SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



О саге "Песнь Льда и Пламени"

Сообщений 61 страница 90 из 312

61

Oksi написал(а):

В контексте "Танца с драконами" очевидно, что автор сам не понимает, зачем ему понадобились многие из персонажей.

Ой! Это у него синдром Базарова прогрессирует! Он что, всех оставшихся убьет? Вот возьму и обижусь на него!
А про религии все-таки может быть интересно, как и про героев и про географию и все остальное. Это же интересно.
А вообще, мне сюда ходить не надо, я только первую книжку читаю, а тут уже такие спойлеры, что мама не горюй.

0

62

milka написал(а):

я только первую книжку читаю, а тут уже такие спойлеры, что мама не горюй.

Это стимулы дочитать побыстрее.  ;)

0

63

Oksi написал(а):

Тайвин ему сказал, что Бобровый Утёс он не получит НИКОГДА. Читай - пока отец жив.

Ну так... Если бы Тириону повезло дожить до его мирной кончины, он бы мог свои обоснования предъявить. Но, как ты правильно заметила, убийца наследовать жертве не может (и моральные качества жертвы этот принцип не отменяют).

Oksi написал(а):

Поэтому неприемлемо разводить в данной теме теологический диспут на пустом месте.

На каком же на пустом? Если в романе эта тема присутствует, значит, приемлема для обсуждения. Для людей с низким градусом религиозности эта тема неинтересна, соответственно, они могут её не обсуждать, но в романе она есть, и из песни слова не выкинешь. Или надо сказать автору, чтоб выкинул. Только вряд ли он послушает.

milka написал(а):

Ну есть религия у Мартина, ну, не нравится она закоренелым монотеистам, и что теперь делать?

Мне не то чтобы эта религия (которых несколько) не нравится, мне не нравится её искусственность. Или, скажем так, не удовлетворяет техникой исполнения. У Буджолд есть несколько фэнтези-романов с тщательно проработанным религиозным миром - вот там у меня был реальный когнитивный диссонанс, ибо выполнено качественно, интересно, но такое втягивание в магически-религиозные разборки с участием богов, что монотеисту действительно лучше не читать, даже несмотря на качественное исполнение. У Мартина же наоборот: уровень включённости в религию меня особо не затрагивает, но печалит тем, что не дотягивает до реальности. До правдоподобия.

milka написал(а):

А что Джейме спал с сестрой, конечно, не хорошо, но вот в Древнем Риме спали, и ничего. И в том же Египте.

Но он же не в Риме и не в Египте. По законам Семи королевств такое можно только Таргариенам. Да и мы недостаточно античны для такого.

Oksi написал(а):

Но "обсуждения" в духе "ах, у Мартина религии описаны не так, как я считаю нужным" - это флуд чистой воды. А словоблудие, вообще-то, - грех.

Вообще-то грех - понятие религиозное. Тут уж либо убирать ВСЁ религиозное, и обсуждения, и апелляцию к греху, либо и то, и другое допускать. Но в данном случае и словоблудия не больше, чем в любой другой части обсуждения, ибо я, например, обосновала - в чём именно я считаю неправильным мартиновское изображение религии. Недостоверностью. Требование достоверности я распространяю и на быт, и на поступки героев, и на всякую-якую психологичность. Религия относится и к быту, и к психологичности. Скажем так, это слабое место автора. Кто-то в доспехах не разбирается, а вот Мартин - в религиоведении...

Кстати, вот ты сказала, что Арья вдарилась во всякую мистику, а я в её занятиях никакой мистики и не увидела. Она просто учится на киллера. Вот такой мой насквозь религиозный взгляд. :)

Oksi написал(а):

Можно, конечно, задаться вопросом "почему Нед Старк поклонялся именно Сатрым богам?" или чем-то подобным. Но информации почти нет. Это чревато переливанием из пустого в порожнее.

Лично я думаю, что Нэд Старк поклонялся старым богам чисто по принципу "так положено, потому что досталось от родителей". Религиозные метания не в его характере, даже если бы он был моложе.

Отредактировано Княгиня (2012-01-12 11:17:18)

0

64

Княгиня написал(а):

А я уже проглотила все пять. Хотя была готова скиснуть на первой трети четвёртой. Навук не пропьёшь!

