборна

Это я сказала давно, и еще просила меня не бить! Похож-похож, еще как похож, но на молодого Гизборна.

Bobby написал(а):

Если человека тянет к сестре, он нездоров.

Я вот тоже так думаю. У меня есть брат, которого я очень сильно люблю. Но это совершенно не так любовь, которую испытываешь к мужчине, блин! Что-то в голове должно быть порушено, чтоб вот так чувства перемешались. Египтяне и всякие Таргариены не любили своих родственников, они на них женились для чистоты линии, это другое же. Короче, спать с родственниками плохо! И я очень рада, что Джейме перестал это делать. Выздоровел, значит.

0

127

Bobby написал(а):

Мы начали с того, что симпатии к Старку ты считаешь преступлением.

Где это у меня такое написано?  o.O

Bobby написал(а):

Его не возбуждают и не интересуют другие женщины.

Интересуют. А уж возбуждают - будь здоров!   :longtongue:

Bobby написал(а):

инцест не полностью характеризует персонажа

Совершенно верно. А вот глупость Старка характеризует персонаж полностью, всеобъемлюще и со всех сторон.

Bobby написал(а):

Я писал в разборе персонажей, что эта его тяга обусловлена душевной травмой,

Душевная травма у Тири - его Серсея в детстве за стручок ущипнула.  :rolleyes:

Bobby написал(а):

Однако, дело в том, что ты сказала, будто Старк таскает за собой пятую колонну.

Я этого не говорила. Сходство между Старком и Гизборном углядели Княгиня и milka. :rofl:
Пятая колонна у Гая - Ральф, у Джейме - Бран. Так более понятно? В обоих случаях решение неприятное, он необходимое. Что вовсе не означает сходства персонажей. У меня вообще герои ПЛиО и РОС никак не коррелируются - слишком разные характеры и слишком разные сюжеты.
Кого можно рассматривать в аналогичном качестве для Старка я не знаю. Разве что Кейтилин. Но её он убивать не собирался, насколько помню :) .

0

128

Oksi написал(а):

Пятая колнна у Гая - Ральф, у Джейме - Бран.

Я лично слово "пятая колонна" понимаю сильно иначе:

любые тайные агенты врага (диверсанты, саботажники, шпионы, провокаторы, террористы, агенты влияния).

Каким агентом врага был Бран для Джейме, особенно если учесть, что Джейме сам в тот момент был не на своей территории, а не территории бранова папы? Ну и Ральф особо на агента влияния, да ещё тайного, не тянет, поскольку Гизборн ему не доверял и на него не полагался; если он кому и колонна, то шерифу.

0

129

Княгиня написал(а):

Каким агентом врага был Бран для Джейме, особенно если учесть, что Джейме сам в тот момент был не на своей территории, а не территории бранова папы?

Он видел то, чего видеть не должен. Если он расскажет об этом взрослым... Всё будет сильно плохо. Это же очевидно.
Дверсанты, саботажники, шпионы, провокаторы, террористы, агенты влияния - водном флаконе в лице 7-летнего мальичшки.

0

130

Oksi написал(а):

Сходство между Старком и Гизборном углядели Княгиня и milka.

Да, я углядела, ну и что? Они же оба повернуты на правильности. Только Старк тут всех гизборнов уверенно обошел на финише.

Oksi написал(а):

Если он расскажет об этом взрослым... Всё будет сильно плохо.

А семилетний мальчик должен понимать, что именно он увидел? И вообще, можно сказать, что ему померещилось. Короче, не обязательно было убивать дитенка.

0

131

Oksi написал(а):

Он видел то, чего видеть не должен. Если он расскажет об этом взрослым... Всё будет сильно плохо. Это же очевидно.

