SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Крестовые походы » Иерусалимское королевство


Иерусалимское королевство

Сообщений 31 страница 60 из 94

31

Magnus_Maximus написал(а):

если бы не глубокий раскол политической элиты королевства.

Значит, реальной возможности не было, именно потому, что политическая элита была расколота, и не было возможности объединения и согласования действий. Это и есть самое печальное.
И давайте не будем уподобляться расколотой элите Иерусалимского королевства, а все-таки поговорим об одном из интереснейших периодов истории без подколок и шпилек.

Вот нам всем для наглядности Карней Хитин
http://s7.uploads.ru/t/rkyR0.png

http://s7.uploads.ru/t/8YIvo.jpg

+1

32

oksi

Фактов, подтверждающих так милый вашему сердцу тезис "Рено де Шатийон - мученик за веру" до сих пор не обнаружено. Даже в христианских письмах и хрониках.


Это мне говорит человек, который их и не читал. http://i.smiles2k.net/plakat_smiles/ahuet.gif   
Пьер Блуаский: Reginaldus, quondam princeps Antiochenus, dominus montis Regalis, egregius atque constantissimus Christi professor et in proximo pro Christo felici martyrio coronandus.

Вывод: Вы, кхм, ошиблись.

P.S. Не подумали сначала о критериях мученичества за веру для средневекового католика?

Гийом Тирский называет, например, его наёмником. И никем больше. Вы понимаете разницу между наёмником и мучеником за веру?


Легко. А Вы понимаете политическую направленность сочинения Гийома?
Я очень советую сравнивать тексты Гийома, относящиеся к разным периодах жизни Рено со временем написания соответствующих книг и политическим климатом в королевстве.
А прежде чем кричать о "никем больше", поглядите на текст в 14-й главе 21-й книги, когда Рено стал регентом королевства при Бодуэне IV и командующим армией:

Constituit ergo dominus rex... regni et exercituum procuratorem dominum Rainaldum, quondam Antiochiae principem, virum approbatae fidei et mirabilis constantiae (человека доказанной верности и выдающейся стойкости)...

Гадости про Рено Гийом и до (соврав, например, про его рейд 1160-х, когда он и оказался в плену), и потом рассказывает (кстати, умеренно - Рено появляется по большей части нейтрально, только с конца 22-й главы его действия получают резкую критику), не гнушаясь даже "забывчивостью" о его реальной роли при Монжисаре, но все же - Рено, при всех его ошибках, всегда князь и сеньор страны, автор не опускается до "наемника".

Так вот наемником (а еще точнее - человеком на жалованье, в латыни оба слова различаются) он, Гийом, называет Рено действительно по делу - в начале своей карьеры тот был одним из рыцарей на жалованье у короля Бодуэна (книга 17.21: qui duo apud dominum regem stipendia merebant). (Гийом называет также Готье де Сент-Омера; причем он и Рено названы хоть и в конце, но все же в перечне главных светских баронов королевства при осаде Аскалона.) Ничего позорного в получении платы за военную службу не было, особенно в Заморье, где постоянно не хватало земель и со времен первых королей утвердились (по нидерландскому обычаю) "денежные фьефы".

Вывод: источники не читаете. Опять, что ли, Перну?

А эпитетов я могу легко набрать и в мусульманских источниках. Там они и похлеще. Можете легко убедиться в этом, прочитав раздел в книге Кэрол Хилленбранд (раздел - мусульманские источники о христианских правителях).

Тогда что вы вообще здесь делаете?


Появляюсь изредка, когда есть свободное время, чтобы искренне повосхищаться человеческим невежеством. http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/192957-2.gif 

Не знаю, как остальным здесь присутствующим, но мне такое "знание" точно не нужно.


Как я с легкостью показал на паре примеров выше (да и вообще по ветке), Вам вообще знание не нужно - ни "такое", ни "какое". И это печально. http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/192957-3.gif

Отредактировано Magnus_Maximus (2013-12-13 08:34:41)

0

33

milka написал(а):

все-таки поговорим об одном из интереснейших периодов истории без подколок и шпилек.


А как? Банально, но факт - главный "оппонент" источники не читает, с литературой не знаком, об исторических событиях судит по Перну и Ришару (первое ничего, кроме смеха не вызывает, второе - серьезное, но староватое и слишком обзорное).

0

34

Magnus_Maximus написал(а):

А как?

Аргументированно, вот как. И вообще, кроме главного оппонента есть и другие, которые интересуются знать. А если ваш главный оппонент не знаком с литературой, то шпильками вы не сможете убедить читать и другие источники. Да, какие именно, можно узнать? Я сужу по местным, израильским, и по книжке про мусульманский восток периода походов.
Знания нужны.

Magnus_Maximus написал(а):

Появляюсь изредка, когда есть свободное время, чтобы искренне повосхищаться человеческим невежеством.

https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/1470405_10152102891080396_1596843855_n.png

+2

35

milka написал(а):

старая и глупая идея о robber baron уже давно опровергнута.

Пардон, что влезаю в беседу. Доброго времени суток, уважаемый Магнус.
Просто хотела заметить, многие упрекают Рено де Шатийона в том, что он грабил караваны.
Мол, это низкое деяние и т.д. Однако в тот период большинство баронов, графов и королей грабили соседей и караваны. Это был обычный способ пополнить казну.
Да, это осуждалось, т.к. все же не благородно и т.д. Но делали это очень многие.
П.С. Я Перну читала и других авторов тоже, но по диагонали, далеко не спец по вопросу, так что просто вставляю свои пять копеек.
Мое личное мнение, возм. не верное, что Иерусалимское Королевство было обречено изначально. Т.е. несмотря на все усилия великих умоВ и стратегов из Крестоносцев, стать новой Францией оно никак не могло. Только временной новой колонией Христианского мира.