Не думаю, что скисну - сага мне нравится, несмотря на минусы. Времени на полноценное внимательно чтение мало, в том и проблема.

Княгиня написал(а):

Да нет, он именно служитель культа - там у него целая бригада "утопленников", прошедших инициацию утоплением.

Он-то служитель, но его поведение и его религия отдают сумасшествием. Не, не воспринимается этот тип серьёзно.

Княгиня написал(а):

В СССР официальный культ не принимал гадалок, однако цыганки откуда-то брались. А также деревенские шепталки, отводившие порчу, и всё такое прочее.

Это СССР, а тут фэнтезийный мир. Их язычество принципиально другое. Это я могу понять и принять. Тем более, что существует фольклор на религиозные темы, и атрибуты культа. Отношение самих персонажей к религии - оно недостоверно, при всём уважении к Мартину. "Боги, если вы существуете, помогите мне" - это формула атеиста в критической ситуации, но никак не средневекового человека. Даже в фэнтези.

Княгиня написал(а):

В Семи королевствах подобную роль играет религия Семерых. Ты про неё?

Угу.

Oksi написал(а):

(а нужно очень немного, сага совершенно о другом)

Сага о людях и их отношениях. Так? О фэнтезийном средневековье. В средние века религия, нравится нам это или нет, занимала центральное место в жизни общества. Всё общество было насквозь пропитано религией, речевые формулы были связаны с религиозными атрибутами, понятия и взгляды формировались в рамках религии. Потому немного религии в средние века быть не может.
В саге религия есть, и даже несколько. Поведение персонажей не всегда соответствует поведению средневековых людей. Но с учётом фэнтези и многих сильных сторон саги  это можно принять. Но и обсудить вредным не будет. :)
Скажем, при сравнении с историческими прототипами без религиозной темы не обойтись.

0

65

Bobby написал(а):

Не думаю, что скисну - сага мне нравится, несмотря на минусы.

В четвёртой части автор забыл про интересных мне героев, вот в чём собака порылась. Кроме того, меня опечалило избыточное, на мой взгляд, количество мнимых смертей и воскрешений. У меня от этого чувство лёгкого надувательства.

Bobby написал(а):

Он-то служитель, но его поведение и его религия отдают сумасшествием.

Здесь вопрос - один ли он такой, или самая яркая часть существующей системы. "Утопленники" - это уже система.

Bobby написал(а):

Угу.

Ну так там последний верховный септон начал набирать власть и химичить. Также были упоминания, что у его древних предшественников тоже власти было больше. Но спойлерить я без запроса не буду. :)

Bobby написал(а):

Всё общество было насквозь пропитано религией, речевые формулы были связаны с религиозными атрибутами, понятия и взгляды формировались в рамках религии.

Вот, кстати, малость пооффтоплю. Мне вспомнился средневековый японский роман "Повесть о Гэндзи". Автора ничуть не интересует религия, она пишет о любовных похождениях героев и немножко - об судьбах и интригах их родственников. Но японской религией между делом пропитан весь быт: обряды домашние, сезонные, экстраординарные, всякая всячина; например, герой в определённый день переезжает из одного дома в другой, потому что гадатели указали, что в эти дни какое-то божество движется через эту улицу и находиться там - плохая примета. И это всё между делом. Автор вовсе не собиралась оставить нам памятник древнеяпонской религии - она просто в этом жила и между делом описала это как совершенно обыденную часть жизни. Нормальной средневековой. У Мартина же герои о религии вспоминают вместе с автором: "Ах, ну да, у меня же было вот так придумано, надо это не забыть..." :) Собственно, я у него не вижу людей с нормальной религиозностью: либо круто религиозные, но чокнутые, как Грейнджой или Мелисандра, либо равнодушные, для которых поход в септу/рощу - часть светских/родовых обязанностей.

Bobby написал(а):

В саге религия есть, и даже несколько.

Более того, автор сталкивает их адептов. Деятельность Станниса однозначно подпитывается огнепоклонничеством. А раз у героя возникает религиозная мотивация, можно обсуждать - так ли убедительно автор её показал, как корыстную или любовную, или она пришита белыми нитками. :)

0

66

Bobby написал(а):

В средние века религия, нравится нам это или нет, занимала центральное место в жизни общества.