Безусловно, будет. Тут я не спорю. Я только считаю неправильным употребление термина "пятая колонна" в данном конкретном случае. Брана никто никуда не внедрял, Джейме на него ни в чём не полагался... ну, и так далее. Тут ближе было бы сравнение с партизаном, хотя и оно не тянет на соответствие. Вот если бы Бран был пажом Джейме, перекупленным Старками - вот это была бы несомненная пятая колонна.

milka написал(а):

Только Старк тут всех гизборнов уверенно обошел на финише.

У него было больше технических возможностей. :)

Отредактировано Княгиня (2013-05-23 10:56:01)

0

132

Княгиня написал(а):

Брана никто никуда не внедрял

Ну да, он сам внедрился.  :D

Княгиня написал(а):

Тут ближе было бы сравнение с партизаном, хотя и оно не тянет на соответствие.

Хорошо, пусть будет не пятая колонна, а мина замедленного действия. В случае, если оставить мальчушку в живых.

0

133

Oksi написал(а):

мина замедленного действия

Ну, это намного ближе к делу. Но эти сравнения - из совершенно разных групп.

Oksi написал(а):

В случае, если оставить мальчушку в живых.

Юмор в том, что он всё-таки остался жив. При этом удивительно, что ему так удачно отшибло память (хотя и не совсем, ибо что-то он там завспоминал). Странная вообще форма амнезии - забыл ровно то, ради чего его сбросили...

0

134

Oksi написал(а):

Где это у меня такое написано?

Здесь:

Oksi написал(а):

Bobby написал(а):
Oksi, почему мне упорно кажется, что ты считаешь симпатии к Старкам преступлением? Или явным повреждением психики.
В общем, ты понимаешь правильно.   Я считаю симпатии к Старкам повреждением не только психики, но и мозга.


Oksi написал(а):

Я этого не говорила.

Таки—да:

Oksi написал(а):

Таскать за собой по жизни пятую колонну может только лорд Старк.


Oksi написал(а):

Интересуют. А уж возбуждают - будь здоров!

Хм. Я понимаю, речь о твоём любимом персонаже, к тому же, тема интимная, но всё—таки, где именно в саге есть свидетельства твоей точки зрения?

Oksi написал(а):

Душевная травма у Тири - его Серсея в детстве за стручок ущипнула.

Как раз в этом криминала нет. Здесь «братская любовь» в чистом виде. У Тириона других причин для травм достаточно.

Oksi написал(а):

Так более понятно?

Понятно, только я бы назвал это иначе: не оставлять врага в тылу.
Джейме адекватно думать тогда не мог, а много позже признал, что зря пацана вышвырнул. С Гизборном всё давно понятно .  :)

Oksi написал(а):

Кого можно рассматривать в аналогичном качестве для Старка я не знаю.

Дык Теон же!

0

135

Bobby написал(а):

Здесь:

И? Я действительно писала, "В общем, ты понимаешь правильно.   Я считаю симпатии к Старкам повреждением не только психики, но и мозга." Ты хочешь сказать, повреждения психики и мозга = преступление?

Bobby написал(а):

Я понимаю, речь о твоём любимом персонаже, к тому же, тема интимная, но всё—таки, где именно в саге есть свидетельства твоей точки зрения?

Джейме и Бриенна моются вместев Харренхолле, потом Джейме и Пиа в Дарри, ну и Джейме и Хильди. Достаточно?  ;) Плюс все эти его воздушные поцелуйчики дамам на турнире и т.д.

Bobby написал(а):

Джейме адекватно думать тогда не мог, а много позже признал, что зря пацана вышвырнул.

Он выразил лёгкие сожаления по этому поводу пребывая в стрессе от потери руки. Когда он в нормальном состоянии, никаких соажалений там нет. Он прямым ткекстом заявляет Кейтилин "ваш мальчишка следил за нами, и я выкинул его из окна".

Bobby написал(а):

Дык Теон же!

