SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



О саге "Песнь Льда и Пламени"

Сообщений 91 страница 120 из 298

91

Страницы нет.

0

92

Прошу прощения, не проверил сразу, как ссылка работает. А вот так?

+1

93

Работает. Но не лучше ли это в тему книг, а не сериала?

0

94

Резчица написал(а):

Работает. Но не лучше ли это в тему книг, а не сериала?

Да, наверное. Спасибо. Что-то закрутился и ошибся. :( Сейчас перенесу.

0

95

Клаус Штертебеккер написал(а):

Длинный-длинный (около сорока постов) разбор первых глав Мартина с точки зрения психологии, и собственно, игры престолов:

У меня ссылка работает. Впрочем, как и вторая.
Кстати, писания этой тётки известны достаточно давно. Не только на тему Аррена. И совершенно незачем читать 40 старниц разбора полётов, чтобы уяснить - в том, что Нед - идиот, виноват Аррен.  :crazyfun:
Точно говорят, краткость - сестра таланта.

0

96

Аррен был умным человеком- на нем держалась вся страна. Нед дураком жил дураком и погиб и Аррен тут не причем.

0

97

Oksi написал(а):

И совершенно незачем читать 40 старниц разбора полётов, чтобы уяснить - в том, что Нед - идиот, виноват Аррен.

Может, я читала неправильно, но там получается, что Аррен виноват в том, что Роберт - барахло. А Нед воспитан правильно, но у него комплексы.

0

98

milka написал(а):

но там получается, что Аррен виноват в том, что Роберт - барахло. А Нед воспитан правильно, но у него комплексы.

Мне лень сейчас искать цитаты из этой тётки, но там был дивный перл, что Аррен весь сосредоточился на Роберте, поэтому из Неда выросло то, что выросло.  :D

0

99

Oksi, почему мне упорно кажется, что ты считаешь симпатии к Старкам преступлением? Или явным повреждением психики. Мой любимый персонаж саги - Тирион, но это, повторюсь, вовсе не значит, что я ассоциирую себя с ним или считаю его поведение эталонным. Как и поведение Гизборна, любимого кино-персонажа из детства. Они мне интересны, Гизборн в большей степени, ок, но тем не менее, ни одного из них я не считаю примером для подражания во всём. Кое-что в их характерах, разных, но в чём-то похожих, мне близко и понятно, кое-что, да, вижу у себя, но симпатия к персонажам, лично моя, складывается не только из того, что лично я одобряю и принимаю.
Моё отношение к Старку нельзя назвать симпатией, я об этом уже говорил. Но одно несомненно - он не из тех персонажей, которые забываются, стираются из памяти, в которых путаешься. Нед Старк - фигура эпическая, монументальная, как изваяние. И как изваяние же, не шевелит мозгами. Это ведь какой типаж, вы только посмотрите! Человек, настолько погряз в собственном эгоизме, который честно считает долгом и честью, что запросто, лёгким движением руки губит собственную семью и страну заодно. Где ещё найдёшь таких непоколебимых северных лордов? Одно его убеждение, что лорд должен самолично рубить головы чего стоит! Помню, как меня это ввергло в натуральный когнитивный диссонанс, когда я начал читать. Такого точно нигде больше нет. Так что, тупой, упёртый и зацикленный на себе, но Старк неповторим. И за одно это заслуживает читательского интереса. Впрочем, он им и не обделён. :)
Я бы не хотел быть другом такого Старка. Впрочем, из Ланнистеров друзья ничуть не лучше, но по другим причинам.

+3

100

Bobby написал(а):

Oksi, почему мне упорно кажется, что ты считаешь симпатии к Старкам преступлением? Или явным повреждением психики.

В общем, ты понимаешь правильно.  :) Я считаю симпатии к Старкам повреждением не только психики, но и мозга. Потому что нормальный человек вряд ли станет симпатизировать тем, кто

Bobby написал(а):

как изваяние же, не шевелит мозгами.

Ты ж сам всё написал.   ;)

Bobby написал(а):

Я бы не хотел быть другом такого Старка.

