SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Кино » Фильмы о крестовых походах


Фильмы о крестовых походах

Сообщений 1 страница 30 из 69

1

Улисс написал(а):

Оба фильма - не исторические, и сняты для донесения до зрителя вполне определённой идеи каждый.

Но они же заявлены как исторические! А что несут идею, так я как раз  об этом и говорю! И идеи эти неправильные!
Крестоносцы пусть бяки, бяки, да! Но не за счет того, что мусульмане хорошие!!!! А у Скотта именно так. И это плохо.

Marion написал(а):

Имхо, очень мало есть фильмов про Крестоносцев, где бы авторы и сценаристы не каялись и не винились перед "бедными, невинными мусульманами - аборигенами".

Очень плохо! :( Но так и есть, к сожалению. Ну почему, почему нельзя снять нормальный фильм без бяки-молодцы? :(
А в "Арне" есть битва, где Арн победил войско Саладина, и эта битва классная!
А убили героя, чтоб не снимать продолжение.

Lampa написал(а):

Но он не бяка!!!

Арн или Саладин? Арн не бяка. :)

Marion написал(а):

И  в этом их главная вина. Что они пришли.

Да!

0

2

milka написал(а):

А что несут идею, так я как раз  об этом и говорю! И идеи эти неправильные!

Совершенно очевидно, что идеи, приписываемые фильму, напрямую свзаны с тем, до кого их пытаются донести.
Меня нельзя заподозрить в лояльности к мусульмнам даже при очень большом желании. Диски с "Царством небесным" засмотрены до дыр. И тем не менее, ничего особенно промусльмаского я в фильме не нахожу. Видимо, потому, что для меня в нём главное другое.
Ты смотришь и видишь кино про арабов, а я про - крестносцев вообще и про рыцарей - в частности. Про то, что были они всякие. И что главное - везде и всегда - сила человеческого духа, не замутнённная религиозным (и любым другим) фанатизмом, и желание сделать всё возможное, если невозможное сделать нельзя. За рефрен на протяжении всей постановки "Вставай, рыцарь! Если сможешь..." Ридли Скотту нужно поставить памятник, имхо.
Ляпы, безусловно, есть. Они есть в любой экранизации. Но ситуацию, связанную с осадой и сдачей Иерусалима, обстановку вокруг королевства, умонастроения и раздрай внутри христиан режиссёр схватил верно. Исторической канвы в этой части Ридли Скотт придерживается довольно точно. Особенно, если смотреть полную режиссёрскую версию фильма.
Ну, и ещё есть великолепная постановка и исполнение боёв Густавом Киселицей и его командой. И потрясающие батальные сцены, в которых Ридли Скотту нет равных.
В общем, как обычно, каждый видит то, что ему ближе. Поэтому ещё раз хочу сказать: не повторяйте моей ошибки, не слушайте чужие отзывы, а всегда смотрите сами.  ;)

Отредактировано Oksi (2011-04-12 12:06:51)

0

3

Oksi написал(а):

И тем не менее, ничего особенно промусльмаского я в фильме не нахожу. Видимо, потому, что для меня в нём главное другое.

Ну так правильно! Я же говорю, что другое тоже есть. Но промусульманского я вижу больше. :( И карикатурных рыцарей еще вижу. И неправильный Иерусалим, совсем-совсем :( И это обидно и грустно.
Если главная идея "Вставай, рыцарь!", то где она? Ну, в чем конкретно в фильме?

0

4

Кстати Бэлиан и в режиссерской версии кузнец высокой квалификации.
Мне нравится этот актер, но  этот момент  (причем у Ридли Скотта кажется почти во всех его картинах так), что он сразу стал полководцем... смущает.
Положим, он был талантлив, положим, у него ум отцовский, и он умел строить машины и разрабатывать стратегии. Но причем здесь  реальный прототип? Можно было и другое имя для своего персонажа придумать.  Не вводить зрителя в заблуждение (раз кино заявлено, как историческое), что Бэлиан дИбелин был незаконнорожденным и работал в кузнице.
:)
И что Робин Гуд был сначала Робин Лонгстрайд.
Тогда почему не Уильям Коссингем? Реально существующий лучник, защитник Англии и...простой парень, живший в те самые времена.

Отредактировано Marion (2011-04-12 14:05:41)

0

5

Marion написал(а):

А типа Арн - героическая личность, а такие часто умирают...за что - нибудь или кого - нибудь. Хотя за что или кого умер Арн...я не знаю.

Lampa написал(а):

Вот и я не знаю. Я про то и говорю, что его смерть была лишней, ненужной. Она совершенно ничего не изменила...

"Не читал, но осуждаю" Не смотрел Арна, но по обсуждению, гибель героя напоминает "На Западном фронте без перемен". А там смысл смерти главного героя именно в том, чтобы показать её бессмысленность, показать цену человеческой жизни на войне.
Ну или в самом деле можно посмотреть с точки зрения эпической: герой должен гибнуть, как Роланд и Беовульф, или отправляться на вечное хранение как Артур и Хольгер Датский. Он не может умереть просто так - законы эпоса не дадут. Хотя, конечно, я не уверен, что создатели Арна замышляли свой фильм именно как эпос. :)

Oksi написал(а):

И тем не менее, ничего особенно промусльмаского я в фильме не нахожу.