Ну что Теон? Теон - классический средневековый заложник. Нед никогда к нему тёплых чувств не пытал и относился как заложнику. То, что на его лояльность рассчитывать нельзя, понимала даже Кейтилин. Так что вряд ли Теона можно рассматривать в качкстве пятой колонны. Это именно что враг в тылу.

+1

136

Oksi написал(а):

И? Я действительно писала, "В общем, ты понимаешь правильно.   Я считаю симпатии к Старкам повреждением не только психики, но и мозга." Ты хочешь сказать, повреждения психики и мозга = преступление?

Я так понял, что ты считаешь и преступлением также, поскольку возражений не было. С фактом нарушения психики у всех поклонников Старка я тоже не согласен, потому как с ума по отдельности сходят, только гриппом вместе болеют. :)

Oksi написал(а):

Достаточно?

Вполне достаточно для подтверждения моей правоты. Он переспал с одной из этих женщин? Он позволил себе увлечься ими именно как женщинами? Увы. Воздушные поцелуйчики вообще не рассматриваются.

Oksi написал(а):

Он выразил лёгкие сожаления по этому поводу пребывая в стрессе от потери руки.

Да, скорей всего. Но это не принципиально. Выбросил и выбросил, ему тогда думать было некак и некогда. Я не стану обсуждать моральную сторону выкидывания Брана, потому как во всём виноват Мартин, ему нужен был повод для отъезда благородных Старков-старших, а лучшего повода, чем коматозное состояние сына и придумать нельзя, угу.

Oksi написал(а):

Так что вряд ли Теона можно рассматривать в качкстве пятой колонны. Это именно что враг в тылу.

Однако Робб, верный сын своего отца, врага в Теоне не видел, и да, таскал за собой пятую колонну. Кстати. Кейтлин понимала много больше, чем её муж, но резко поглупела уже в первом томе, и дальше все становилось только хуже. В любом случае, Старк её бы не послушал, и если бы ему взбрело в голову взять Теона с собой на какую-нибудь войну, он бы, скорей всего, взял.

0

137

Bobby написал(а):

Могу ли я поинтересоваться, что в этом такого плохого-ужасного? Тирион хочет Утёс по праву. Джейме от наследства отказался.

Тирион убил Тайвина и стал признанным отцеубийцей. Лорды Запада не признают его наследником Тайвина.

0

138

Резчица написал(а):

Тирион убил Тайвина и стал признанным отцеубийцей.

Где ваши доказательства для предъявления лордам? :) Тирион, разумеется, папу убил, но кто это докажет? И потом, если сильный король прикажет лордам признать, они признают кого угодно.

0

139

Bobby написал(а):

Где ваши доказательства для предъявления лордам?

В Пире их полно- ДАвен, дженна и т.д. Серсея назначила награду за его голову.

Bobby написал(а):

И потом, если сильный король прикажет лордам признать, они признают кого угодно.

А такой есть? Не вижу. Дени нужна будет поддержка лордов Запада против головы карлика.  http://uploads.ru/i/f/9/4/f94Tq.gif

0

140

Резчица написал(а):

В Пире их полно- ДАвен, дженна и т.д. Серсея назначила награду за его голову.

Это всё так, мы все отлично знаем, что Тирион убил папу. Но ведь этого никто не видел. Серсея могла назначать что угодно - теперь она мёртвая политическая фигура.
Если игрокам в престолы, то бишь, Бейлишу и Варису, будет выгодно списать убийство на другого, они это сделают, и никто даже не поймёт, как.

Резчица написал(а):

А такой есть? Не вижу. Дени нужна будет поддержка лордов Запада против головы карлика.

Должен быть. Дейнерис я вообще не рассматриваю. Из неё королева не получится. Она свою непригодность уже отлично продемонстрировала.
Если бы Станис не нянчился с языческой ведьмой, при всей моей антипатии, я бы сказал, что он был бы неплохим королём. Но наличие ведьмы всё осложняет.

0

141

Bobby написал(а):

Но ведь этого никто не видел. Серсея могла назначать что угодно - теперь она мёртвая политическая фигура.

