SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Александр Невский

Сообщений 31 страница 60 из 130

31

LinLis написал(а):

Не, это "клещи", их раньше придумали. Лучшее средство от самомнения конницы, построенной "непобедимой" свиньей.

(сипло) Дык это ж бубль-гум Канны!

LinLis написал(а):

Ледовое побоище было одним из столкновений в многовековой борьбе за северные земли, где в качестве захватчиков и освободителей отметился каждый из участников. Оно просто распиарено было в свое время из идеологических соображений. Скажем так: я против, когда исто-о-орики используют в качестве источника фильм "Александр Невский".
Но экспансия Ордена на Новгородские (не понимаю, почему говорится о Русских землях, хде там киевляне или еще кто воевал?) земли была остановлена при Раковоре, где пали основные силы Ордена.

Тут можно долго говорить, хотя, конечно, про 800 лет - это нда. :)

LinLis написал(а):

Дальше у Новгорода были проблемы только с Ганзой и шведами.

А вот Нестеренко... (кашляет)  http://forum.hayastan.com/style_emoticons/default/whistling.gif

Lessya написал(а):

Прочитав его становится вобщем то понятно: и упоминание травы в источниках, и количество убитых/плененных/утонувших, и наличие "засадного отряда" под командованием с брата А. Невского - Андрея Ярославича. Версия даже очень заслуживающая внимания (ИМХО).

Спасибо, не читал, надо будет глянуть.

Lessya написал(а):

на мой взгляд она где то посередине между нашими летописями и "Рифмованной хроникой" ;)

Она обычно и бывает посредине. :)
И ещё вопрос: если кому интересно, начало моего разбора Нестеренко прямо сюда выложить или ссылку дать? Ибо букв очень много. :)

0

32

LinLis написал(а):

Новгородские (не понимаю, почему говорится о Русских землях, хде там киевляне или еще кто воевал?)

Осмелюсь предположить, что потому что  близ Новгорода и севернее обитали русы.
Помнится, на каком - то форуме я читала серьозный разбор этой битвы (там говорили обо всем и считали солдат) жаль не помню адреса....  :pained:

0

33

Клаус Штертебеккер написал(а):

И ещё вопрос: если кому интересно, начало моего разбора Нестеренко прямо сюда выложить или ссылку дать? Ибо букв очень много.

Если не трудно, то лучше сюда. Но можно и ссылкой. А можно и то, и другое...

0

34

Княгиня написал(а):

А можно и то, и другое...

"... и без хлеба". (с)  http://s5.rimg.info/8f1999d9f60be30f919eaddf6164a03a.gif 
Выкладывай скорее!  ;)

0

35

Княгиня написал(а):

Если не трудно, то лучше сюда. Но можно и ссылкой. А можно и то, и другое...

Oksi написал(а):

"... и без хлеба". (с)  http://s5.rimg.info/8f1999d9f60be30f919 … 64a03a.gif
Выкладывай скорее!  ;)

Тогда вот:

http://dikobraz76.blogspot.com/2010/09/ … _6157.html
«...приписываемые ему победы такая же выдумка, как миф о двенадцати подвигах Геракла» ©
Долго ли коротко ли, попала ко мне в руки ещё одна книга про Александра Невского, под названием «Александр Невский. Кто победил в Ледовом побоище». Я, конечно, и раньше видел  эту книгу за авторством А.Н. Нестеренко, но особо не интересовался ею — до поры. Если для Н.М. Прониной князь Александр эпический герой, с какой стороны не посмотри, то для А.Н. Нестеренко Невский — тиран, предатель и вообще нехороший человек.
Книга начинается с завлекательной истории о том, как автор купил чешско-французскую энциклопедию по военной истории (объёмом аж в 300 с лишним страниц) и не обнаружил там ни Невской битвы, ни Ледового побоища. Из этого делается следующий замечательный вывод:

... почему же в энциклопедии, посвященной истории военного искусства, не нашлось места для великого полководца Руси Александра Невского? Ответ прост — об этом полководце и о битвах, в которых он одержал победы, за пределами бывшего СССР ничего не известно. То есть зарубежные ученые, специализирующиеся на русской истории, конечно, знают о том, что был такой князь. Но для них очевидно, что приписываемые ему победы такая же выдумка, как миф о двенадцати подвигах Геракла.