Там выраженная симпатия к Саладину.

milka написал(а):

Если главная идея "Вставай, рыцарь!", то где она? Ну, в чем конкретно в фильме?

Где герой защитников города в рыцари посвящает? Да, это моя любимая сцена в фильме.  http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/193535-1.gif

0

6

В "Царстве" нет ничего промусульманского. Саладин - действительно благороден, а благородство сарацин ничем не отличается от благородства франков - и это признавали обе стороны, и это прозвучало в "Арне" тоже.
Главная мысль ЦН  - та, что его нельзя завоевать и нельзя сдать захватчику - Царство всегда в том, кто живёт им.
Робин Скотта - Свобода всегда в том, кто свободен, её нельзя ни дать, ни отнять.
Плохо помню "Гладиатора" - как-то не впечатлил, но либо третья мысль таки в нём заложена, либо нас ждёт ещё одно эпическое полотно и ещё одна Главная Идея.

0

7

Клаус Штертебеккер написал(а):

Где герой защитников города в рыцари посвящает? Да, это моя любимая сцена в фильме.

И моя тоже! :)

Marion написал(а):

А если с точки зрения автор - персонаж, то невооруженным глазом видна любовь автора к этому персонажу, и автор явно не видит ничего плохого в перевоплощении Лонгстрайда в Локсли

Ну вот убейте меня, я тоже ничего плохого в этом "перевоплощении" не вижу (несмотря на всю мою нелюбовь к Кроу). Просто так сложились обстоятельства. Тем более, что в конце фильма все вернулись на круги своя, то бишь в лес, и ни имения, ни звания рыцаря у Лонгстрайда не осталось. Так что средневековые мыслители, надо думать, остались довольны :)

0

8

Что-то я не помню, чтобы Робин себя рыцарем объявлял... Может и пропустил.
Сам по себе доспех признаком рыцарства не является - только признаком достатка его обладателя.
По фильму и Робин, и его отец - не простые люди. Каменщик - это анахронистическая отсылка к масонам, не более.
А вот отношение к старшему Лонгстрайду Маршалла и Локсли однозначно указывают на очень даже непростое происхождение обоих.

Кузнец-барон Ибеллин - из той же оперы: авторам надо было показать связь героя с Древней Мудростью, как они её понимают.

0

9

Улисс написал(а):

Что-то я не помню, чтобы Робин себя рыцарем объявлял... Может и пропустил.
Сам по себе доспех признаком рыцарства не является - только признаком достатка его обладателя.

Он сказал, что нет разницы между рыцарем и простолюдином, и различает их лишь одежда. А теперь, типа, мы наденем их одежду и снимем с рыцарского статуса сливки в виде бесплатного проезда до Англии.

0

10

Lampa написал(а):

Ну вот убейте меня, я тоже ничего плохого в этом "перевоплощении" не вижу

Ну, да. Я пристрастна. Просто я знаю о людях, чьи печати стоят под Хартией, о некоторых даже узнавала подробно, и мне это не понравилось поэтому, что они впутаны в эту историю с масонами и свободой. Ведь все было совершенно не так. А  будут думать, что так.
И люди не равны. Даже ангелы на небе не равны.
И Уильям Маршалл не поддерживал Робин Гуда, у него сын - мятежник  даже его не поддерживал.
И Филипп Французский не приплывал к берегам Англии. И король Ричард не сразу умер от арбалетного болта. 

И что остается? Остается лучник Робин Лонгстрайд, который перевоплотился в рыцаря Локсли, а потом был объявлен вне закона.
Собрал команду из известных по балладам парней и ушел в Шервудский лес.
И еще в Ноттингеме жил одинокий шериф и какие - то малолетки грабили амбары.
И еще была вдова Мэриан (хотя образ этот такой же собирательный, как и Робин Гуд)
И еще был король Иоанн и была у него матушка Алиенора, и год был 1199й...
И  гарнизон замка Шалю обедал прямо на передовой, чтобы не уходить с позиций.
И жены рыцарей иногда сражались.

Вот эта часть правдивая. Т. е. не то, что выше.

Отредактировано Marion (2011-04-13 12:42:08)

0

11

Короче, Ридли Скотт под свои идеи подгоняет исторические факты.
Хорошо, что он еще не изображает противников своего героя такими, как изобразил Мел Гибсон в "Храбром Сердце".
Согласно которому, король Эдуард 1й походя выбросил Гавестона в окно и ввел в Шотландии "право первой ночи".
o.O
А принцесса Изабелла... все, молчу и ухожу.

0

12

Marion написал(а):

но  этот момент  (причем у Ридли Скотта кажется почти во всех его картинах так), что он сразу стал полководцем... смущает.

Сильно смущает! Типа, ради великой идеи можно и так, но тогда это все равно сказка, или притча, или не знаю что. А некоторые тупые слои населения, вроде меня, до высокой идеи из-за этих несуразностей так и не добрались.
Вообще, главное все-таки не наличие идеи, а умелая реализация, вот! Как сделать так, чтоб идея и воплощение слились воедино и стали одной плотью.
Кто так может - честь и хвала. А вот Ридли Скотт не очень сумел. :( ИМХО.