Это в реальном Средневековье. А у Мартина все религии находятся в загоне, т.к. на бытовую и, особенно, на политическую жизнь практически не влияют. Тема религиозного влияния начинает всё чаще мелькать, где-то с "Пира для воронов". С появлением Его Воробейшиства. А после того, как Серсея совершила глупость и появились Сыны Воина, Мартин явно раскручивает тему монашеско-рыцарских орденов. Но что из этого получится - пока совершенно не понятно.

0

67

Отзывы читателей о саге на Фантлабе.

Oksi написал(а):

Это в реальном Средневековье. А у Мартина все религии находятся в загоне, т.к. на бытовую и, особенно, на политическую жизнь практически не влияют.

Вот это и делает средневековье Мартина не совсем достоверным, даже не фэнтезийным, а именно недостаточно достоверным. Возможно, так и задумано автором. Либо действительно, ему не удалось изобразить религиозность общества. Я бы не сказал, что религии находятся в загоне. У них нет ни сил, ни стремления вмешиваться в жизнь общества, что-то в этом духе. Вроде как церковь, отделённая от государства, причём, отделённая давно.

Oksi написал(а):

Мартин явно раскручивает тему монашеско-рыцарских орденов.

Хм. Это ведь только одна грань религиозности. Почему именно эта? Ок, дочитаю и тогда, может быть, пойму.

0

68

Bobby написал(а):

Это ведь только одна грань религиозности. Почему именно эта? Ок, дочитаю и тогда, может быть, пойму.

Для того, чтобы понять что, зачем и почему, нужно дочитать сагу до конца. А это ещё пара книг. Т.е. ждать лет 10, как минмум.  http://s16.rimg.info/1377de4f44c9895d8482ea0211a556be.gif

0

69

Oksi написал(а):

Для того, чтобы понять что, зачем и почему, нужно дочитать сагу до конца. А это ещё пара книг. Т.е. ждать лет 10, как минмум

А я - супер-талантливый, могу и без дополнительной пары книг понять.  http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/192957-4.gif   ;)
Итак, до конца "Пира стервятников" осталось чуть меньше половины тома, и это значит, что я почти дочитал. Что касается "Танца с драконами", его читать буду чуть погодя.
Стало намного ясней с религиями. Всё-таки персонажи религиозны как современные люди. Сами же религии уже не кажутся искусственными. Жреца утонувшего бога я не могу воспринимать серьёзно, его культ, простите, напоминает пародию на христианство.
Что касается персонажей, то Джейме стал более человечным, Санса вовсе не кажется эгоисткой и тем более манипулятором.
Настоящим сюрпризом стало признание Лизы Аррен в убийстве мужа. Она симпатий у меня не вызывала никогда, но мне не приходило в голову, что она отправила  Джона Аррена в лучший мир. Это как бы снимает вину с Ланнистеров, но у них достаточно грехов и без этой смерти. Одна Серсея чего стоит.
Тирион по-прежнему лидирует в моём списке интересных персонажей.

0

70

Bobby написал(а):

Жреца утонувшего бога я не могу воспринимать серьёзно, его культ, простите, напоминает пародию на христианство.

Ну если такую же больную пародию, как и он сам. Плюс валгаллические элементы.

Bobby написал(а):

Что касается персонажей, то Джейме стал более человечным

Похоже, потеря руки ему пошла на пользу в этом смысле.

0

71

Княгиня написал(а):

Ну если такую же больную пародию, как и он сам. Плюс валгаллические элементы.

Дык пародия. Неудачная притом. Не воспринимаю я эти религии как религии. Но для того мира они в самый раз. Другие там бы смотрелись чужими.

Княгиня написал(а):

Похоже, потеря руки ему пошла на пользу в этом смысле.

Похоже, что так. Он мнил себя хозяином жизни и ни о чём особо не задумывался. Потеряв руку, задумался. Но сперва решил помереть, потому как себя без правой руки не воспринимал. Иногда для того, чтоб найти себя, приходится терять многое.
Впрочем, шокирующие поступки он совершать не перестал. Чего стоит сцена в септе, у тела Джоффри...