Ссылка на зарубежных учёных (спасибо, что не «британских») это, конечно, хорошо, но всё-таки хотелось бы узнать мнение западных исследователей от самих западных исследователей. Вот, например, что пишет в книге «Кризис средневековой Руси: 1200-1304» Джон Феннел, который, в целом, относится к Александру Ярославичу более, чем прохладно:

...шведский отряд, в который входили шведы, мурмане (норвежцы — возможно, речь идет о нескольких норвежских рыцарях) и финны, пришедший «с князем и с пискупы», высадился на берегах Невы. ... Битва состоялась 15 июля и закончилась победой войск Александра, которые он в спешном порядке собрал в Новгороде и в районе Ладоги. ... тот факт, что ни летопись Суздальской земли (Лаврентьевская), ни один из шведских источников не содержат никаких упоминаний об этом событии, позволяет предположить, что «велика сеча» была не более чем очередным столкновением между шведскими отрядами и новгородскими оборонительными силами...

И про Ледовое побоище:

Александр и Андрей стянули свои силы, как сообщают некоторые источники, на лед Чудского озера. Немецкие рыцари, поддерживаемые набранными эстонцами, атаковали русских... но были разгромлены (5 апреля 1242 года). Пленные были отправлены в Псков. Позднее в этом же году немцы согласились освободить все русские земли, которые они в то время занимали, и обменяться пленными. ... Но была ли эта победа столь великой? Явилась ли она поворотным моментом в русской истории? ... Как обычно, источники того времени не помогают ответить на такого рода вопросы. ... Свидетельство Ливонской хроники не дает оснований считать это военное столкновение крупным сражением...

То есть, зарубежный ученый Феннел утверждает, что информации об этих двух сражениях  очень мало, и поэтому судить об их масштабах и историческом значении нам очень трудно. При этом Феннел высказывает мнение (не утверждает, а именно высказывает мнение), что Невская битва и Ледовое побоище — не особо значительные пограничные столкновения. Ни о каком «победы Александра Невского такая же выдумка, как миф о двенадцати подвигах Геракла» речь не идёт.
Рассмотрение «двенадцати подвигов Александра Ярославича» А.Н. Нестеренко начинает, в хронологическом порядке, с Невской битвы. Первый тезис автора: Швеция не располагала достаточными силами, чтобы представлять угрозу для Новгорода.

К началу XI века шведы утратили контроль над Прибалтикой. Произошло это из-за того, что в Швеции разразилась гражданская война между христианами и язычниками, которая продлилась целое столетие... Живущие на побережье и островах Балтийского моря племена аборигенов стали промышлять морским разбоем, осмелев настолько, что стали нападать на прибрежные поселения Дании и Швеции. Активным участником набегов на ослабленную гражданской войной Швецию становятся данники Новгорода карелы. ... В 1156 году шведский престол занял Эрик Святой, что ознаменовало окончательную победу христианства над язычеством. Хотя Эрику удалось нанести поражение язычникам и утвердить в Швеции христианство, мир в стране так и не наступил. На смену войне религиозной пришла война междоусобная. ... За столетие в стране сменилось девять королей (один из них, Эрик XI, занимал трон два раза). Никому из них не удалось передать королевскую власть по наследству.