Улисс написал(а):

Главная мысль ЦН  - та, что его нельзя завоевать и нельзя сдать захватчику - Царство всегда в том, кто живёт им.

Такая правильная мысль, а с реализацией не получилось. :(

Улисс написал(а):

Саладин - действительно благороден, а благородство сарацин ничем не отличается от благородства франков - и это признавали обе стороны

:'(  :'(  :'(
Так отличалось же! Они представители разных культур, и не могут не отличаться! Что для одного благородного, для другого - совсем необорот! А в кино и литературе Саладина пытаются показать благородным с франкской точки зрения, да еще и показать, что он благороднее самих франков по их же меркам. А этого просто быть не могло!

Lampa написал(а):

я тоже ничего плохого в этом "перевоплощении" не вижу

Это вот как раз по-робингудски, в балладах часто переодевается, и все нормально. С моральной точки зрения это плохо, ну и что?
Самое плохое - это Кроу в виде Робина! Фу на него сто двадцать раз! И сюжет этот невнятный вялотекущий, и вообще. И этот вот переодетый лучник, ну прям как наш гениальный кузнец, сразу все умеет делать и говорить как благородный, вон, с королевой общается, когда корону привез.

Lampa написал(а):

Робин Гуд на пенсии? Так это уже было... Шон Коннери неплохо сыграл. Вряд ли Кроу его переиграет

Кроу в подметки не годится сэру Шону! У Коннери ТАКОЙ Робин! Пусть он на пенсии, зато такой классный! А этот, блин, без колготок! РРР! Не люблю Кроу!

0

13

Наверное, всё-таки без шосс, а не без колготок... Это я типо придираюсь.

Насчёт благородства сарацин - есть понятия, не зависящие от религии, и понятие воинского благородства - одно из них.
На конец 12 века сарацины (турки, если быть более точными) имели даже более высокие понятия о благородстве - вспомните классический пример с водой после Хаттина.
Европейцы тогда, в частности, ещё не научились не убивать послов и сестёр своих противников.
Вполне возможно, что половина франкского благородства и рыцарского кодекса - родом из Заморья и перенято у сарацин.

Ну и надо помнить, что для 11-12 веков франки - скорее аналог нынешних оголтелых ваххабитов, а мусульмане тогда были самыми веротерпимыми - больше, чем сейчас, и больше, чем католики когда-либо.

0

14

Улисс написал(а):

Наверное, всё-таки без шосс, а не без колготок...

"Колготки" - это местный устоявшийся речевой оборот. :)

Улисс написал(а):

Насчёт благородства сарацин - есть понятия, не зависящие от религии, и понятие воинского благородства - одно из них.

Даже воинское благородство зависит от культуры (которая, в свою очередь, может зависеть от выбранной религии). Искать "универсальные ценности" - большая ошибка. То есть, они иногда встречаются, но, как правило, не так, где их ждёшь. То же "воинское": в одной культуре благородно отпустить пленного врага живым, и ещё одарить на дорожку, в другой достаточно просто помиловать, в третьей благородным будет быстро прирезать без мучений, а в четвёртой сильного врага в знак уважения подвергают пыткам; не подвергнешь - он же ещё и обидится, решит, что его считают за никого.

+1

15

Улисс написал(а):

На конец 12 века сарацины (турки, если быть более точными) имели даже более высокие понятия о благородстве - вспомните классический пример с водой после Хаттина.

:'(
А мне почему - то сразу вспоминаются жители востока, которые по ночам проникали в лагерь франков (французов во главе с Людовиком 9м), забирались в шатры и отрезали головы рыцарям. Почетно у них это было, принести голову врага.
А еще их же обстреливали огненными ядрами и захватив знатных пленных, многих казнили, а просто потому что враги, враги, попавшие в их руки.  :glasses:
Да, а при Ричарде 1м ставили на колени, и если не переходил в их веру, рубили голову.
далее вырезано цензурой.

Отредактировано Marion (2011-04-14 13:36:40)

0

16

milka написал(а):

Если главная идея "Вставай, рыцарь!", то где она? Ну, в чем конкретно в фильме?

Да на каждом шагу!  :)
В буквальном смысле (т.е. там, где эта фраза звучит): отец посвящает Балиана в рыцари, затем сам Балиан посвящает в рыцари простолюдинов (Клаус Штертебеккер, Lampa  http://s16.rimg.info/bdb6c296a8ad1a7ecc6876145106002b.gif тоже очень люблю эту сцену), финальная схватка Балиана и Ги.
А ещё есть неравый бой рыцарей с Саладином у Карака (давший людям время укрыться в замке), есть Балдуин, из всех сил пытающийся спасти христианское королевство, есть Тиберий, помогающий ему в этом. Кстати, исторический протоип персонажа Джереми Айронса - Рймунд III, граф Триполи. Есть, в конце концов, оборона Иерусалима. В общей сложности получается 3/4 фильма. По-моему, больше, чем достаточно.

milka написал(а):

И карикатурных рыцарей еще вижу.

Наверно, если сравнивать с пошло-куртуазным шаблоном, который прочно укоренился в сознании обывателя, они действительно выглядят карикатурно. Я увидела настоящих живых людей, одержимых своими целями и страстями. (Плюс к тому, что они рыцари).

milka написал(а):

И неправильный Иерусалим, совсем-совсем.