0

72

Меня вдруг чпокнуло по голове практическим вопросом: почему у таких огромных существ, как драконы, такие мелкие (по сравнению с ними) яйца? Прям как икра получается. Похоже, что автор не продумывал вопрос о размножении драконов в естественных условиях.

0

73

Княгиня написал(а):

почему у таких огромных существ, как драконы, такие мелкие (по сравнению с ними) яйца?

Ну, может потому, что драконы растут всю жизнь? Как-то оно связано. И драконов в природных условиях в книжках, кажется, нет? Вот они и кладут маленькие яйца на всякий случай. Типа, драконья эволюция такая.

Bobby написал(а):

Чего стоит сцена в септе, у тела Джоффри...

Это уже не так страшно по сравнению с тем, что он вообще в эту идиотку влюбился! И уже не так важно, где братец имеет свою родную сестрицу.

0

74

Bobby написал(а):

Чего стоит сцена в септе, у тела Джоффри...

Эту сцену можно  было бы расцентвать, как кощунство. Если бы Джейме был верующим. Но мартин его пока пишет как классического атеиста. Иногда он что-то там вспоминает. Типа "мои был Воин", но подобных моментов в саге практически нет.
Ну, до тех пор, пока старый пройдоха Мартин не вынет джокера из рукава и не сочинит флэшбеки, в которых Джейме разбивает себе лоб в молитвах.  :D

0

75

Oksi написал(а):

в которых Джейме разбивает себе лоб в молитвах.

ААААААААААА! Нет, лучше пусть он разобьет статую какого-нибудь бога, и тогда все сложится.

0

76

Oksi написал(а):

Ну, до тех пор, пока старый пройдоха Мартин не вынет джокера из рукава и не сочинит флэшбеки, в которых Джейме разбивает себе лоб в молитвах.

Грхм!.. Если он это сделает, то придётся записать его в халтурщики  (автора, то есть, а не героя). Или в графоманы, ага. :) Или же ему придётся проявить талант небывало высокой степени, чтобы сделать такое событие убедительным. Впрочем, один правдоподобный вариант я могу предположить: "Когда Джейме был ещё совсем юным и наивным..." - но затем, естественно, окажется, что разбитие лба не помогло, вследствие чего он и стал таким неверующим, как сейчас. Но это, прямо скажем, настолько неоригинально, что не стоит этим загружать и без того загруженную сагу.

0

77

Oksi написал(а):

Эту сцену можно  было бы расцентвать, как кощунство. Если бы Джейме был верующим.

Меня поразило не столько то, что они это делали в септе, а наличие трупа их сына. Такое можно сотворить только в полнейшем отчаянии и помешательстве ума.
Что касается атеизма, не верю я, что в средние века были атеисты в нашем понимании. Не могло их быть. Были люди, которые не верили церкви, но это уже другое. Джейме слишком верил в себя, не нуждался помощи высших сил и потому на всё это смотрел скептически.
К высшим силам он не обращается даже в самые тяжёлые минуты своей жизни. Такой человек вряд ли станет разбивать лоб в молитвах. Мне бы этого не хотелось, во всяком случае.

Княгиня написал(а):

"Когда Джейме был ещё совсем юным и наивным..."

Очень надеюсь, что этого не будет. Да и про юность-наивность всё сказано, и там нет места горячим мольбам.

0

78

Marion написал(а):

это тот, который был почти никем, а стал всем.

Как я мог забыть? Таких есть целых два экземпляра. Только что-то не хочется за ними никуда идти...
Речь о Петире Бейлише и евнухе Варисе. Были ничем, стали - ну, не всем, однако, добились очень многого. Для людей их положения достигли высот невероятных.

+1

79

Bobby написал(а):

Речь о Петире Бейлише и евнухе Варисе.

Фу на них обоих! Они, конечно, молодцы, но какие же противные!  :x

0

80

Кстати, кого из них нужно прочить в Наполеоны в мире ПЛиО? :)

0

81

Oksi написал(а):

Кстати, кого из них нужно прочить в Наполеоны в мире ПЛиО?