Отредактировано Marion (2013-12-16 17:52:13)

0

36

"Насчет мучеников за веру", простите мою "неосведомленность", но я читала только, что каждый, кто умер, сражаясь с "неверными", каждый "вооруженный паломник" считался мучеником. Например, брат короля Людовика 9го, тоже весьма спорная и противоречивая личность, о нем пишут именно в таком ключе. Несмотря на его не хороший характер и поступки. Т.е. сам по себе разорительное путешествие в Святую Землю и связанные с ним тяготы и страдания расценивались в то время, как мученичество, поэтому крестоносцам и отпускали прежние грехи.
А уже когда рыцарь погибал в сражении... Просто это было обычно для крестоносцев, они Все были мучениками.

0

37

Чтоб далеко не ходить, процитирую статью С. Эджингтон в энциклопедии Мюррея (и да, я знаю, что его фамилию надо читать иначе):

In the early Christian Church, a martyr was a person put to death for refusing to renounce the Christian faith. The word martyr means “witness,” and martyrs bore their sufferings, even to death, as Christ’s witnesses. During the eleventh and twelfth centuries, this concept was considerably developed and extended, and the crusades played a significant part in this process.
...The early martyrs had been passive figures, but from the ninth century on, some of those killed fighting Muslims or Vikings in defense of the church had been referred to as martyrs. In the eleventh century, Pope Gregory VII had extended this usage to supporters who defended the papacy in its struggle against the abuse of simony as well as against the anti-pope. Pope Urban II was aware of this usage of martyrdom, and according to four accounts of his speech at the Council of Clermont (November 1095), he alluded to martyrdom in his address to the clergy and laity that inspired their participation in the First Crusade (1096–1099).
Contemporary accounts of the First Crusade refer to martyrdom... Individuals, and sometimes groups of people who died during the expedition were believed to have achieved martyrdom, whether they died of disease like Adhemar, bishop of Le Puy, or were killed as noncombatants or as captives who refused to renounce Christianity (like Raynaud Porchet), or, most controversially, when they were killed on the battlefield, like the knight Roger of Barneville. Although there were precedents for warrior-martyrs, they were not plentiful before the First Crusade, and it has been debated whether the idea that crusaders who died in battle went straight to paradise became widely accepted only as a result of the crusade...
The more widely accepted view is that martyrdom achieved through death in battle, or on campaign, was already an accepted idea before Urban preached at Clermont, and if he did not hold out the promise of this eternal reward, it was because the status of martyr could be given only by God (unlike the indulgence, which the pope could offer). During the First Crusade, the idea became fully formulated and accrued certain features...
After the First Crusade, martyrdom became a constant element in warfare against unbelievers. There were visions of martyrs who appeared and worked miracles after the siege of Lisbon during the Second Crusade, for example. It became part of the propaganda for future crusades... The concept of martyrdom for those who died fighting against unbelievers was an aspect of “sanctified violence,” and its acceptance played a part in the development development
of the military orders, which sanctioned monks becoming warriors.

milka

Аргументированно, вот как.

Чем и занимаюсь.

А если ваш главный оппонент не знаком с литературой, то шпильками вы не сможете убедить читать и другие источники.

А я должен?
Тут дело не в "других", тут дело вообще в источниках.

Да, какие именно, можно узнать?

На какой период?
Если на 1180-е, то - последние книги Гийома Тирского, хроника Эрнуля, "История Ираклия", различные письма с Востока (их, кстати, немало и они содержат крайне ценную информацию о событиях), известия в европейских хрониках разной степени подробности и достоверности, с мусульманской стороны - Ибн ал-Асир, Имад ад-Дин, Баха ад-Дин б. Шаддад, Камал ад-Дин м ал-Макризи, доступные в переводах.

+5

38

Magnus_Maximus написал(а):

А я должен?
Тут дело не в "других", тут дело вообще в источниках.

Да нет, никто никому ничего не должен, кроме вежливой дискуссии. У нас принято вежливо. Просто мне кажется, что если люди спорят, то они хотят если не убедить оппонента, то хотя бы донести свою позицию. А если преобладают шпильки, то получается, что позиция - это шпильки. И не выходит конструктивного диалога.
Если дело вообще в источниках, то, если вам не трудно, объясните, какие источники и почему - те самые, а какие - фу на них, фоменковцы. :) Мы здесь не все профессиональные историки.

Magnus_Maximus написал(а):

На какой период?

На период Иеруслаимского королевства. О т начала и до Саладинского фестиваля. Потом, после потери Иерусалима, все равно не было никакого настоящего королевства. :(
Спасибо за список. Пойду просвещаться.

0

39

milka

Просто мне кажется, что если люди спорят

Поверьте - именно что кажется.

Если дело вообще в источниках, то, если вам не трудно, объясните, какие источники и почему - те самые, а какие - фу на них, фоменковцы.

Так такого и не бывает. (Если мы конечно не о заведомых подделках - типа Велесовой книги и т.д. - такого в истории крестоносного движения раз и обчелся.)  Каждый источник надо читать, анализировать и обязательно сравнивать с другими.

На период Иерусалимского королевства. От начала и до Саладинского фестиваля.


Тогда добавьте Фуше Шартрского (на рус. языке чаще всего в латинской версии - Фульхерий), Альберта Ахенского, Рауля (Радульфа) Канского (биограф Танкреда), того же Гийома Тирского, Готье Канцлер (о событиях в княжестве Антиохийском 1110-1120-х гг.). Отчасти переводились на русский.