Я бы сказала - схематичный. Кто из нас может сказать, что там было 1000 лет назад? (Cразу вспомнилась интермедия Задорнова про новых русских: "И всё это подлинники! Потому что всё покупал у Тициана сам".  http://s16.rimg.info/1377de4f44c9895d8482ea0211a556be.gif)
Схема - достаточно распространнённый художественный приём. В данном случае, Ридли Скотт использует его весьма умело, имхо. "Мы защищаем не дома и камни, а всех вас, укрывшихся в городе!" (с)

Улисс написал(а):

Саладин - действительно благороден

Сомневаюсь. Мусульманин и благородство - понятия несовместимые больше, чем гений и злодейство. Это в общем случае. Конкретно по фильму единственный эпизод, который с натяжкой можно принять за благородство - "Я пришлю тебе своего лучшего врача" (Саладин - Балдуину). Гы! Конечно пришлёт! Он кровно заинтерсован, чтобы прокажённый король, вынужденный придерживаться мирной политики, протянул как можно дольше. Чтобы Саладин смог заняться решением насущных проблем (объединением мусульман), не отвлекаясь на христиан за спиной. Т.е. благородством при ближайшем рассмотрении не пахнет. А вот мусульманская хитрость, расчётливость и коварство - во всей красе. Саладин был талантливым не только полководцем, но и политиком. Умным и опасным.

Marion написал(а):

Мне нравится этот актер, но  этот момент  (причем у Ридли Скотта кажется почти во всех его картинах так), что он сразу стал полководцем... смущает.

Это неизбежные огрехи любого художественного жанра. И кино - в том числе. Не будь Балиан кузнецом, не было бы европейского вступления, так сказать, и самое главное - великолепной схватки во французском лесу (где взять время залить эту красоту на ютуб?  :'( ). Меня, по первости, гораздо больше доставал сусальный финал с Сибиллой.  Но посмотрев режиссёрскую версию, я быстро от него абстрагировалась. Настоящая концовка фильма, логическая  и эмоциональная, - поединок Балиана и Ги после сдачи Иерусалима.

Ради этого я готова простить режиссёру даже принцессу Иерусалимскую, уехавшую с бывшим кузнецом в тьму таракань.   :D

milka написал(а):

Типа, ради великой идеи можно и так, но тогда это все равно сказка, или притча, или не знаю что.

Тогда можно сказать, что художественных исторических фильмов не существует в принципе. Потому что авторское вИдение событий и связанные с ним искажения неизбежны.

Отредактировано Oksi (2011-04-14 19:09:36)

0

17

Oksi написал(а):

Сомневаюсь. Мусульманин и благородство - понятия несовместимые больше, чем гений и злодейство. Это в общем случае. Конкретно по фильму единственный эпизод, который с натяжкой можно принять за благородство - "Я пришлю тебе своего лучшего врача"

Ну во всяком случае я читала, что после битвы при Хаттине того же Балиана д'Ибелена Саладин временно отпустил в Иерусалим проведать семью, а потом извинил его, когда тот остался оборонять город по просьбе жителей :) Разве это не благородный поступок?

Улисс написал(а):

Насчёт благородства сарацин - есть понятия, не зависящие от религии, и понятие воинского благородства - одно из них.
На конец 12 века сарацины (турки, если быть более точными) имели даже более высокие понятия о благородстве - вспомните классический пример с водой после Хаттина.
Европейцы тогда, в частности, ещё не научились не убивать послов и сестёр своих противников.
Вполне возможно, что половина франкского благородства и рыцарского кодекса - родом из Заморья и перенято у сарацин.

А насчет "более высоких понятий о благородстве" я все-таки не согласна! Среди франков было много достойных рыцарей! Не все же были отморозками подобно Рене де Шатийону. Я, например, очень симпатизирую Балдуину IV. Жаль, что он так мало прожил :( А вот Саладин... мне кажется, он скорее исключение из правил... Может, поэтому его так и превозносили, что среди мусульман он был единственный такой "благородный"? Но пленных все-таки он убивал, тех же тамплиеров. Да ладно бы просто убили, но перед смертью их же еще и пытали! Не слишком-то благородно. Я, кстати, не уверена, что реальный Саладин сохранил бы Арну жизнь (как в фильме), он ведь тамплиеров (и госпитальеров) люто ненавидел. Но все-таки - да, во многом он был благороднее других мусульманских деятелей эпохи крестовых походов. Взять, например, Бейбарса, отвратная личность... Но правда, это уже 13 век.

Marion написал(а):

А мне почему - то сразу вспоминаются жители востока, которые по ночам проникали в лагерь франков (французов во главе с Людовиком 9м), забирались в шатры и отрезали головы рыцарям. Почетно у них это было, принести голову врага.

Вот это, по-моему, как раз в стиле Бейбарса и его мамлюков.

0

18

Lampa написал(а):

Ну во всяком случае я читала, что после битвы при Хаттине того же Балиана д'Ибелена Саладин временно отпустил в Иерусалим проведать семью, а потом извинил его, когда тот остался оборонять город по просьбе жителей  Разве это не благородный поступок?

Возможно. Но наверняка мусульмане имели какие-то собственные резоны, чтобы Балиана отпустить.
К вопросу о благородстве можно вспомнить одну из самых трагичных страниц истории Крестовых походов - осаду и падение Акры.