Да-да, с таким другом никакие враги не нужны.  :D

Bobby написал(а):

Впрочем, из Ланнистеров друзья ничуть не лучше, но по другим причинам.

А вот это зря. Таких людей, как Тайвин и Джейме лучше видеть среди друзей. И уж, по краней мере, сделать так, чтобы они не числились среди врагов.

+1

101

Oksi написал(а):

Ты ж сам всё написал.

Угу, написал. Но я же написал, что он не оставляет равнодушным. Если кому-то интересно читать именно о таком человеке, потому что: а)встречал подобных в жизни, б)хочет знать, как доходят до жизни такой, в)видит полную свою противоположность и, опять же, интересуется как такое возможно, г)не хочет совершить подобных ошибок, это вовсе не значит, что человек ущербен. Если же кто-то считает, что Нед Старк - пример честного, верного долгу и т.д человека, то это, опять таки, не прямо говорит о психических нарушениях. Это может говорить о молодости симпатизирующего. Молодость - тот недостаток, который всегда проходит. Либо человек не умеет читать между строк. В любом случае, симпатии Старку лично я не считаю преступлением. Преступление - это поступать подобно Старку. Это однозначно.

Oksi написал(а):

Таких людей, как Тайвин и Джейме лучше видеть среди друзей. И уж, по краней мере, сделать так, чтобы они не числились среди врагов.

Если с этой стороны, то да. Каждый из них тот ещё фрукт. Впрочем, враг должен быть достойный. Уж лучше  Ланнистеры, чем Старки. Тем слаще будет вкус победы. :) Но это всё теория. Я в данный момент на стороне Тириона Ланнистера. Самый страшный враг - тот, который внутри тебя. Победишь его - и ты король. Будем посмотреть, что готовит нам продолжение саги. :)

0

102

Oksi написал(а):

Мне лень сейчас искать цитаты из этой тётки, но там был дивный перл, что Аррен весь сосредоточился на Роберте, поэтому из Неда выросло то, что выросло.

Так она Неда и поругивает, и говорит, что он весь из себя человек маленький, никуда особо не рвался, а вот Роберт - барахло, а Аррен этого не понял, все вокруг него скакал и не видел, что оно из себя представляет. А вот если бы он занялся Недом, из того бы могло получиться что-то путное. Я вот соглашусь с этим частично, потому что точно знать нельзя. Если Нед и правда изначально изваяние, как Бобби его называл, тогда ему бы не помогло никакое воспитание. Но в принципе, задатки у него есть, ну, он не барахло. Он не мерзавец. Он святая простота, вот он что! Тут, конечно, возникает вопрос, что хуже: когда человек пакостит или намеренно, или просто от широты характера, или когда человек делает совершает глупости и кошмарства, уверенный, что так и надо, и что он поступает сверхблагородно. Оно и то, и другое плохо, но от сволочи хотя бы знаешь, чего ждать. А вот со святой простотой хуже.

0

103

Ну недаром же говорят, что "Простота хуже воровства"

+2

104

milka написал(а):

Он святая простота, вот он что!

Он идиот. Что гораздо хуже - самоуверенный идиот. Из такого ничего путного вырастить нельзя. Разве что мозг заменить. Впрочем, душу тоже. но тогда это будет уже совсем не тот Нед Старк, которого написал Мартин.

+1

105

Oksi написал(а):

Он идиот. Что гораздо хуже - самоуверенный идиот.

Идиотом он быть не может, потому что тогда бы он не мог связно разговаривать и вообще что-то делать, потому что идиот - это же диагноз клинический. Он дурак, самоуверенный и упрямый.
Но мы не знаем, что бы из него выросло! Если бы его воспитывали по-другому, может быть, выросло бы что-нибудь путное. Вот Арья, например. Она его дочка, у нее его гены. Но она противилась воспитанию в стиле папы, как он это понимал вместе с мамой, и получилось из нее совсем не то, что хотели родители, но она никак не идиотка.
А вот с мальчиками все плохо, и с Сансой. Там папины гены разрослись и пустили буйные всходы.
Но вообще, самое главное, что Старк - не барахло. Он не мерзавец. У него хорошие намерения, которыми мы знаем куда дорога выложена. Ума мало, уверенности в своей правоте - океан, и в результате получается кошмар. Он хотел как лучше, а получилось вот.
Все-так святая простота - это больше Старку подходит.