Из арабских авторов на русском есть Ибн ал-Каланиси (правда, в русском переводе с английского с арабского, и русский перевод традиционно топорный) и Камал ад-Дин (в книге Семеновой о средневековой Сирии - в отличие от предыдущего, переводился прямо с арабского и специалистом по мусульманскому Востоку). На русском кажется был перевод Баха ад-Дина Йусуфа Ибн Шаддада, биографа Саладина, но тут переводил хоть и с арабского (кажется), но человек совершенно далекий от темы. Ну и Усама б. Мункыз, которого, однако, читать крайне осторожно в плане оценок (и лучше всего в компании хотя бы с книгой К. Хилленбранд (Хилленбранд К. Крестовые походы. Взгляд с Востока: мусульманская перспектива. СПб., 2008).
Восточную христианскую традицию представляют переводы хроник Матвея Эдесского с продолжателем и Михаила Сирийца.
Арабские источники, однако, имеют значительную специфику, о которой подробно писал Матвеев в статье о Хамданидах. Не говоря о склонности к искажению реалий (безусловно, этим все страдают, и это нормально, но ученые арабы нередко додумывались до такого, чего простым франкам наврать в своих рукописях и в голову не приходило), 99% сочинений писали люди, далекие если не от реалий управления государством, то от военного дела точно (больше того, оно их и не интересовало), и для реконструкции военной истории их сочинения обычно годятся меньше всего.

Своеобразный взгляд (читать только с комментариями) - греческий: Анна Комнина и сирийские приключения Иоанна и Мануила Комнинов у Иоанна Киннама и Никиты Хониата.

Отредактировано Magnus_Maximus (2014-01-06 20:59:42)

+3

40

Magnus_Maximus написал(а):

Поверьте - именно что кажется.

То есть, здесь спора нет. А тогда что это было?

Magnus_Maximus написал(а):

Так такого и не бывает. (Если мы конечно не о заведомых подделках - типа Велесовой книги и т.д. - такого в истории крестоносного движения раз и обчелся.)  Каждый источник надо читать, анализировать и обязательно сравнивать с другими.

Я неправильно выразилась. С источниками понятно, спасибо. А исследования,  типа Перну, котурую вы не очень жалуете.

Magnus_Maximus написал(а):

Тогда добавьте Фуше Шартрского (на рус. языке чаще всего в латинской версии - Фульхерий), Альберта Ахенского, Рауля (Радульфа) Канского (биограф Танкреда), того же Гийома Тирского, Готье Канцлер (о событиях в княжестве Антиохийском 1110-1120-х гг.). Отчасти переводились на русский.

Спасибо!

0

41

А тогда что это было?


Исправление чужих ошибок.

А исследования,  типа Перну, котурую вы не очень жалуете.