Думаю, что на данный момент - Петира. Варис-то ушёл в подполье, а это совсем не наполеоновский статус.

0

82

Петира.  :rofl:

0

83

А давайте про имена поговорим! Там с ними что-то странное. Ладно, у восточных свои закидоны, но даже в пределах семи королевств есть имена фэнтезийные, а есть совсем европейские.

0

84

milka написал(а):

но даже в пределах семи королевств есть имена фэнтезийные, а есть совсем европейские.

Ну и что? Это же не исторический роман.  :) Даже не альтернативная история (к сожалению). Если есть драконы, почему не быть фэнтезийным именам?
Восток - это вообще караул. Особенно на фоне Вестероса. Чувствуется, что всё за его пределами для Мартина - тёмный лес.

0

85

Oksi написал(а):

Ну и что?

Ну просто интересно. Почему у некоторых героев средневековые имена европейские, а у некоторых совсем другие. И они же, наверное, что-то значат. Вот Серсея напоминает Церцею, и общее что-то у них есть. А восток он даже в фэнтези такой весь загадочный для чужака.

0

86

Bobby написал(а):

Как я мог забыть? Таких есть целых два экземпляра.

А портреты их есть? Или хотя бы словесное описание? Что за типы? Имена и должности мне ничего не говорят, в фильме таких не видела.

0

87

Marion написал(а):

в фильме таких не видела.

Значит, ты не смотрела фильм.
Петир Бейлиш
Варис

http://7kingdoms.ru/w/images/thumb/2/21/Hbo-littlefinger.png/320px-Hbo-littlefinger.png
Петир в сериале

http://uploads.ru/t/8/m/K/8mK0H.jpg
Варис в сериале

+2

88

Интервью Дж. Мартина "В фэнтези с классовым обществом должны быть классовые различия"

Мне кажется, в HBO часто берут заезженный и, возможно, романтизированный жанр, как в случае с "Дедвудом" или "Римом", и счищают весь глянец. Были ли специфические клише в исторической прозе или в фэнтези, на которые вы опирались в своих книгах или которых, напротив, стремились избежать?

Да, определённо. Я большой поклонник Толкина, я читал его книги, когда учился в школе, и они оказали на меня глубокое влияние. Я читал фэнтези и до этого, но ни одна из книг не полюбилась мне так сильно. И я, конечно же, не был в этом одинок. Успех книг Толкина отразился на всем современном жанре фэнтези.

Но большинство издателей расценивало успех Толкина как причуду судьбы - как одну из тех странных книжек, что появляются время от времени и неожиданно становятся бестселлером (и никто не понимает почему), но которые никто по крайней мере не станет повторять. Однако в конце 70-х Лестер и Джуди-Линн дель Рей из издательства Баллантайн Букс (в дальнейшем их подразделение получило название Дель Рей Букс) опровергли данное мнение. Они издали "Хроники Томаса Ковенанта" Стивена Дональдсона и "Меч Шаннары" Терри Брукса: эти книги стали первыми попытками пойти по стопам Толкина, и обе попытки увенчались успехом. Это привело к появлению ещё большего числа подражателей Толкина.

И будучи фэном Толкина, я читал многих его подражателей, и ненавидел большинство этих книг. Мне казалось, что они лишь имитировали Толкина, даже не пытаясь вдуматься в то, что он написал, зато копируя худшее из того, что было в оригинале. Поймите меня правильно: я люблю Толкина, но не считаю его творчество совершенством. Поэтому я хотел создать нечто, что не только отвечало бы творчеству Толкина, но и отличалось бы от произведений его последователей, ставших писать в итоге какие-то книги для подростков.

Я также читал множество исторических романов и ощущал резкий контраст между фэнтези того времени и историческими романами. Хотя в большинстве фэнтези подражателей Толкина присутствовал средневековый колорит, это напоминало аттракционы на средневековую тему в Диснейленде. Там всё было богато украшено, были лорды и всё такое прочее, но не было понимания того, как на самом деле люди жили в Средневековье. А вот в исторических романах, напротив, очень жестко и реалистично описывалась жизнь в замках, каково было очутиться в гуще битвы с мечом в руках и т. д. И мне захотелось объединить реализм исторических романов с чудесами, магией и другими прелестями лучших образцов фэнтези.