Проще говоря, стране, которая  двести лет подряд вовлечена в смуту, не до военных походов. Так?
Англия. Король Генрих I, сын Вильгельма Завоевателя, не оставил наследника. После смерти короля претендентов на трон оказалось двое. Это вылилось в гражданскую войну. Через некоторое время к власти пришел Генрих II, которому тоже довелось повоевать  — в том числе, со своими сыновьями и наследниками, которые, собственно, папу и доконали. Потом в стране начался некоторый беспорядок, связанный с отсутствием короля в дальнем походе. Потом — очередная война с французами, проигранная с треском, ещё один баронский мятеж, интервенция, недолгое затишье, потом новый конфликт с баронами, гражданская война, пленение короля, диктатура де Монфора. В общем, полтораста лет гражданских войн, бардака и произвола. В этих обстоятельствах обескровленная и разоренная Англия никак не могла снарядить армию и флот для серьезных завоеваний. Король Ричард, мечтавший о крестовом похода, вынужден был похоронить свои планы «и исшед вон, плакася горько».
Франция. Король Карл VI психически болен  — хотя и в лучшие годы он не отличался великим государственным умом. Столетняя война с Англией в его правление продолжалась. Пользуясь недееспособностью короля и вторжениями англичан, крупные феодалы растаскивают страну на части. Простой народ, доведенный до края разорением, войной и налогами, то и дело поднимает мятежи. Как в таких обстоятельствах французы могли собрать армию для войны с турками на Балканах? Да никак не могли. И эта их неспособность, очевидно, спасла их от разгрома под Никополем.
Швеция. О бедствиях этой страны уже исчерпывающе высказался А.Н. Нестеренко. Не буду повторяться, лучше скажу пару слов о результатах шведских смут. Очевидно, что маленькая, несчастная, истекающая кровью Швеция никак не могла отправить своих отважных сынов против свирепого новгородского медведя. И значит, не было высадки на Неве в 1240, а в 1164 году шведы не пытались захватить Ла...
Стоп! Как же это «не пытались?». Ведь у автора ясно сказано:

Первое летописное упоминание о нападении шведов на русские владения со времен Рюрика относится к 1164 году, когда шведы попытались захватить Ладогу. Ладожане сожгли посад и затворились в Кремле, послав в Новгород за помощью. С ходу взять одну из первых на Руси каменных крепостей шведы не смогли. Убедившись, что стены Ладоги им не по зубам, шведы отступили, надеясь выманить русских на бой в чистом поле. Ладожане на уловку не поддались, а через пять дней подошла подмога из Новгорода. Новгородское ополчение и княжеская дружина ударили по шведам и нанесли им сокрушительное поражение. Из 55 судов шведы потеряли 43.

Новгородская летопись рассказывает об этих событиях так:

Въ лѣто 6672 [1164]. Придоша Свье подъ Ладугу 2, и пожьгоша ладожане 3 хоромы своя, а сами затворишася въ градѣ 4 съ посадникомь съ Нежатою 5, а по князя послаша и по новгородце. Они же приступиша подъ городъ въ суботу и не успѣша ничтоже къ граду, нъ большю рану въсприяшя; и отступиша въ рѣку Воронаи. Пятыи же день приспѣ князь Святослав съ новгородьци и съ посадникомь Захариею, и наворопиша 6 на ня, мѣсяця маия въ 28, на святого Еладия, въ четвьрток, въ час 5 дни; и побѣдиша я божиею помощью, овы исѣкоша, а иныя изимаша: пришли бо бяху въ полушестадьсятъ шнекъ, изьмаша 43 шнекъ; /л.33./ а мало ихъ убежаша и ти ѣзвьни.

Впрочем, автор специально оговаривается:

В ходе столетнего междуцарствования в истории Швеции случались времена, когда в результате победы одного из претендентов в стране наступал недолгий мир. Эти передышки шведы использовали для восстановления утраченных владений на восточном побережье Балтики. Первый такой случай представился с приходом к власти первого «короля готов и шведов» Карла Сверкерсона (1161—1167). По словам Соловьева, «при нем не было усобиц, впоследствии чего шведы получили возможность к наступательному движению на соседей» (СС, т. 1, с. 506).

Стало быть, несколько лет относительного порядка и стабильности дали шведам восстановить военный потенциал и продолжить экспансию. Но возникает новый вопрос: а автору точно известно, что в конце 1230-х начале — 1240-х годов в Швеции не было «недолгого мира», который позволил бы и пр.? Да, и хотелось бы, всё же, ознакомиться с мнением шведских исследователей. Соловьев, вне всякого сомнения, классик, но изучать шведскую историю по книге о Руси, притом книге, изданной полтораста лет назад — это как бы помягче сказать... Моветон. В приличных домах так не принято. Моветонистее может быть только представление книги А. Павинского, как современного исследования о крестовом походе 1147 года.
В принципе, даже с чисто логической точки зрения, никто не может заниматься междоусобной резней сто и более лет подряд. Даже средневековые рыцари. Они бы просто перебили друг друга. Очевидно, что между распрями и гражданскими войнами были какие-то передышки. Думается, что было их, как минимум, не меньше, чем стычек, резни и проламывания голов. Так что время на восстановление у горячих северных рыцарей было. А чем люди, принадлежащие к военному сословию и выросшие в годы гражданской войны, могли заниматься в редкие годы внутреннего мира?
«Вот они, мистер Холмс! Вот, куда они исчезли!» © Опять Новгородская летопись:

Въ лѣто 6650 [1142]. ... Въ то же лѣто приходиша ѣмь и воеваша область Новгородьскую; избиша я ладожане 400 и неВперёдмужа. Въ то же лѣто приходи Свьискеи князь съ епископомь въ 60 шнекъ на гость, иже и-/л.23./ заморья шли въ 3 лодьяхъ; и бишася, не успеша ничтоже, и отлучиша ихъ 3 лодье, избиша ихъ полутораста.

Учитывая дату (1142 год), особенно радует утверждение автора о том, что

Первое летописное упоминание о нападении шведов на русские владения со времен Рюрика относится к 1164 году

Двух шведских нападений мало? Так Ладогой область интересов Швеции не ограничивалась, и других дел было полно. Например, в XII веке была покорена сумь — одно из финских племен. Так что вполне можно утверждать, что несмотря на все внутренние конфликты, шведы частенько были в достаточных кондициях, чтобы ходить на соседей. Конечно, на побережье Балтики в ту пору у всех была скверная привычка ходить в гости без приглашения, но с оружием  — однако, это уже другой вопрос.
Шведы не могли отправить экспедиционный корпус? «Бездоказательно, дорогой профессор. Бездоказательно.» ©

+10

36

LinLis написал(а):

вот с этой фразой я тоже крупно не согласная

Все мы с чем либо не согласны.
Именно с несогласия и пошла тема эта. ^^
Потому как достало втирание этих откровенных мистификации, которым верят  и по которым ориентируются до сих пор.
Невская битва,которая не совсем битва, а так...стычка, неужто она без этих, мягко сказано, приукрас потеряла бы значение своё?
Ясен пень,что шведы прибыли не за так...позырить на красоты берегов этих.

LinLis написал(а):

я против, когда исто-о-орики используют в качестве источника фильм "Александр Невский".

http://s15.rimg.info/f424bbadf5cc6434898ae06d59ee8867.gif 
Про Ледовое говорено немало.
Битва обросла кучерявыми мифами и рассматривалась с точки зрения советской пропаганды.
Многотысячные войска...ага... http://doodoo.ru/smiles/wo/s24.gif 
Количество вояк  в те времена указывали одним словом "бещисла", то есть несметное количество.
Вот эти псевдоисторики в советские времена и увеличили количество участников битвы на Чудском озере.
Звучали просто нереальные цифры:
восемнадцать тысяч со стороны русских,
пятнадцать - со стороны ордена. %-)
По мнению калининградского историка и архивиста Анатолия Бахтина К концу тридцатых годов XIII века все население Новгорода, включая женщин, стариков и детей, составляло чуть более четырнадцати тысяч человек. Поэтому максимальное количество ополчения, которое мог призвать Александр под свои знамена, не могло измеряться в таких цифрах (приблизительно тыщщщи 2 было у русских плюс-минус).
В сборном орденском войске воинов было меньше.

Ни в одной из существующих хроник невозможно отыскать рассказ о треснувшем льде на Чудском озере, об ушедших под воду участниках сражения.

К чему вешать лапшу о бегстве риттеров?  :angry: Раз враг - значь просто обязан быть негодяей, трусом и т.д. ;)
Большинство членов Ордена в этот период проливали свою кровь в Палестине за Гроб Господень,в войске были ливонцы,которые побывали на Востоке.
И эти люди  узрев русичей они в панике ломанулись назад. Аха два раза. ;)

Что до полководца Александра, то он использовал внезапность.
Именно благодаря этому и удалось разгромить орденцев, что попались в ловушку.