Asbridge T.S. The Creation of the Principality of Antioch, 1098-1130. Woodbridge, 2000. Отчасти заменил Каэна, но последний изучает всю историю княжества: Cahen Cl. La Syrie du Nord à l’époque des Croisades et la Principauté franque d’Antioche. P., 1940.
Asbridge T.S. The First Crusade: A New History. Oxford; New York, 2004.
Barber M. The New Knighthood: A History of the Order of the Temple. Cambridge, 1994.
Boas A.J. Crusader Archaeology. London; New York, 1999.
The Crusades: An Encyclopedia / Ed. A.V. Murray. Vol. I-IV. Santa Barbara; Denver; Oxford, 2006.
Edbury P.W. John of Ibelin and the Kingdom of Jerusalem. Woodbridge, 1997.
Edbury P.W., Rowe J.G. William of Tyre. Historian of the Latin East. Cambridge, 1988.
Ehrenkreutz A.S. Saladin. Albany, 1972.
Ellenblum R. Crusader Castles and Modern Histories. Cambridge, 2007.
France J. Victory in the East: A Military History of the First Crusade. Cambridge, 1994.
France J. Western Warfare in the Age of the Crusades, 1000-1300. London, 1999.
Friedman Y. Encounter between Enemies: Captivity and Ransom in the Latin Kingdom of Jerusalem. Leiden, 2003.
Gibb H.A.R. The Life of Saladin. Oxford, 1973.
Hamilton B. The Elephant of Christ: Reynald of Châtillon // Studies in Church History. 1978. Vol. 15. P. 97-108.
Hamilton B. Baldwin the Leper as War Leader // From Clermont to Jerusalem: The Crusades and Crusader Societies, 1095-1500. Turnhout, 1998. P. 119-130.
Hamilton B. The Leper King and His Heirs: Baldwin IV and the Crusader Kingdom of Jerusalem. Cambridge, 2000.
Hill J.H., Hill L.L. Raymond IV, Count of Toulouse. Syracuse, 1962.
Hillenbrand C. The Career of Najm al-Din Il-Ghazi // Der Islam. 1981. Bd. 58. S. 250-292.
Hillenbrand C. ‘Abominable acts’: the career of Zengi // The Second Crusade: Scope and Consequences. Manchester, 2001. P. 111-132.
A History of the Crusades / Gen. ed. K.M. Setton. Vol. I-VI. Madison, 1969-1989.
Kedar B.Z. The Patriarch Eraclius // Outremer: Studies in the History of the Crusading Kingdom of Jerusalem Presented to Joshua Prawer. Jerusalem, 1982. P. 177-204.
Kedar B.Z. The Battle of Hattin Revisited // The Horns of Hattin. Jerusalem, 1992. P. 190-207.
Kennedy H. Crusader Castles. Cambridge, 1994.
Kostick C. The Siege of Jerusalem: Crusade and Conquest in 1099. L.; New York, 2009.
LaMonte J.L. Feudal Monarchy in the Latin Kingdom of Jerusalem, 1100 to 1291. Cambridge, Mass., 1932.
Lev Y. Saladin in Egypt. Leiden; Boston; Köln, 1999.
Lilie R.-J. Byzantium and the Crusader States, 1096-1204. Oxford, 1993.
Lyons M.C., Jackson D.E.P. Saladin: The Politics of the Holy War. Cambridge, 1982.
MacEvitt C. The Crusades and the Christian World of the East: Rough Tolerance. Philadelphia, 2008.
Murray A.V. Monarchy and Nobility in the Latin Kingdom of Jerusalem 1099-1131: Establishment and Origins. Ph.D. Thesis, The University of St Andrews, 1988. Вышла книгой.
Nicholson R.L. Tancred: A Study of His Career and Work in Their Relation to the First Crusade and the Establishment of the Latin States in Syria and Palestine. Chicago, 1940.
Nicolle D. Saladin. Oxford, 2011.
Phillips J. Defenders of the Holy Land: relations between the Latin East and the West, 1119-1187. Oxford, 1996.
Phillips J. The Crusades, 1095-1197. London, 2002.
Phillips J. The Second Crusade: Extending the frontiers of Christendom. Bury St. Edmunds, 2007.
Prawer J. Crusader Institutions. Oxford, 1980.
Purkis W.J. Crusading Spirituality in the Holy Land and Iberia, c.1095–c.1187. Woodbridge, 2008.
Riley-Smith J.S.C. Peace Never Established: The Case of the Kingdom of Jerusalem // Transactions of the Royal Historical Society. 1978. Vol. 28. P. 87-102.
Riley-Smith J. The Motives of the Earliest Crusaders and the Settlement of Latin Palestine, 1095-1100 // English Historical Review. 1983. Vol. 98. № 389. P. 721-736.
Riley-Smith J. The First Crusade and the Idea of Crusading. London, 1986.
Riley-Smith J. The First Crusaders, 1095-1131. Cambridge, 1997.
Riley-Smith J. The Crusades, Christianity, and Islam. New York, 2008. Плюс его же Краткая история КП и Оксфордская история КП.
Runciman S. A History of the Crusades. Vol. I-III. Cambridge, 1951-1954.
Smail R.C. Crusading Warfare, 1097-1193. Cambridge, 1995.
Stevenson W.B. The Crusaders in the East. Cambridge, 1907.
Tyerman C.J. Were There Any Crusades in the Twelfth Century? // English Historical Review. 1995. Vol. 110. № 437. P. 553-577.
Tyerman C.J. Fighting for Christendom: Holy War and the Crusades. Oxford, 2004.
Zouache A. Armeés et combats en Syrie de 491/1098 à 569/1174. Damas, 2008.
Алтухов Н.П. Два года Первого крестового похода: от осады Никеи до взятия Антиохии // Востоковедение: codex juvenalis. СПб., 2004. С. 64-81.
Алтухов Н.П. Халеб, Антиохия и Византия после I Крестового похода: причины успеха крестоносцев // Византия и Запад (950-летие схизмы христианской церкви, 800-летие захвата Константинополя крестоносцами). М., 2004. С. 8-12.
Дуглас Д.Ч. Норманны: от завоеваний к достижениям. 1050-1100 гг. СПб., 2003.
Заборов М.А. Введение в историографию крестовых походов (Латинская историография XI-XIII веков). М., 1966.
Ишимикли И.В. Орден госпитальеров: становление и эволюция в контексте внутрицерковных отношений на Латинском Востоке в XII столетии: Дис. … к.и.н. Нижний Новгород, 2006 (рукопись).
Лучицкая С.И. Образ другого: мусульмане в хрониках крестовых походов. СПб., 2001.
Семенова Л.А. Салах ад-Дин и Мамлюки в Египте. М., 1966.
Семенова Л.А. Из истории средневековой Сирии. Сельджукский период. М., 1990.
Степаненко В.П. Византия в международных отношениях на Ближнем Востоке (1071-1176). Свердловск, 1988.
Хилленбранд К. Крестовые походы. Взгляд с Востока: мусульманская перспектива. СПб., 2008.

Русскоязычная литература учтена выборочно, поскольку книги для детей (как-то – Куглер, Мишо, ДеФриз и др., Акунин, Доманин, ряд публикаций Заборова, Перну и т.д.) не использовались, ну а Ришар и так известен.

Источники:
Albert of Aachen. Historia Ierosolimitana. History of the Journey to Jerusalem / Ed., trans. S.B. Edgington. Oxford, 2007. Параллельный оригинал и перевод, ценные комментарии.
Anonymi Gesta Francorum et aliorum Hierosolymitanorum / Hg. H. Hagenmeyer. Heidelberg, 1890. Есть недавний перевод на русский: «Деяния франков и прочих иерусалимцев» / Пер., комм. Т.Г. Мякин, Г.Г. Пиков, В.Л. Портных. Новосибирск, 2010.
Armenia and the Crusades, Tenth to Twelfth Centuries: The Chronicle of Matthew of Edessa / Trans. A.E. Dostourian. Lanham, 1993. Матвей Эдесский в английском переводе.
Brundage J.A. Crusades: A Documentary Survey. Milwaukee, 1962. Собрание переводов источников. Есть русский перевод.
The Chronicle of Ibn al-Athir for the Crusading Period from al-Kamil fi’l-Ta’rikh / Trans. D.S. Richards. Pt. 1-2. Aldershot, 2006-2007.
Gabrieli F. Arab Historians of the Crusades. Abingdon, 2010.
Walter the Chancellor’s The Antiochene Wars / Trans. T.S. Asbridge, S.B. Edgington. Aldershot, 1999. Перевод книги Готье Канцлера.
William, Archbishop of Tyre. A History of Deeds Done Beyond the Sea / Trans. E. A. Babcock, A. C. Krey. Vol. I-II. N.Y., 1943.
Заборов М.А. История крестовых походов в документах и материалах. М., 1977.
Ибн Джубайр. Путешествие. М., 1984.
Усама ибн Мункыз. Книга назидания. М., 1958.