+1

106

milka написал(а):

Он дурак, самоуверенный и упрямый.

Ты считаешь, это намного лучше?  :D

Bobby написал(а):

Но я же написал, что он не оставляет равнодушным.

Ты написал :)

Bobby написал(а):

почему мне упорно кажется, что ты считаешь симпатии к Старкам преступлением?

Симпатии персонаж возникают потому, что читатель одобряет его поведение в сюжете. Далее.

Bobby написал(а):

Если же кто-то считает, что Нед Старк - пример честного, верного долгу и т.д человека, то это, опять таки, не прямо говорит о психических нарушениях. <...> Преступление - это поступать подобно Старку.

По большому счёту, симпатии к персонажу вызываются совпадением системы ценностей его и читателя. И, простите, как это - Старку симпатизирую, но делать так как он - это преступление? Bobby, что-то у тебя откровенный компот получился.  :longtongue: Нельзя симпатизировать кому-то, не одобряя его действий. А если одобряю, то и  сам в аналогичной ситуации сделаю так же.
Интерес - это уже нечто другое. Старк, безусловно, интересен как пример "хорошего" человека (читай - дурак, самоуверенный и упрямый), за короткое время нагородившего столько, что остальные - "сволочи", "предатели", "интриганы", короче все, кто мозгом пользуются - до сих пор разгребают последствия. С этой точки зрения у Мартина получился гениальный типаж. Читать про него не только можно. НУЖНО. И учиться, как жить и действовать - НЕЛЬЗЯ. Но симпатии в это случае рядом не стояли.

+1

107

Oksi написал(а):

И, простите, как это - Старку симпатизирую, но делать так как он - это преступление? Bobby, что-то у тебя откровенный компот получился.  :longtongue: Нельзя симпатизировать кому-то, не одобряя его действий. А если одобряю, то и  сам в аналогичной ситуации сделаю так же.

Вот я симпатизирую Гизборну. Но я считаю, что он категорически не прав, выкидывая Ральфа, и надеюсь сама не оказаться перед подобным соблазном. С наёмниками он тоже зря связался (по крайней мере, именно с этими наёмниками - халтурщики, однако). В заговор Глостеров ему влезать тоже не следовало... Ну, хватит, пожалуй.

+1

108

Oksi написал(а):

Симпатии персонаж возникают потому, что читатель одобряет его поведение в сюжете. Далее.

Не факт. См.пост Княгини, например. Я симпатизирую Тириону, но это не значит, что я одобряю все его поступки с точки зрения своего мировоззрения. То бишь, я бы вёл себя иначе, потому что я не Тирион ни разу. Мне нет нужны вести себя так. Но он, Тирион Ланнистер, карлик и нелюбимый сын, ведёт себя в рамках  своего характера и этим мне интересен, в том числе. Мне интересно, как в невыгодных обстоятельствах поведёт себя человек вроде Тириона.
Я могу объяснить, или попытаться объяснить, почему он поступает так или иначе.
То же самое я мог бы сказать о многих других персонажах книг и фильмов. Они могу быть интересны и симпатичны, но при этом не обязательно одобрять их поведение. Я не одобряю поведение Дарта Вейдера, но это не мешает мне симпатизировать этому персонажу. :) О Гизборне говорить не буду, поскольку опасаюсь увлечься и повторять уже миллион раз сказанное. :)

Oksi написал(а):

И, простите, как это - Старку симпатизирую, но делать так как он - это преступление? Bobby, что-то у тебя откровенный компот получился.

Неа. Для начала, я не симпатизирую Старку. И считаю, что симпатизировать ему -  не преступление. Что не так? :)
Я да симпатизирую Тириону, но считаю, что убивать отца, даже такого, как лорд Тайвин - преступление.