А рыцари держались еще десять дней в этой последней башне Акры. (Магистерская башня тамплиеров в Акре.) «Тамплиеры держались десять дней, и султан велел передать им, что те, кто пожелает сдаться и известят его об этом, будет безопасно переправлен туда, куда захочет. Сделав такой дар, султан отправил к тамплиерам эмира с четырью тысячами всадников. Сарацины, увидев множество народа, пожелали схватить понравившихся им женщин, чтобы их обесчестить, и тогда христиане, не в силах это снести, схватились за оружие, бросились на сарацин и всех их перебили, не оставив никого в живых; и решили они защищаться, пока не погибнут». Они не могли питать иллюзий насчет исхода разгоревшегося сражения, ставшего последним рыцарским жестом в защиту женщин, попавших в руки завоевателей. «Султан был взбешен, но не подал вида и вновь передал им, что он понимает, что его люди погибли, поскольку проявили безрассудство и прибегли к насилию, а он сам не желает им зла, они могут выйти безопасно, доверившись ему. Маршал тамплиеров, хотя и был мудрым франком, поверил султану и с другими рыцарями вышел к нему, так что в башне осталось немного раненых братьев ордена. Но как только [277] султан заполучил маршала и тамплиеров, он приказал им всем отрубить головы».

Этот варварский акт, совершенный в нарушение данного слова, стал прологом к третьему и последнему эпизоду борьбы: «Когда братья, находившиеся в башне, узнали о казни маршала и других, то все, кто был в силах, изготовились к защите; сарацины подвели под башню мину и установили подпорки; тогда защитники башни сдались, и в башню вошло столько сарацин, что подпоры не выдержали, башня рухнула и погребла братьев-тамплиеров и находившихся в ней сарацин, а свалилась она на улицу, где задавила более двух тысяч конных сарацин. Так в пятницу 18 мая была взята Акра, а через десять дней пал и дом тамплиеров».
                                   (с) Режин Перну "Крестоносцы"

Вот это совершенно мусульманская мораль  и стиль поведения.

Отредактировано Oksi (2011-04-15 21:47:13)

+2

19

Улисс написал(а):

Наверное, всё-таки без шосс, а не без колготок... Это я типо придираюсь.

Придираться надо бы к Кроу, это он так сказал. И еще  правда здесь в Таверне свой своеобразный сленг. Колготки, внезаконцы, капюшонцы, рогопапа, угнетаторы и много-много еще других словечек.

Улисс написал(а):

вспомните классический пример с водой после Хаттина.

Это типа высокое благородство? Ну дал попить, он мог себе такое позволить, после того, как крестоносцы чуть не померли от жажды там. У мусульман есть кодекс гостеприимства. Когда человек находится на их территории и вкушает с ними пищу, его нельзя убить, а не на территории - ого-го как можно.
Не было у них с франками общих ценностей, и быть не могло!

Улисс написал(а):

Европейцы тогда, в частности, ещё не научились не убивать послов и сестёр своих противников.

А мусульмане этого не делали никогда? По фильму? Вот, увы. Оказывается злобные крестоносцы все-таки покусали мирных мусульман и превратили их в жестоких и страшных. Такая тенденция сейчас существует. И это плохо! Потому что не было белых и пушистых мусульман и диких франков. Они все были в меру дикие и в меру пушистые.
А Саладин вообще был кумиром Саддама Хусейна. Саддам типа ему подражал. Правда, он был очень честный и благородный?

Oksi написал(а):

А вот мусульманская хитрость, расчётливость и коварство - во всей красе. Саладин был талантливым не только полководцем, но и политиком. Умным и опасным.

+ 100!

Улисс написал(а):

скорее аналог нынешних оголтелых ваххабитов

Для мирных мусульман?

Oksi написал(а):

Да на каждом шагу!

Ну да. Тебе это ближе, ты это и видишь и оно тебе нравится. А мне было бы намного более интересно смотреть фильм про истории отца кузнеца. Вот он - классный! И он - рыцарь. Ни капли не пафосный и не карикатурный, а живой и настоящий. И очень жалко, что ему пришлось умереть. :(

А обывателем меня не надо называть, это неправда! И каким был Иерусалим 1000 лет назад, я все-таки знаю. Но вообще речь не об улицах города, бог с ними, а о топографии местности. Иерусалим находится в горах. То есть, такой сцены приступа быть не могло, как в фильме. Оно, конечно, условность, но все-таки не какую-то деревню берут и защищают, а Иерусалим!

Oksi написал(а):

Я увидела настоящих живых людей, одержимых своими целями и страстями.

И ты правда-правда не видишь, что тамплиеры и Лузиньян совершенно карикатурны, чтоб на их фоне выделялся благородством главный герой и Саладин?
Они чрезмерно кровожадны, чрезмерно глупы и чрезмерно вообще все! Они гротескны! Никто от них не требует куртуазии, но и карикатуру пафосную видеть не хочу!
Ну убил Рене де Шатильон сестру Саладина. Так для чего с таким фильмово-злодейским смешком и оскалом? Короче, мне за них обидно. :(

Oksi написал(а):

Потому что авторское вИдение событий и связанные с ним искажения неизбежны.