+6

42

Вот это список! Спасибо большое!

0

43

Рекомендую начать с энциклопедии Мюррея - очень толковая книга.

+2

44

Magnus_Maximus написал(а):

The concept of martyrdom for those who died fighting against unbelievers was an aspect of “sanctified violence,” and its acceptance played a part in the development development
of the military orders, which sanctioned monks becoming warriors.

Большое спасибо!. И от своего имени и от имени всех, кому интересна данная тема.

0

45

Кстати, так, для общего развития:
из статьи Алекса Моллетта "A trip down the Red Sea with Reynald of Chatillon" (Journal of the Royal Asiatic Society, 2008, vol. 18, № 2, p. 141-153):

The Personality of Reynald
In contrast to ideas about the raid itself, scholarly interpretations about Reynald have undergone a marked shift over the last hundred years. In the first biography of him, Schlumberger painted a “rather romanticized description”, as Leiser puts it, with little historical analysis to back up his view. This soon changed, and the opinion that Reynald was, at heart, little more than a buccaneer, trying to gain as much money and booty as possible, became accepted. Scholars such as Mayer and Runciman regarded him as a real troublemaker for the Franks, and if this idea is taken to its logical conclusion, his actions may have even caused the loss of Jerusalem itself. This assessment is mostly based on the testimony of William of Tyre and his old French continuators, who were said to have had much to gain by criticising Reynald. It held for several decades, but there has recently been a re-interpretation of Reynald’s actions, and the assertion has been put forward that Reynald was a much more intelligent individual than had previously been thought. According to this argument, his actions were designed not only as raids for booty, but also as strikes against military and economic targets that were designed to disrupt his enemies’ power, possibly as part of a wider crusader strategy against Saladin. It is posited that this behaviour started after his release from the citadel of Aleppo in 1176.
...
Conclusions
There are a number of conclusions that can be drawn from the sources. Firstly, the evidence for a deliberate attempt by Reynald to attack the holy cities of Islam is very tenuous. Although this claim occurs in all the Arabic sources, each of them received their information from one man, Husam al-Din Lu’lu’, the same person who carried out the response to the crusaders’ attack. His report that the crusaders tried to attack Medina and Mecca earned him much praise throughout the Islamic world, and so this may have been an attempt at self-promotion by the admiral, to some degree at least. While accepting the crusaders were somewhere in the vicinity of Medina, it does not follow that they were necessarily attempting to capture the city. The other actions of the crusaders during the raid –capturing Ayla, carrying out a general pillage, and not having Reynald himself as the leader of the operation – shows that their priority was not the Hijaz. It is possible that they decided, in the middle of the raid, to attack Medina, but it is almost certain that it was not one of the targets that Reynald himself originally wished to attack. Having spent sixteen years in a Muslim prison, he was also surely aware of the problems that such an attack would have brought on the crusader states had it been successful – the whole of the Islamic world would have been in outrage and most likely would have devoted all its energy to destroying the crusader states.
He may have known, therefore, that it was not in his own interests to attack Medina, as it would have been likely to have brought about the destruction of that which he wished to defend.
Instead, this raid was part of a wider campaign against the Muslims in the Red Sea and its Arabian and African coasts that the crusaders had started, with Reynald as leader. The attack on Tayma in 1181 was a deliberate attempt to prevent Saladin from joining Aleppo to his territory, one which worked to an extent by delaying the event, and caravan raids were part of the same strategy. The crusaders were trying to create a diplomatically and militarily uncomfortable environment for Saladin, in order to make it as difficult as possible for him to prosecute the jihad against them.
This means, therefore, that the idea of Reynald as nothing more than a selfish pirate has to be rejected. By taking part in a concerted campaign of this sort, and being the head of operations in the south of the Kingdom of Jerusalem, he not only showed great intelligence, but also proved that he could and did work with all the Frankish leaders, despite what has been assumed by historians in the past. Reynald had the interests of the Latin East foremost in his thinking, and a full re-evaluation of his life is necessary, to gain a full appreciation of this most fascinating individual.

+1

46

Magnus_Maximus написал(а):

P.S. Не подумали сначала о критериях мученичества за веру для средневекового католика?

Почему же? Именно о них я и думаю. Особенно, когда читаю ваши дивные тезисы.  :D

Magnus_Maximus написал(а):

Ничего позорного в получении платы за военную службу не было, особенно в Заморье, где постоянно не хватало земель и со времен первых королей утвердились (по нидерландскому обычаю) "денежные фьефы".

Позорного нет. И я не о позорности говорю, а о том, что денежные интересы никак не сочетаются с мученичеством за веру. Подозреваю, впрочем, что критерии этого самого мученичества у вас тоже свои, весьма специфические.

Magnus_Maximus написал(а):

источники не читаете.

Скажем так, я их не читаю в оригинале. И если англоязычные тексты ещё можно осилить, обложившись словарями и убив достаточное количество времени, то по латыни я не понимаю вообще. И мне не стыдно. Т.к. я технарь, а не профессиональный историк. Настораживает другое. В русских переводах достаточно литературы по теме крестовых походов. Даже если забить на так нелюбимую вами Перну. Однако, у вполне заслуженных авторов, со степенями маститых европейских университетов, нет ссылок на упоминаемые вами данные в контексте мученичества Рено. Профессора Оксфорда и Сорбонны тоже источники не читают?  :rolleyes:
Ну, и чисто логический вопрос. Ранее вы упоминали, что у Шатийона была крутая разведка. Не очень понятно, из чего сделан этот далеко идущий вывод. Видимо тоже, из "секретных" источников которые никто не читает :canthearyou:, но теоретически это вполне допустимо, т.к. этот барон с большой дороги тактиком был отличным. Тогда куда смотрела хвалёная разведка вместе со своим сеньором (или главнокомандующим, или как - там у них Рене назывался) в случае со злополучным караваном? Как можно было похлопать тот факт, что в нём находится сестра Саладина???