Oksi написал(а):

И учиться, как жить и действовать - НЕЛЬЗЯ. Но симпатии в это случае рядом не стояли.

Тут я с тобой спорить не буду, потому как, повторяю, Старку не симпатизирую. Но уверен, что есть люди, которые симпатизируют, понимая, что поступать, как Старк, нельзя.
Когда же симпатии основаны на одобрении поступков и уверенности, что поступишь также - это уже другой разговор.

0

109

Bobby написал(а):

Не факт. См.пост Княгини, например. Я симпатизирую Тириону, но это не значит, что я одобряю все его поступки с точки зрения своего мировоззрения.

Я тоже люблю старшего Баратеона, но одобряю не все его поступки. Это называется, симпатизирую несмотря на мелкие недостатки.  :) Об этои и пост Княгини. Когда же симпатизируют персонажу, который постоянно ведёт себя неадекватно, лажается раз за разом - и больше ничего, это наводит на нехорошие мысли относительно симпатизаирующих.

Bobby написал(а):

Но уверен, что есть люди, которые симпатизируют, понимая, что поступать, как Старк, нельзя.

Мне такие не попадались.  :D Основная мысль поклонников Старка - он молодец, всё делает правильно, а виноваты сволочи вокруг.
И вообще, Старкам все должны по самые гланды.

0

110

Oksi написал(а):

Когда же симпатизируют персонажу, который постоянно ведёт себя неадекватно,

А по-моему, понятие "симпатизировать" не зависит от конкретных поступков конкретного персонажа. Главное - что "симпатизировать" не значит "отождествлять себя с ним". И человек может делать кучу ошибок, причём не мелких (ну уж ральфовыкидывание на "мелкий" недостаток не тянет), но вызывать сочувствие и даже симпатию. И бурные переживания: "Ну куда ж ты, придурок, лезешь, эх, меня там нет, я бы дал по рукам да вправил бы мозги!.." - несимпатичные такого не вызывают.

Oksi написал(а):

Основная мысль поклонников Старка - он молодец, всё делает правильно, а виноваты сволочи вокруг.

А это уже выходит за рамки симпатизирования. Давай разделять: либо мы говорим о двинутых поклонниках, либо о тех, кто симпатизирует. Это два разных состояния, соответственно, и раздача будет отличаться.

0

111

Ой щас буду чем-нибудь размахивать! Вот, деревянный меч нашла, берегитесь все!
Мы тут, не дайте мне соврать, все люди адекватные, правда же? Мы же не будем себя ассоциировать с книжными героями, какми бы они ни были там живыми и убедительными, ведь правда? Они же все равно книжные, придуманные. Ну нам же не по двенадцать лет давно, хотя жалко, да.
Короче, я думаю так, что любой герой может нравиться или не нравиться по разным причинам, но нельзя забывать, что это только герой книги! Мне вот никто в саге не нравится так чтоб быть любимым героем, ну никто! Они все поголовно неадекватны. Кто-то очень сильно, кто-то поменьше, но все больные! Зато они все интересные. А были бы здоровые, так были бы скучные. Ну кому было бы интересно читать о том, как тихо и мирно живут на севере Старки, как спокойно бухает и отрывается король Роберт, как Дейнерис тихо счастлива с Дрого, а ее братишка-шизофреник бегает на степям в короне и доволен жизнью, как отважно геройствует Джейме, потрахивая сестренку между битвами? Ну и что? Ой, они у меня тоже больные получились, ну не важно. Если бы они не поступали так, как написано, не было бы конфликта! А без конфликта была бы муть кошмарная. А это значит, что нужен вот такой вот Старк, дурной и уверенный в своей непогрешимости и правильности, нужен вот такой вот дикий папа Тайвин, вот такие вот травмированные Варис и Мизинец, чокнутая Серсея и ее двинутый на противоестественной связи брательник. Зачем нужны всякие Теоны и Болтоны, я не совсем понимаю, но пусть будут, так и быть. Вот Пес нужен, именно такой! Был бы он другой, не было бы много чего, и Арью бы убили по дороге на Красную Свадьбу. Короче, сумбурно, но вот так. Герои всякие нужны, и даже психи там важны.