Джейме подтвердил. Все лорды Запада уже знают это, так что списать не получится.

0

142

Bobby написал(а):

Если бы Станис не нянчился с языческой ведьмой, при всей моей антипатии, я бы сказал, что он был бы неплохим королём.

Если король Станнис головы Тириону тем более не сносить. ОН и сам это понимает.

0

143

Резчица написал(а):

Если король Станнис головы Тириону тем более не сносить. ОН и сам это понимает.

Он, может, и понимает. Более того, в данный момент его жизни Утёс - последнее, о чём он думает.
Я теоретически рассуждаю, причём отдельно про Утёс и отдельно про короля.
Теоретически Тирион может наследовать Утёс при благоприятных обстоятельствах.
Теоретически, Станнис - не самая плохая кандидатура для трона.

0

144

http://asoiaf.westeros.org/index.php/to … june-2013/
После двух лет Мартин завершил примерно четверть «Ветров зимы». По его словам, такие медленные темпы обусловлены занятостью большим числом других проектов, которые он взял на себя в приступе оптимизма после завершения «Танца с драконами». Среди этих проектов коллекция карт «Земли Льда и Пламени», путеводитель «Мир Льда и Пламени», антологии «Опасные женщины», «Разбойники», «Вниз по странным улицам», «Старый Марс» и «Старая Венера». Это вместе с кампанией в поддержку сериала HBO оставило ему меньше времени для «Ветров зимы», хотя он работал над книгой при любой возможности. По состоянию на начало 2013 года большинство из этих побочных проектов завершены, за Мартином остались лишь «Ветра зимы», очередной том «Диких карт» и финальная шлифовка «Мира Льда и Пламени» (намеченного на весну 2014 года). Это позволит Мартину почти целиком сконцентрироваться на «Ветрах зимы». Он подтвердил свое намерение быть впереди экранизации, которая продвинется до материала из «Ветров» уже в 2015 году (а через год, возможно, и до следующей книги). Он предположил, что у него есть возможность на всех парах закончить книгу к концу 2014 года, но это приблизительная оценка.

Напомним, что ожидаемый объем «Ветров зимы» составляет примерно 1500 страниц рукописи, значит, завершены чуть менее 400 страниц, если, конечно, Мартин не решит их переписать. В текущих проектах, нет ни слова о четвертой повести о Дунке и Эгге, которую поначалу планировалось опубликовать в антологии «Опасные женщины». Как вы помните, повесть было решено отложить до «Ветров зимы» предположительно потому, что в ней раскрывалось что-то важное для шестой книги. Впрочем, возможно, дело-то в том, что экранизация повестей о Дунке и Эгге все еще под вопросом, а вот основной цикл адаптируется, и шести лет на книгу у Мартина просто нет.

Хоть какая-то польза от этого сериала есть.

0

145

Резчица написал(а):

и шести лет на книгу у Мартина просто нет.

Хорошо, если так.

0

146

Резчица написал(а):

Он предположил, что у него есть возможность на всех парах закончить книгу к концу 2014 года, но это приблизительная оценка.

Мартин! Бросай все и пиши Ветра Зимы!

0

147

Меня смущает только одно - какчество романа! Пока все части практически не страдают нестыковками, а вот если работать в спешке???

0

148

Ну почему же в спешке- Битва королей была написана за 3 года. Над Ветрами он тоже работаел давно.

0

149

Любсик написал(а):

а вот если работать в спешке???

Нестыковками Мартин вроде не грешит. Что касается остального, то продолжительность работы на качество не влияет. В его случае.  "Танец с драконами" он писал 6 лет. В результате, книга стала самой слабой в саге. Пока.

0

150

700 страниц для своей несчастной энциклопедии и 400 для ВЗ. Дедушка, ты неправильно расставил приоритеты. http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/163932-5.gif

0