+1

47

Ну, раз пошли очередные филиппики холостыми зарядами в воздух, аргументов не прибавилось.  http://i.smiles2k.net/plakat_smiles/ahuet.gif  С Чем Вас и поздравляю. Только что ж так долго ждали?  http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/192958-2.gif

0

48

Кстати:

Тогда куда смотрела хвалёная разведка вместе со своим сеньором (или главнокомандующим, или как - там у них Рене назывался) в случае со злополучным караваном? Как можно было похлопать тот факт, что в нём находится сестра Саладина???


Вы вообще о котором из двух караванов? Я так на всякий случай напоминаю, что пресловутый атакованный (успешно) караван с мощной охраной (зимой) и караван с сестрой Саладина (в марте) - разные караваны...

Кстати, не хотите ли привести полностью фразу, где я писал о разведке Рено?

Но вообще - получаю истинное удовольствие от "общения", можете продолжать... http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/186897-1.gif

0

49

Magnus_Maximus написал(а):

Ну, раз пошли очередные филиппики холостыми зарядами в воздух, аргументов не прибавилось.

Ну, у вас-то их, аргументов то есть, нет вообще. Есть только упёртое: "Я хочу назначить барона с большой дороги мучеником за веру - быть посему!" Не иначе, как Шатийон сидит с вами в соседней палате?http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/192958-2.gif 

Magnus_Maximus написал(а):

Только что ж так долго ждали?

А вы всерьёз думаете, что общение с махровым гуманитарием - смысл моей жизни?  http://s19.rimg.info/f4b7fc8f08e6b46b532c4aa8840e985b.gif  Друг, сними корону - потолки поцарапаешь.

Magnus_Maximus написал(а):

Кстати, не хотите ли привести полностью фразу, где я писал о разведке Рено?

Без проблем. Я вам даже весь абзац процитирую, склерозный вы наш.

Ну и в чем же обвинять Рено? Никаких соглашений с мусульманами он не нарушал, действовал активно и смело, само нападение нисколько не было внезапным (разведка у князя была на высоте), просто силы уж очень неравны. Рено ...

Это из вашего поста: http://forum.sherwood-tavern.net/viewto … 87#p211292 Князь, как явствует из вашего пространного излияния - Рено де Шатийон, бывший в то время князем Антиохийским. Или это не вы писали, а тень отца Гамлета?  http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/186897-1.gif 

Magnus_Maximus написал(а):

и караван с сестрой Саладина (в марте) - разные караваны...

Разные, да. И что, оба каравана Саладин использовал как повод начать военные действия против христиан, чтобы отбить Иерусалим?  o.O Вы просто подняли мне веки.  http://s16.rimg.info/044aaa9d0f88984aacf6924242c2273d.gif  Напоминаю ещё раз (вы мне скоро будет должны зарплату секретаря за долгое время).

1187 г. (начало года) – Рено захватил огромный караван в Аравийской Петре. Король Ги де Лузиньяна приказал Рено вернуть добычу мусульманам. Рено отказался, заявив, что он является таким же господином на своей земле, как Ги на своей. Король вынужден был ответить Салах ад-Дину, что он не имеет сил влияния на сеньора Трансиордании. Султан объявил войну и принялся опустошать Трансиорданию. Потом последовал Хаттин.

Но ещё больше меня восхитил коммент:

А что касается похода Рено на Аравию и нарушения перемирия, это был не акт грабежа, а удачная попытка отвлечь внимание противника на Трансиорданию и помешать войскам Саладина (вынужденным мчаться на выручку) захватить Алеппо. Все надо рассматривать в контексте, а не обзорно и предвзято. Уж не говоря о том, что Саладину почему-то дозволено вторгаться в Эдом (1171) и Моав (1173), захватывать Айлу (1170), а Рено должен сидеть и смотреть на это сложа руки?

См. здесь http://forum.sherwood-tavern.net/viewto … 87#p211292 Грабёж? Да как вы могли такое помыслить?!! Он же ж альтруист, наш барон.  :rofl:  Ну, и мусульман Рено "отвлёк" просто отлично. В результате чего Саладин снёс ему голову после Хаттина - и поделом!  :angry:
Не, я конечно понимаю, что у мучеников за веру (впрочем, как и у их поклонников) с мозгом, как правило, плохо. В силу фанатизма, изнурения себя постами молитвами и прочее. Но чтоб настолько!  :mad: Хотя, с другой стороны, мозг для веры - лишний акссесуар.

Magnus_Maximus написал(а):

получаю истинное удовольствие от "общения", можете продолжать...

Я лишний раз убеждаюсь в двух фактах:
1) гуманитарии (филологи и историки) помогают, кому делать нечего. Есть редчайшие исключения, вроде наших уважаемых админов. Но остальная масса... В общем, понятно.
2) если у человека в голове бардак - чтение текстов в оригинале не поможет.

+1

50

Ну, у вас-то их, аргументов то есть, нет вообще.


Позвольте поаплодировать?

А вы всерьёз думаете, что общение с махровым гуманитарием - смысл моей жизни?


Надо же, а я вот столько лет экспортным контролем занимаюсь!

Князь, как явствует из вашего пространного излияния - Рено де Шатийон, бывший в то время князем Антиохийским. Или это не вы писали, а тень отца Гамлета?


А теперь проясните мне, болезному, в чем связь между событиями, отстоящими друг от друга более чем на четверть века? На том основании, что тактическая разведка у Рено в экспедиции 1160 (1161) была на высоте, меня обвиняют в том, что в 1186/1187 он якобы чего-то не доглядел с караванами? Я фигею, дорогая редакция...