Конечно! Но если фильм все-таки исторический, в нем должен быть исторический стержень. Как, например, в сериале "Рим". Там куча вымысла, и личности многие показаны не такими, какими были, и экшен там слишком порой крутой, но зато там настойщий Рим, настоящие люди, не обремененные христианскими ценностями, которых у них быть тогда не могло. Там историческая канва и правильный город. Восстановленный по многим источникам, скурпулезно очень.

+1

20

Oksi написал(а):

Не будь Балиан кузнецом, не было бы европейского вступления, так сказать, и самое главное - великолепной схватки во французском лесу

Хм. Почему?
Если бы вместо Бэлиана был некий другой молодой человек, потерявший жену и ребенка, законный (или даже незаконный) сын французского барона, который решил отправиться в Паломничество, было бы хуже? Можно было бы ту же самую схватку в лесу изобразить без проблем.
В общем, мне этот фильм нравится. Я его несколько раз смотрела в обеих версиях. Не нравится только, что де Ибелина сделали оружейником и кстати Ги де Лузиньян и ко. Читала на одном форуме обсуждение его - многие говорят - не был он таким "болваном в шпорах". А в фильме он сделан врагом Бэлиана еще, налицо предвзятое авторское отношение.

Ну, да. В каждом фильме на историческую тему, есть неправда. Но в одних фильмах ее меньше и они исторические, а вдругих больше - они исторические фэнтези, третие же...как Р.Г. BBC.

0

21

milka написал(а):

А Саладин вообще был кумиром Саддама Хусейна.

Что правда?  :unsure:
Как интересно.

Кстати насчет убитых сестер. А люди Саладина похитили и убили оруженосца Ричарда. Жуткая сцена совершенно там была и жестокость настоящая, а не выдуманная.

Отредактировано Marion (2011-04-15 13:03:27)

0

22

Oksi написал(а):

Возможно. Но наверняка мусульмане имели какие-то собственные резоны, чтобы Балиана отпустить.

Да ну. И какие же? В таком случае в любом проявлении благородства следует видеть только хитрость и злой умысел. И самого благородства тогда вообще как понятия не существует? А франки, кстати, сами в то время признавали великодушие Саладина по отношению к пленным (Но увы, только не по отношению к тамплиерам).

Oksi написал(а):

К вопросу о благородстве можно вспомнить одну из самых трагиных страниц истории Крестовых походов - осаду и падение Акры.

Это да, ни о каком благородстве речи тут не идет. Но только опять же, это не про Саладина. Меньше всего я хотела бы петь ему дифирамбы, но как говорится, "из песни слов не выкинешь" - после взятия Иерусалима он же сохранил жизнь его жителям? (и Балиану, кстати, тоже). За выкуп, правда... но для того времени это было небывалое великодушие. Мог бы ведь просто разграбить город и всех перебить. И в чем же здесь расчет?..  Ну да, наверное, он таким образом решил просто пыль в глаза пустить своим "благородством"...  Вот ведь какой гад! :) К слову, в свое время Ричард ЛС при взятии той же Акры перебил около 3 тысяч пленников, хотя Саладин предлагал ему за них выкуп.
В общем, я не стала бы мешать всех в одну кучу. Мне кажется, что каждую историческую личность все-таки надо оценивать объективно. И так же, как и про мусульман, про крестоносцев тоже можно вспомнить не менее порочащие их деяния, например, как они во время четвертого крестового похода (в 1204 году) "по пути" на Святую Землю завернули в Константинополь и варварски его разгромили. Причем убивали своих же собратьев по вере.

milka написал(а):

А Саладин вообще был кумиром Саддама Хусейна. Саддам типа ему подражал.

Ага. Жаль только, что сам Саладин об этом не догадывался. Ну давайте ему еще грехи Саддама припишем.

milka написал(а):

Ну убил Рене де Шатильон сестру Саладина. Так для чего с таким фильмово-злодейским смешком и оскалом? Короче, мне за них обидно.

Ну хорошо, пусть он ее убил без усмешки. От этого его поступок становится менее мерзким?

milka написал(а):

тамплиеры и Лузиньян совершенно карикатурны

А вот Лузиньян, кстати, да... какой-то уж больно злодеистый показан. А по мне - он просто неудачливый полководец, да и политик из него никакой. Ну просто не повезло ему в такой ответственный момент оказаться у власти.

milka написал(а):

Потому что не было белых и пушистых мусульман и диких франков. Они все были в меру дикие и в меру пушистые.

А вот этот подход мне кажется более правильным... ИМХО, конечно.

0

23

Lampa написал(а):

К слову, в свое время Ричард ЛС при взятии той же Акры перебил около 3 тысяч пленников, хотя Саладин предлагал ему за них выкуп.

Это тот случай, в котором его упрекает Робин Лонгстрайд что ли?
Я просто читала про один случай с пленниками - там Ричард взял много пленных, и долго ждал выкупа, ждал, ждал, а потом, так ничего и не получив, психанул в своем духе (он же был немного того, с неуравновешенной психикой), и приказал всех казнить. Но потом покаялся в этом и прочем, прилюдно признал себя неправым.
Кстати еще раз - про сестру Саладина. Некоторые говорят, что ее не убили, а просто коснулись "мерзкими руками", что приравнивалось к потере чести ею, или вроде того.