Oksi написал(а):

Ты считаешь, это намного лучше?

Я считаю, что это точнее. И это лучше для читателя, но хуже для Старка. Если бы он был идиот, типа, клинический, то какой с него спрос? И разве было бы интересно читать, как идиот пускает слюни? Фу! А Старк, он именно что не идиот, он поступает вполне обдуманно, это все результаты его размышлений и сознательного выбора. И когда не идиот поступает вот так, его можно судить, осуждать и все такое. А идиота можно только пожалеть и накормить лекарствами.

Bobby написал(а):

Когда же симпатии основаны на одобрении поступков и уверенности, что поступишь также - это уже другой разговор.

Это уже вентиляторство кошмарное. У меня для него есть кинофразочка. "Я - Парацельс!"

Oksi написал(а):

Основная мысль поклонников Старка - он молодец, всё делает правильно, а виноваты сволочи вокруг.

Они не поклонники тогда, в парацельсы вентиляторные!
Да как же он все делает правильно, когда он все делает неправильно??? С самого начала все неправильно! Не хотел ехать с королем - не ехал бы! А когда он поехал? Когда его родной сын лежал при смерти! И это у нас отец - пример для подражания? Это знаете что такое? Это его страх и ужас увидеть сына мертвым или увечным. И чтоб этого не видеть и не делить с женой ответственность, он быстро сматывается под благовидным предлогом. Такие мужчины называются мерзавцы.
Ну а про дальше уже говорили, там все понятно. Он хотел выйти из воды чистенький, если отбросить его мутное благородство, вот что! Вот зачем человек, даже с минимальным интеллектом, стал бы предупреждать Серсею? Он же ее знал! Он же знал Ланнистеров, он же считал их гадами! Так зачем? А чтоб не пачкать ручки, вот зачем! Пусть бы кто-то другой убивал детей, не важно кто и как, главное, чтоб он сам был весь в белом жабо. А так не бывает! Нельзя изжарить яичницу, не разбив яиц. И немножко беременным быть нельзя. Так где же тут правильно? Хоть одно его действо можно вообще назвать правильным?

+1

112

Княгиня написал(а):

А по-моему, понятие "симпатизировать" не зависит от конкретных поступков конкретного персонажа.

Вот когда понятие "симпатизировать" не зависит от конкретных поступокв, тогда и появляются поклонники Старков в большом числе. В больших количествах.  :rofl:
Что касается ральфовыкидываения, это у меня ассоцияция не со Старком, а с Джейме. Это почти один в один выкидывание Брана из окна. Я не хочу оказаться в подобной ситуции, но раз уж пришлось, то оба персонажа - и Гай, и Джейме - действуют, исходя из целесообразности. Таскать за собой по жизни пятую колонну может только лорд Старк.

0

113

Oksi написал(а):

Вот когда понятие "симпатизировать" не зависит от конкретных поступокв, тогда и появляются поклонники Старков в большом числе.

А если герой нравится, потому что прописан классно, удивляет, изумляет и все такое? То есть, симпатия зависит от поступков, но не в смысле что так надо, а в смысле "ух нифига себе!"

0

114

milka написал(а):

А если герой нравится, потому что прописан классно, удивляет, изумляет и все такое? То есть, симпатия зависит от поступков, но не в смысле что так надо, а в смысле "ух нифига себе!"

Это называется интерес.  :) За типаж Неда Старка я Мартином восхищаюсь. Именно потому, что диагноз точный и написан - великолепно! И читать мне это интересно. Именно с точки зрения, как НЕ надо делать. Но чтобы симпатизировать - брррр!  :x

0

115

Oksi написал(а):

Вот когда понятие "симпатизировать" не зависит от конкретных поступокв

Симпатия - такая штука, которая возникает не вполне предсказуемо (хотя задним числом всегда можно напсихоанализировать, почему в данном случае сложилось именно так). Симпатии и антипатии не подчиняются кем-то заданным схемам - по крайней мере, у живого и психически здорового человека. А попытки расписать такие схемы "кому, когда, как и за что можно симпатизировать" чреваты как раз психиатрией (в долгосрочной перспективе) или хождением психологическим строем (на ближних сроках).