Напоминаю ещё раз (вы мне скоро будет должны зарплату секретаря за долгое время).


Хотите сказать, что нижеследующий текст я и написал?

Итого:
В общем, резюме прежнее - у Вас я наблюдаю отсутствие знаний и понимания ситуации. То есть, по-прежнему, Вы меня развлекаете хорошо, но поклонники безграмотности меня интересуют только как объект моего сарказма. Хотите выступать в этой роли и дальше - Аллах Вам в помощь. На большее, увы, не годитесь.

0

51

http://capitulum.ru/index.php/topic,156 … l#msg29561

0

52

Magnus_Maximus написал(а):

Надо же, а я вот столько лет экспортным контролем занимаюсь!

Тогда это многое объясняет.  http://s12.rimg.info/63654036e4cdd7fce29bf54890eb0719.gif  Продолжайте заниматься именно этим. Т.к. получается гораздо лучше, чем исследования по медиевистике.

Magnus_Maximus написал(а):

На том основании, что тактическая разведка у Рено в экспедиции 1160 (1161) была на высоте, меня обвиняют в том, что в 1186/1187 он якобы чего-то не доглядел с караванами? Я фигею, дорогая редакция...

То есть вы хотите сказать, что этот светоч веры и военного искусства, которому вы поёте дифирамбы, для одних  операций хорошо организовывал разведку, для других плохо?  o.O "Дорога перадача, во субботу, чуть не плача, вся Кантачикова дача к телевизеру рвалась..." (с)  http://uploads.ru/t/m/S/y/mSy1v.gif 

Magnus_Maximus написал(а):

Хотите сказать, что нижеследующий текст я и написал?

По-моему, вы вообще не очень понимаете, ЧТО пишете.

Magnus_Maximus написал(а):

Вы меня развлекаете хорошо, но поклонники безграмотности меня интересуют только как объект моего сарказма.

Вы меня не интересуете даже как объект сарказма. Но любые усилия должны быть вознаграждены. Вы-таки заставили меня вспомнить об обязанностях модератора. [ex]Magnus_Maximus выносится предупреждение за троллниг, хамское поведение и бессодержательные посты в данной теме.[/ex]
Для тех, кто в танке. По сумме предупреждений будет бан.

0

53

Да без проблем. Чужую глупость я всегда смогу освещать и на своем форуме. Ссылочку дал выше. Заглядывайте и даже регистрируйтесь! Но учтите, что там Вы будете простым гоблином, и отношение к Вам знатоков будет соответствующим... http://s16.rimg.info/7509a8dd88b6e1a7d75037452ca7b933.gif   
А вообще забавно, забавно...

Magnus_Maximus выносится предупреждение за троллниг, хамское поведение и бессодержательные посты в данной теме.


Окси, с собой не путаете?

Отредактировано Magnus_Maximus (2014-01-28 15:03:57)

0

54

Magnus_Maximus написал(а):

Но учтите, что там Вы будете простым гоблином, и отношение к Вам знатоков будет соответствующим...

Вы в курсе, что мания величия - это психическое заболевание? Поинтересуйтесь на досуге. С чего вы вообще решили, что я пойду на ваш форум? Вы дали прекрасное представление о "профессионалах", которые там обитают.
Ведите себя прилично в пределах Таверны, раз уж вы сюда пришли - это всё, что от вас требуется.

0

55

Magnus_Maximus, от имени администрации форума приношу извинения за этот неприятный инцидент.

+3

56

Дамы и господа. Я довольно долго не вмешивался в происходящее здесь, но стоило вмешаться раньше.
Итак, уважаемый Magnus_Maximus, при всём лично моём личном уважении к вашим знаниям, я вынужден потребовать от вас прекратить провоцировать и резвиться. Как вы сказали выше,

Magnus_Maximus написал(а):

Появляюсь изредка, когда есть свободное время, чтобы искренне повосхищаться человеческим невежеством.

.
Если это действительно ваша цель, то Вы ошиблись адресом. Наш форум не площадка для оттачивания сарказма, как и участники форума  не мешени для ваших интеллектуальных упражнений. Будьте добры соблюдать правила приличия и Правила данного форума. Не говоря уже о соблюдении вежливости и уважения к женщине, вашему оппоненту.
Вы желатете обсудить здесь историю Иерусалимского королевства? Милости просим. Вы пришли поиздеваться? Дверь  - там.

Теперь что касается фактической стороны дискуссии (если это безобразие можно так назвать).

Oksi написал(а):

Magnus_Maximus написал(а):
P.S. Не подумали сначала о критериях мученичества за веру для средневекового католика?
Почему же? Именно о них я и думаю. Особенно, когда читаю ваши дивные тезисы.

Увы, Окси, похоже, что нет. Мы вернёмся к обсуждению этой темы попозже.

+4

57

Magnus_Maximus написал(а):

http://capitulum.ru/index.php/topic,156 … l#msg29561

4. В основной массе люди не любят читать, но хотят обсуждать.


В основной массе люди любят читать, особенно на нашем форуме. Знаете, очень неприятно все то, что происходит и здесь и там. Я вообще не понимаю, почему обязательно нужно устраивать цирк. Что такое основная масса, если брать только эту ветку? Здесь все, кто отписался, читают, если уж на то пошло. А зачем провоцировать и делать выводы на основе непонятно чего? Скучно жить, что ли? Так есть много интересных развлечений. Это не есть хорошо явиться сюда, сообщить, что "вы все козлы" и потом радостно веселиться на эту тему. Я не понимаю одно - зачем?
Когда я сама ходила в крестовый поход против одной тетки, и не я одно, а вся наша администрация форума, так понятно было зачем. Тетка писала извращенную муть, заявляла, что это история чистая, как слеза, и публиковала ахинею в книжках. А, и еще явилась сюда и сообщила, что она писатель-историк. Позвала к себе. И там уж неможно было молчать.
Но здесь-то у нас что?