А касательно диких и непушистых франков еще.
Вы все правы. Они были очень непушистые. Злобные и свирепые люди севера.  :angry:  :)
И рассказывают, что когда они шли к Константинополю (если не ошибаюсь), у них закончилась провизия, и стали они сильно страдать от голода. Ну и...принялись грабить местных,
с трудом их утихомирили. Вот, что голод делает с куртуазными рыцарями.  :canthearyou:

Отредактировано Marion (2011-04-15 20:23:03)

0

24

Lampa написал(а):

Меньше всего я хотела бы петь ему дифирамбы, но как говорится, "из песни слов не выкинешь" - после взятия Иерусалима он же сохранил жизнь его жителям? (и Балиану, кстати, тоже). За выкуп, правда... но для того времени это было небывалое великодушие. Мог бы ведь просто разграбить город и всех перебить. И в чем же здесь расчет?..  Ну да, наверное, он таким образом решил просто пыль в глаза пустить своим "благородством"...  Вот ведь какой гад! :) К слову, в свое время Ричард ЛС при взятии той же Акры перебил около 3 тысяч пленников, хотя Саладин предлагал ему за них выкуп.

Marion написал(а):

Это тот случай, в котором его упрекает Робин Лонгстрайд что ли?
Я просто читала про один случай с пленниками - там Ричард взял много пленных, и долго ждал выкупа, ждал, ждал, а потом, так ничего и не получив, психанул в своем духе (он же был немного того, с неуравновешенной психикой), и приказал всех казнить. Но потом покаялся в этом и прочем, прилюдно признал себя неправым.
Кстати еще раз - про сестру Саладина. Некоторые говорят, что ее не убили, а просто коснулись "мерзкими руками", что приравнивалось к потере чести ею, или вроде того.

"Я просто оставлю это здесь" (с) :)
http://antoin.livejournal.com/843366.html - про резню в Акре и благородного Саладина.
http://www.templiers.info/forums/index. … opic=156.0 - про Шатийона. Особо рекомендую этот пост: http://www.templiers.info/forums/index. … l#msg10857 . Тема сестры Саладина раскрыта.

+1

25

Клаус Штертебеккер написал(а):

Тема сестры Саладина раскрыта.

Опять не правда, значит?
Ну ладно. Идейное историческое фэнтези тогда - фильм "Царствие Небесное".

0

26

О майн гот. И что я опять здесь делаю? :) Не, серьезно, ну почему я должна защищать человека, к которому не испытываю особой симпатии??? Но пожалуй, больше чем Саладина, я не люблю только Ричарда ЛС :)

Клаус Штертебеккер написал(а):

http://antoin.livejournal.com/843366.html - про резню в Акре и благородного Саладина.

Я все-таки думаю, что вешать на Саладина вину еще и за убитых Ричардом мусульман как-то... совсем не по-рыцарски, что ли... Каждый должен сам отвечать за свои поступки, а не сваливать вину на другого. Даже если у тебя с головой не все в порядке (это я про Ричарда). У Саладина и своих грехов полно. Ну да, задержал он выкуп (потому, что хотел гарантий и не доверял Ричарду), но не специально же он это сделал, чтобы спровоцировать того на массовое убийство! Гарантий ему, кстати, никто бы и не дал, даже те же тамплиеры. Какие могут быть гарантии, когда имеешь дело с психически неуравновешенным человеком? Да еще после Хаттина...
Сорри, но я тоже просто приведу цитату из автора, на мой взгляд заслуживающего доверия.

С отъездом французского короля султан начал переговоры с Ричардом о выкупе гарнизона Акры, приблизительно трех тысяч человек. Именно тогда Саладин обратился к тамплиерам и попросил гарантировать освобождение пленников: поступок поразительный, ибо прошло лишь четыре года после уничтожения монастыря при Хаттине. Но отношения тамплиеров с исламом покоились на сочетании жестокости и симпатии, что даже их современники никогда не могли понять до конца. Однако Роберт де Сабле и его совет должны были почувствовать, что для ордена Храна было бы неуместно вмешиваться в эти переговоры. Они ответили Саладину: "У вас слово и пощада, довольствуйтесь этим!" Или, быть может, они предвидели, что переговоры примут плохой оборот? Если верить Ибн Алатиру, они даже якобы предупредили Саладина не доверяться. Проведя две недели в спорах и торгах, Ричард впал в один из тех приступов ужасного гнева, которые он унаследовал от своего рода: собрав у своего лагеря две тысячи семьсот пленников, он велел перебить их всех.
М.Мельвиль "История ордена тамплиеров"

Характерно, что христианский автор, пишущий с симпатией о тамплиерах, не сваливает вину за случившееся на Саладина. Думаю, что со стороны Ричарда это была просто месть... за тот же Хаттин. Но это же его не оправдывает. Так же, как и не оправдывает Саладина в убийстве пленных тамплиеров при Хаттине.