Отдельно (не к книгам) скажу, что есть тип людей, от природы вызывающих к себе симпатию. Они как люди могут быть и не очень, но им долго всё прощают - в личном общении, т.е. глаза в глаза (если читать об их похождениях на бумаге, то понять терпение окружающих невозможно). Причём этот тип может ничего не делать для достижения эффекта - это их природное свойство (хотя оно может быть усилено сознательно). К такому типу однозначно принадлежал Остап Бендер (и успешно этим пользовался), а в саге, как мне кажется, к разновидности этого типа принадлежит король Роберт.

Oksi написал(а):

оба персонажа - и Гай, и Джейме - действуют, исходя из целесообразности.

Никак не соглашусь, что убийство Ральфа было продиктовано целесообразностью. Оно было и преступно, и опасно в плане ответственности.

Отредактировано Княгиня (2013-05-20 11:46:42)

0

116

Княгиня написал(а):

Отдельно (не к книгам) скажу, что есть тип людей, от природы вызывающих к себе симпатию. Они как люди могут быть и не очень, но им долго всё прощают - в личном общении, т.е. глаза в глаза

Да, такое бывает. В живом общении. Но книжные персонажи оцениваются именно через их поступки (очевидно, что пообщаться с ними в живую не представляется возможным  :D). Соответственно, все симпатии-антипатии формируются на основе действий по сюжету. А Старк там наделал такого...  %-) Поэтому да, когда человек мне сообщает, что сильно симпатизирует Безголовому Лорду - делаю определённые выводы. Что не мешало мне с интересом следить, как этот "человек чести" городит огород под девизом "Я Старк Винтерфелльский! Мне всё можно".

Княгиня написал(а):

Никак не соглашусь, что убийство Ральфа было продиктовано целесообразностью.

Это твоё право.  :) Моё обоснование необходимости ральфовыкидывания лежит где-то в одноимённой теме. Переписывать не буду - лень.  :D

0

117

Я, как Эркюль Пуаро, не одобряю убийство. Ни по какому поводу (война - отдельный разговор). А Ральф был виноват лишь в том, что не вовремя улыбался и вызвал симпатию шерифа. Шериф - не тот работодатель, чтоб сражаться за его расположение. (Я исхожу из того, что сокровища не были целью убийства, а лишь побочным эффектом.)

Oksi написал(а):

Что не мешало мне с интересом следить, как этот "человек чести" городит огород под девизом "Я Старк Винтерфелльский! Мне всё можно".

Огрхрам... У меня нет сил, как хочется сказать, но нельзя - это будет хуже, чем провокация в тяжёлой форме с переходом на личности. Но промолчать совсем не могу. %-) Короче вот!

Отредактировано Княгиня (2013-05-20 12:21:42)

0

118

Княгиня написал(а):

Я, как Эркюль Пуаро, не одобряю убийство.

Не одобряй. Вместе с Эркюлем Пуаро. :)  Вы вместе с ним в Средневековье не жили. А судить одну эпоху по критерями другой - нонсенс.

0

119

Oksi написал(а):

Когда же симпатизируют персонажу, который постоянно ведёт себя неадекватно, лажается раз за разом - и больше ничего, это наводит на нехорошие мысли относительно симпатизаирующих.

Такая формулировка мне нравится больше. Согласись, есть разница между нехорошими мыслями и уверенности в преступности. В конце концов, презумпцию невиновности никто не отменял. Закон чтить надобно. :)

Oksi написал(а):

Мне такие не попадались.