Magnus_Maximus написал(а):

Исправление чужих ошибок.

Что, правда? Я педагог, и никогда чужие ошибки так не исправляла и не буду исправлять! Потому что исправляешь для того, чтоб тот, кто ошибается, свою ошибку понял. А иначе это не исправление ошибок, а цирк какой-то.
И если уж о вояке из Керака, то из всех здесь присутствующих только один человек считает его бандитом с большой дороги. Это в тему массовости и так далее.

+4

58

Короче, мне это надоело! Простите мой немодераторский! Еще одно флудо-хамски-провокационно-осорбительное сообщение от кого-нибудь, начнется террор и самодурство администраторши, то есть, меня! Да что ж такое, в конце концов? Как дети малые, лопатками махаетесь! Нам что, всех банить за нарушение правил?
Последнее сообщение Magnus_Maximus удалено за нарушение правил форума. И ответы на капитуле тоже удалены, конечно же, не мной, но я приветствую этот шаг, потому что не понимаю, зачем разводить срач и таскать его с одной площадки на другую. Вам что, делать нечего? Давайте про вояку из Керака поговорим. Он таки да мученик за веру, нравится это определение, или не нравится. По средневековым понятиям, все правильно. Таковым его считали современники, таковым его считают израильские историки сегодня, а наши, то есть, национально-религиозный лагерь, вообще считают его своим как бы предтечей. И я, поскольку тоже отношусь к национально-религиозному лагерю хотя бы по факту места жительствжа, тоже поддерживаю это мнение.
Потому что ну уж очень явные параллели прослеживаются с сегодняшней ситуацией. У нас тоже есть голуби и ястребы. Голуби хотя всякими способами заключать мир с нашими чудными соседями, потому что мир это хорошо, а война плохо, потому что вот. А ястребы этого не хотят, потому что нельзя заключить мир с тем, кто не собирается жить в мире, а хочет тебя изничтожить, о чем прямо в своих хартиях декларирует.
Мир это хорошо, но какой ценой? И с кем? Для нормального средневековго католика не могло быть никакого мира с мусульманами. Какой, блин  мир, если они пришли от этих вот мусульман святую земли очистить? И религиозность тут может быть вообще побоку, то есть, она сама собой разумеется, для них, опять-таки, и, конечно, свои интересы упускать нельзя. А с какой радости их упускать? Почему надо ради типа мира с тем, кто мира совсем не хочет, своим интересам вредить?
Рено де Шатильон слишком хорошо знал этих "партнеров по мирному процессу". Он же 15 лет у них в плену просидел. После этого человек может либо сломаться, как наш Гильад Шалит, бедный мальчик, а может и стать сильным и непримиримым, как Рено.
И я вполне допускаю, что его разведка знала о сестре Саладдина в караване, и нападение вполне могло быть спланировано, чтоб да, спровоцировать войну, чтоб не заключать с ними мира. Потому что такой мир хуже любой войны.
И если бы, хотя для истории это не вариант - гадать, что было бы, но все-таки если бы крестоносцы сумели победить, сегодня все бы считали Рено героем. Но они не смогли победить по многим причинам, и поэтому его называют виновником развала, что вообще непостижимо, потому что один человек ну никак не может развалить все государство.
Я бы очень хотела, чтоб у нас сейчас появился такой Рено. Но увы, все генералы-ястребы ушли в мир иной, зачем-то пытаясь превратиться в голубей напоследок. :( Я не хочу, чтоб наше Иерусалимское королевство пало от мирных инициатив, которые задолбали! Это не мирные инициативы, ни тогда, ни теперь. Это самоубийсто, это мазохизм какой-то.

+1

59

milka написал(а):

Еще одно флудо-хамски-провокационно-осорбительное сообщение от кого-нибудь, начнется террор и самодурство администраторши, то есть, меня!

Давно пора. А то в эту тему в отсутствие администрации заходить страшно, так что в плане получения информации толку от её (темы) существования уже нет.

0

60

И ответы на капитуле тоже удалены


Перенесены, если точнее.

Вам что, делать нечего?


Да не то, что бы... Но на любой ответ желательно отвечать самому, хотя бы тезисно, так и началось...

Он таки да мученик за веру, нравится это определение, или не нравится. По средневековым понятиям, все правильно. Таковым его считали современники, таковым его считают израильские историки сегодня


Все верно, кроме одного. Вопрос: какие израильские историки его считают мучеником?

Для нормального средневековго католика не могло быть никакого мира с мусульманами.


Если еще точнее, ислам не мог себе позволить никакого мира с христианами, точнее с независимыми от них христианами. Ну и обе стороны (в первую очередь христиане) рассматривали религию противника как ложную и фальшивую, как искажение собственной веры.

И я вполне допускаю, что его разведка знала о сестре Саладдина в караване, и нападение вполне могло быть спланировано, чтоб да, спровоцировать войну, чтоб не заключать с ними мира.


Караванов было два, и оба сопровождались войсками. Первый, уничтоженный Рено зимой 1186/7, и есть тот самый, который считается поводом для войны, хотя скорее всего он и был как раз подставой Саладина. Второй проследовал где-то после середины марта 1187 (но может и уже в апреле, поскольку хронология запутана), и в нем и была сестра Саладина, возвращавшаяся в Дамаск из хаджжа (а с ней сын, то есть племянник Саладина) - но навстречу каравану с паломниками (кстати, Имад ад-Дин пишет, что племянника с матерью сопровождала "многочисленная свита") вышел сам Саладин с войском и Рено, узнав об этом, даже не стал покидать Керак (по Ибн ал-Асиру). Это как раз говорит о качественной разведке.

0


Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Крестовые походы » Иерусалимское королевство