Кстати, по ссылке в ЖЖ в качестве аргумента приводится выдержка из книги Кесслер, но вот незадача... цитируется-то не все! :) Сорри, но почему-то выпущен вот этот маленький фрагмент про Саладина:

Конечно, столь же неправомерно утверждать, что Салах ад-Дин совсем не намеревался выполнять условия соглашения, а только искал предлог, чтобы свалить вину за срыв договора на противника

Совсем ничего... но видно же, что исследовательница не винит во всем Саладина. Правда, удивляет столь избранное цитирование автором ЖЖ :) Ну, цель-то у него ясна... повесить всех собак на Саладина, зачем же ему лишний аргумент в его защиту? А посему... доверие к такому замечательному посту в ЖЖ лично у меня стремительно падает... Насколько бы этот пост был еще замечательнее, если бы его автор был более объективен в своих оценках (ну и в цитировании "источников", само собой разумеется). Ну правда, неужели про Саладина нельзя сказать ничего хорошего? Думается, не зря его современники (даже враги) относились к нему с уважением и признавали все-таки за ним и "благородные" поступки. Может, им было виднее? Они же с ним воевали :)

А за ссылку про Рено де Шатийона спасибо, просветилась, очень интересно :)

Отредактировано Lampa (2011-04-17 00:23:35)

0

27

Эх! Зря я убрала слово  "ссылки"из названия, выходит.  :pained:
Хотя... давно мы так не беседовали здесь. Спасибо зачинателям разговора.  :)

Наверное, я не совсем четко выразилась опять - но у Ричарда с головой было все в порядке, он был адекватен. Просто психовал часто, впадал в ярость. Вот психанул с пленными...  :)
Да, Плантагенеты - это тоже вирус. У меня уже скоро 17 лет, как все началось.  :)  Так что вот так.

А Саладина еще, говорят, современники - сарацины недооценивали, не признавали его великим, и только после смерти признали ч/з много лет.

0

28

Marion написал(а):

Что правда?

Ну да. Саддамка считал Саладина великим и устроил у себя в Ираке его культ.

Lampa написал(а):

Жаль только, что сам Саладин об этом не догадывался. Ну давайте ему еще грехи Саддама припишем.

Ой. Зачем Саладину чужие грехи, у него своих достаточно. Саддам его считал великим, потому что его поступки казались Садаму великими, и он их интерпретировал по-своему. Но вообще, скажи, кто твой кумир, и можно делать вывод, каков сам человек. Обычно оно так.

Lampa написал(а):

Ну хорошо, пусть он ее убил без усмешки. От этого его поступок становится менее мерзким?

По правде он ее вообще не убил, но в кино убил. И это, конечно, ужасно, что убил. И это показывает его дикость и жестокость. И поступок плохой. Но с усмешкой  злодейской выходит карикатура ужасная, как в произведениях Аркашки. "И злодей, злобно хохоча, откусил ему глаз, воткнул элитричискую бензопилу, обмазанную смертным ядом и злобно хохоча, пиривирнул три раза!".
Можно ведь было без этого обойтись? Было бы намного страшней, если бы он ее буднично убил. Вот это - страшный крестооносец. А так получился водевильный злодей.

Lampa написал(а):

А вот Лузиньян, кстати, да... какой-то уж больно злодеистый показан. А по мне - он просто неудачливый полководец, да и политик из него никакой. Ну просто не повезло ему в такой ответственный момент оказаться у власти.

Ну вот с ним же видишь вот эту карикатурность! Ну, не получилось у него королевством править, так зачем в карикатуру превращать? :(
А все для того, чтоб на фоне этих вот карикатурных злодеев сияли благородством кузнец и Саладин. Нечестный прием!

Lampa написал(а):

А вот этот подход мне кажется более правильным

Так цены не было бы фильму, если бы вот с таким подходом к нему подошли. И еще бы Иерусалим все-таки в горах разместили, ну, для приличия и достоверности.

+1

29

milka написал(а):

чтоб на фоне этих вот карикатурных злодеев сияли благородством кузнец и Саладин. Нечестный прием!

"Зачем нам кузнец, нам кузнец не нужен" (с) :D Лично для меня в этом фильме Балдуин IV самый крутой! :) Тем более, я к Орландо Блуму весьма прохладно отношусь.

0

30

Lampa написал(а):

Но пожалуй, больше чем Саладина, я не люблю только Ричарда ЛС

"Зато он разбирался в музыке и умел считать... до двух" почти (с) :)

Lampa написал(а):

Я все-таки думаю, что вешать на Саладина вину еще и за убитых Ричардом мусульман как-то... совсем не по-рыцарски, что ли...

В общем, мне не кажется, что Антуан и Нечитайлов пытаются навесить на Саладина совсем уж всех собак.

Могло быть, конечно и так, что Саладин действительно не хотел жертвовать своим людьми. Но обе стороны друг другу не доверяли, обстоятельства наложились друг на друга, и случилось то, что случилось.

Книгу Кесслер, кстати, в комментах тот же Нечитайлов весьма рекомендует. :)

Lampa написал(а):

Ну правда, неужели про Саладина нельзя сказать ничего хорошего? Думается, не зря его современники (даже враги) относились к нему с уважением и признавали все-таки за ним и "благородные" поступки. Может, им было виднее? Они же с ним воевали :)

У крестоносцев было с кем сравнивать. С тем же Зенги. Вот они и обрадовались... :)

Lampa написал(а):

А за ссылку про Рено де Шатийона спасибо, просветилась, очень интересно

Не за что! :)

0


Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Кино » Фильмы о крестовых походах