Каким бы любителем исторических романов я ни был, меня огорчало, что финал известен заранее. К примеру, если мы читаем о Войне Алой и Белой Розы, то мы уже знаем - юным принцам не суждено будет выйти из Тауэра на волю. В фэнтези, разумеется, таких ограничений нет. Можно использовать ту движущую силу ожидания (возможно, главную причину, по которой люди вообще читают книги), тот вопрос: что же случится дальше? Мне нравится этот персонаж, но боже, он погибнет или останется жив? Мне хотелось этого напряжения в книгах.

В ваших книгах сложное переплетение моральных качеств персонажей и ситуаций, в которые они попадают. Не просто "плохие" вдруг оказываются лучше, чем казались поначалу, но бывает так, что честь является недостатком, помехой для героя.

Да, меня всегда привлекали "серые" персонажи. Мне по душе сказанное Уильямом Фолкнером в Нобелевской речи в начале пятидесятых: конфликт в человеческом сердце - это единственное, о чём стоит писать, - сказал он тогда. Я думаю, так оно и есть.

Битва добра со злом - центральная тема большинства произведений фэнтези. Но думаю, эта битва ведётся в основном в самом человеческом сердце, и результатом её являются решения которые мы принимаем. Это не то зло с отвратительной внешностью, которое всегда рядится в чёрное. К таким приёмам прибегал Толкин, и у него они работали превосходно, но в руках его подражателей они превратились в клише. Ну... такие оркоподобные существа, что всегда одеты в чёрное и выглядят ужасно, с уродливыми лицами. Тут уж понятно: если кто-то отвратительно выглядит, он и есть зло. И, опять же, хорошие персонажи у Толкина все как на подбор привлекательны, что у его подражателей тоже стало клише.

Поймите, я люблю Толкина. Я хочу это ещё раз подчеркнуть, дабы не выглядеть в глазах слушателей его обличителем. Но я возражаю ему. Один из моих любимых героев Властелина колец - Боромир. Это во многом классический герой. Он принц, наследник великого королевства, очень храбрый, великий воин и всё такое, но в итоге он не может устоять перед искушением кольца. Хотя потом он погибает героической смертью, защищая невинных. Его озаряет ореол величия.

Другой интересный персонаж - Саруман, Белый маг, который стоял на стороне добра сотни, если не тысячи лет, поскольку волшебники не люди, они майары, и живут очень долго. И несмотря на это, он также поддается искушению кольца. У обоих персонажей конфликт в сердце.

Боромир, по существу, хочет кольцо, чтобы совершить то, что считает правильным.

Он хочет его взять и использовать, да. В общем, подобные произведения всегда меня привлекали, но в то же время я хотел и возразить им. Я много читал исторической литературы о временах феодализма, Римской империи и прочем, особенно о политике в те дни. Я слежу за современной политикой. И знаете, меня поражает, насколько грязное и неприятное это дело. А в большинстве произведений фэнтези всё очень просто: вот хороший человек, он будет хорошим королем. Но хороший человек не всегда хороший король. А плохой человек не всегда плохой король. Всё намного сложнее. На моей памяти, лучшим человеком, избранным на пост президента, был, пожалуй, Джимми Картер. Лучшим человеком, но плохим президентом. Будь вы хоть самим совершенством, цветы при виде вас распускаться не начнут.

А теперь посмотрим на тех, кого я считаю плохими людьми - например, Ричарда Никсона. Никсон тоже был плохим президентом в определенных вопросах, но в других он был очень эффективным президентом и сделал многое - например, развил отношения с Китаем. Я хотел показать, какие решения они приняли, возможные последствия этих решений, как всё выходило или не выходило в итоге. Вот такие вещи всегда меня интересовали.

Когда вы пишете фэнтези, вы в принципе можете наделить создаваемый мир любой предысторией, какой захотите. Что вы выиграли, взяв за основу придуманного мира фрагменты событий нашей, реальной истории?