Мне не попадались никакие, я рассуждаю теоретически, исходя из аксиомы, что все люди разные. Допустим, те, кто считают Старка идеалом добропорядочности сами глупые зашоренные эгоисты. Ок.
В таком случае те, кто симпатизируют Джейме, все поголовно сексуальные извращенцы. Чем не вывод? Он любит свою родную сестру, и это уже наводит на очень нехорошие мысли относительно симпатизирующих. Не говоря уже о выбрасывании ребёнка из окна во имя любви. Кстати, о выбрасывании. В отличие от Гизборна, Джейме сожалеет о своём поступке. Он его совершил в состоянии аффекта, что в общем понятно, учитывая обстоятельства.
Я отвлёкся. Продолжим. Поклонники Джейме могут контрагрументировать, что инцест - не единственная и не главная характеристика Джейме. Но и у Старка эгоистическая глупость - не единственная характеристика, как и хождение по борделям - не единственное занятие Тириона. Так же, как гомосексуализм Ренли далеко не единственная его характеристика.
Я веду к тому, что поспешные выводы о большой группе разных людей не есть хорошо. Никто из нас не знает этих самых поклонников Старка настолько хорошо, чтобы сделать вывод об их душевном здоровье и преступности исключительно на основе симпатии к лорду Винтерфела.

milka написал(а):

Ой, они у меня тоже больные получились

Велоика сила искусства Мартина. Что персонажи нездоровы, как раз говорит в их пользу. Они стилизованы под средневековых, а нам известно, что психика у людей средневековья была сильно расшатана.

Oksi написал(а):

"Я Старк Винтерфелльский! Мне всё можно".

Разве он такое говорит и так думает? Если бы ему всё было можно, он бы и делал, что хотел. Но Старк делал только то, что считал правильным, а вовсе не всё подряд. Именно зашоренность и зацикленность на "правильности" и делают Старка Старком. "Мне всё можно !" - это Джоффри.

Княгиня написал(а):

Давай разделять: либо мы говорим о двинутых поклонниках, либо о тех, кто симпатизирует.

Это правильно, но придётся рассуждать о двинутых поклонника теоретически, поскольку здесь, вроде бы, таковых не наблюдается.

Oksi написал(а):

Я не хочу оказаться в подобной ситуции, но раз уж пришлось, то оба персонажа - и Гай, и Джейме - действуют, исходя из целесообразности. Таскать за собой по жизни пятую колонну может только лорд Старк.

Лорд Старк таскал за собой Теона, надо полагать? Если ты о нём, то это не пятая колонна, а вполне средневековый заложник. Кого ещё Старк там таскает за собой, кроме собственного раздутого эгоизма?
И снова о выкидывании. Оба выкидывания - однозначные преступления. Как они объясняются в данном случае не имеет значения. Важен сам факт. Сэр Гай Гизборн и сир Джейме Ланнистер оба совершили убийства. Это однозначно нехорошие поступки, в средневековье или нет. Дальше все зависит от интерпретации и от отношения к персонажу. Нам симпатичен сэр Гай, потому мы видим не только смягчающие обстоятельства, но и полное оправдание, понимание, сочувствие и сопереживание. Если бы Ральфа отпилил шериф, поверьте мне, все мы отнеслись бы к такому поступку иначе. Но в данном случае играет роль и личное отношение к Гизборну, и его характер, в который ральфоотпиливание очень хорошо вписывается. Но при всём понимании, оправдании, сочувствии и т.д, не думаю, что среди нас есть хоть один человек, который составил своё отношение к сэру Гаю, основал свою симпатию на ральфовыкидывании.

+1

120

Bobby написал(а):

Согласись, есть разница между нехорошими мыслями и уверенности в преступности.

Не в преступности, а в глупости и душевном нездоровье.

Bobby написал(а):

В таком случае те, кто симпатизируют Джейме, все поголовно сексуальные извращенцы. Чем не вывод?

Тем, что инцест - не извращение.  :longtongue: И если

Bobby написал(а):

Закон чтить надобно. :)

то, в УК нт наказания за инцест. Здоровый цинизим, я бы сказала - это да. Очень украшает жизнь, между прочим.  ;)

Bobby написал(а):

Лорд Старк таскал за собой Теона, надо полагать? Если ты о нём, то это не пятая колонна, а вполне средневековый заложник.

Я не имела ввиду Теона. Это Княгиня хотела провести параллель между Гизборном и Старком. У меня совершенно другие ассоциации, если ты заметил.  :)

0