Так можно придать происходящему оттенок реализма. При создании фэнтези обычно не осторожничают, боясь запутать сюжет - всё всегда легко исправить. Дело тут в особенности жанра - магии; а в моем фэнтези магии совсем мало, если сравнить с большинством произведений жанра. В этом плане, можно сказать, я шел по стопам Толкина, потому что, если приглядеться к "Властелину колец", как это сделал я, когда писал всё это, Средиземье - определенно мир волшебный, это мир удивительных чудес, но прямо в повествовании магии почти нет. Разве мы видим, как Гэндальф творит заклинания или как он метает огненные шары? Если приходит время сражения, он достает меч - ведь так? Правда, он создает фейерверки, и его посох может светиться во тьме - но это мелочи. Даже волшебные кольца... могущественнейшее из них, Кольцо всевластья, всего-то и может, что сделать своего владельца невидимым.

В принципе понятно, что в этом кольце сокрыта великая сила и власть, но понятно также, что Фродо не может просто надеть кольцо на палец и начать командовать назгулами. Оно не работает так просто. Его силы непостижимы и загадочны. Вот такая магия - по мне. То и дело в плохом фэнтези я натыкаюсь на одну и ту же ошибку - в этих мирах слишком могущественная магия. Там есть могучие колдуны и ведьмы, которые могут уничтожить целые армии, но при всем при том армии в этих мирах всё еще есть! Но так ведь не бывает! Представьте, что есть такой парень, который может прийти, колдануть, и всей вашей десятитысячной армии как не бывало - так какой смысл тогда набирать армию?!

Но авторы не задумываются о последствиях. У них есть могущественнейшие маги, но при этом есть и короли, и лорды, которые... стоп, а почему миром не правят эти самые маги? Да они должны просто притягивать власть!

Кроме того, встречаются вещи, которые не согласуются с историей, и я, в некотором смысле, пытаюсь возразить на это в своих книгах. К примеру, династический брак (или просто договорной брак в среде знати). В исторических романах и телесериалах девушка почти всегда противится такому браку и сбегает с конюхом. Но послушайте: такого никогда, черт подери, не происходило в реальности! Ну не было такого! Были тысячи, десятки тысяч, а может, и сотни тысяч примеров, когда дворянских отпрысков женили по указке их родителей, причем это происходило на протяжении тысячи лет Средневековья, и люди выполняли свои договоры. И никак иначе. Это не подлежало обсуждению. Да, изредка девушка могла желать другого, но все равно она не стала бы убегать с конюхом.

А вот еще одно из моих любимых больных мест фэнтези. Плохие авторы заимствуют классовую структуру Средневековья: у них там есть королевская семья, дворяне, купцы, крестьяне и так далее. Но они при этом не понимают, что́ стояло за различием между классами. В таких книгах может, скажем, встретиться отважная крестьянка, отшивающая прекрасного принца. В реальности прекрасный принц попросту изнасиловал бы эту крестьянку. Он мог приказать забить ее в колодки и выставить перед публикой, где ее забросали бы тухлыми овощами. В реальности было бы именно так.

То есть классовые различия имели вполне объективные следствия в нашем мире. Людей с самого детства воспитывали так, чтобы они знали свое место, знали обязанности своего класса и свои привилегии. А если кто-то шел против течения, возникали неизбежные трения и конфликты. Именно это я пытался отразить в своих книгах.

Мне очень нравится, что в ваших книгах действие происходит в мире, из которого вроде бы ушла вся магия. Из истории его обитатели знают, что драконы когда-то существовали, но их больше нет. Многие люди не верят в Иных. И Валирия, напоминающая Рим до эпохи средневековья, высокоразвитая цивилизация, существовавшая раньше, но канувшая в Лету. Всё это создает некую атмосферу грусти, надлома в этом мире, как будто эта цивилизация угасает.

Знаете, меня это всегда привлекало. В 2003 году я произнес речь на эту тему на Ворлдконе, всемирном конвенте, проходившем в Торонто, куда я был приглашен в качестве почетного гостя. Я работал над этой речью в течение года, я анализировал мои старые работы, и мы с женой пришли к выводу, что увядание всегда меня увлекало. Мой первый роман был опубликован под названием "Умирающий свет", но изначально я назвал его "После праздника" (After the Festival). Это фантастический роман, события которого происходят на планете, специально созданной в качестве межпланетной выставки-ярмарки, и когда она закончилась, этот мир покинули все, за исключением нескольких человек. Действие развивается на фоне всех этих разваливающихся выставочных городов.

Мне кажется, это впиталось в меня еще в детстве, когда наша семья жила в Байонне (Нью-Джерси). У нас не было денег, и мы жили в доме для малоимущих, но моя мать происходила из обеспеченной семьи - семьи Брейди, выходцев из Ирландии. Они сделали состояние в строительном бизнесе - на стройматериалах и тому подобном, в 1910-20-х, когда мама была молода. Семья владела собственным домом, большим частным домом, и так как они перевозили много стройматериалов, они даже построили свой собственный причал. Он так и назывался - причал Брейди; материалы с кораблей там перегружались на грузовики. Но семья разорилась во время Великой депрессии. Предприятие обанкротилось из-за финансовых махинаций, некоторые из мужчин семьи умерли, а их жены стали жертвами мошенников. У нас в семье могли многое рассказать об этом, такая вот семейная мифология. Но суть в том, что в 1948-м, когда я родился, наша семья бедствовала.

Моя мать рассказывала мне эти истории, а дом, в котором мы жили, стоял прямо напротив причала Брейди. Конечно, он больше не был причалом Брейди: когда городские власти выкупили его, он стал называться Муниципальным причалом. И я смотрел из окна нашего дома для малоимущих и думал, что когда-то наша семья владела этим причалом. Когда-то он принадлежал нам.

А потом я шел в школу; мы жили на Первой улице, а школа была на Пятой улице, и по пути туда я проходил мимо дома, которым когда-то владела семья Брейди. Я проходил мимо него дважды в день - идя в школу и возвращаясь оттуда. В этом большом доме родилась моя мать, жили поколения ее семьи, но теперь он был потерян. Теперь, в доме, который когда-то был нашим, жили другие люди. И у меня всегда появлялось ощущение утраченного золотого века: мы были бедны, жили в социальном жилье, ютились в квартирке, у нас даже не было машины, но, чёрт, ведь когда-то мы были королями! Думаю, поэтому меня и привлекают подобные истории - о павших цивилизациях и империях прошлого.

И, возможно, в этом причина того, что меня так притягивает мир Толкина. Средиземье тоже приходит в упадок. Смотрите: эльфы уходят, магия исчезает. То же происходит с величественными сооружениями Средиземья, вроде Копей Мории: когда-то это был прекрасный город, но сейчас он превратился в страшные, заброшенные развалины, темные подземелья, заселенные чудовищами.

Действительно, какая еще счастливая концовка Властелина Колец?! Магия уходит из этого мира, его наследуем мы, люди, наступает Четвертая Эпоха, в которой будет одна только унылая хрень.
Мне подчас хочется написать об этом рассказ, хотя я никогда и не смог бы его опубликовать - Tolkien Estate (Наследие Толкина) ни за что не даст мне разрешения на это, что, в общем, вполне разумно. Но я подумывал написать рассказ о том, как в Средиземье, 2000 лет спустя, некий хоббит покупает автобусный тур и посещает все те знаковые места: "А сейчас мы спустимся в Копи Мории. Пожалуйста, не сходите с дорожек!" Так они и путешествуют, останавливаясь во второсортных гостиницах со скверной кухней.

Читать полностью

+5

89

Bobby написал(а):

А я - супер-талантливый, могу и без дополнительной пары книг понять.

Мысли таки появились. Насколько они адекватны и соответствуют действительности, я не знаю. Итак, повальное монашество может быть связано с деградацией цивилизации, со сменой эпох. Всё меняется, а неизвестность пугает, поэтому людям свойственно хвататься за старое, как они это старое понимают. Религия - разумеется, не только монашество, но именно оно кажется самым надёжным и настоящим, добрым старым и верным способом обрести видимость постоянства. Возможно, также прощение грехов.

0

90

Длинный-длинный (около сорока постов) разбор первых глав Мартина с точки зрения психологии, и собственно, игры престолов: http://anna-y.livejournal.com/tag/заметки%20к%20Мартину . С откровенной симпатией к Старку.

+1