О контактах между Александром Невским и Иннокентием IV, занимавшем в 1243—1254 гг. папский престол.
Речь шла о желании князя построить католический храм во Пскове, на что разрешение было получено.
http://www.hrono.ru/dokum/1200dok/1248_2papa.php
Материалы научно-практической конференции. Новгород.
http://www.bibliotekar.ru/rusNevskiy/4.htm

Говорят, что в книге В. И. Матузовой и Е. Л. Назаровой "Крестоносцы и Русь" (Москва 2002) приведены все необходимые источники вместе с переводом и комментариями. 
Есть также интересная статья В. И. Матузовой о восприятии Тевтонского ордена в России, в которой затрагивается и вопрос Ледового побоища.
Найти это в целиковом варианте не могу. Только отрывки. :dontcare:

А про книгу Нестеренко остаюсь при своём мениии. Стоящая, потому как её стоит прочесть и стоит выделить что-то для себя, узнать мнение автора в конце концов.
Кто видит там только лишь наезд и плевки в сторону великой русской истории,а кто неточности этой самой истории.
Так что нет речи о миролюбивых рыбаках с Запада, что прибыли наловить шпротов в озере Чудском,где на них напали русские гринписовцы,отняли удочки,улов и надавали по топхельмам.  ;)
Мне интересна история Орденцев, и напрягают эти необоснованные наезды на них. На том внимание и акцентирую.
Каждому своё, как говорится.

Клаус спасибо за проделанную работу. http://s5.rimg.info/8f1999d9f60be30f919eaddf6164a03a.gif

Отредактировано иннета (2010-09-16 20:52:11)

0

37

иннета написал(а):

Найти это в целиковом варианте не могу. Только отрывки. :dontcare:

Спасибо, тоже поищу.

иннета написал(а):

Стоящая, потому как её стоит прочесть и стоит выделить что-то для себя, узнать мнение автора в конце концов.

Прочесть определенно стоит. :) Хотя бы для общего развития - что есть и такая точка зрения.

иннета написал(а):

Мне интересна история Орденцев, и напрягают эти необоснованные наезды на них.

Ну так это понятно. :)
На мой взгляд, истина посредине. Не было там белых и пушистых. Такие просто не выживали. :( Поэтому я не согласен, когда одну из сторон конфликта (любую) возносят на пьедестал, а другую обвиняют во всех грехах. В таких случаях, как правило, действительность подгоняется под идеологию - что есть нехорошо. Поэтому, хотя я не согласен с Нестеренко, но книжке Прониной от меня досталось еще серьезнее. :)

иннета написал(а):

Клаус спасибо за проделанную работу.

Не за что. :) Планируется продолжение. :)

+1

38

иннета написал(а):

Мне интересна история Орденцев, и напрягают эти необоснованные наезды на них. На том внимание и акцентирую.
Каждому своё, как говорится.

:) "Интересна история" и "напрягают наезды" - это необычный логический ход :) Хде наезды? Что разбили на Чудском озере? Это не наезд, это действительность. Их еще и при Раковоре почти уничтожили. А еще гадкие эсты во время восстания Юрьевой ночи, не разумея цивилизующего влияния Ордена, вырезали всех, кого смогли достать.
Про Тевтонцев и Палестину можно поподробнее? Их цель была, сколь помню, несение католицизма "жидовствующим (ortodoxs)" и не-цивилизованной кореле в обмен на железо, коему не-цивилизованная корела не могла найти должного применения.
Насколько помню, "боевую внезапность" Александр Невский использовал на Неве, а не на Чудском, т.к. "застатые врасплох" рыцари вряд ли будут за 30 сек. строится свиньей.
В колониальных войнах на Севере отметились все, и русские, и шведы, и Ганза, и Орден, давайте каждый ценить свою историю, в чем нам подают отличный пример наши админы  http://s.rimg.info/76609ad7ca2d11817fa97bc5231b0965.gif,  история действительно у каждого своя, и не у всех она такая, как кажется другому  ;)

+6

39

Marion написал(а):

Осмелюсь предположить, что потому что  близ Новгорода и севернее обитали русы.

Кстати, нееееееее!
Новгород - это отдельное государство было! Не по национальному признаку (собственно, и с нациями полная неопределенность), а просто отдельное государство! Ни разу ни Русь! Да и воевали они все между собой. Была общность религиозная, как и в католической Европе. Мы все пытаемся зрить с высоты столетий, ибо известно нам, что территория указанная вошла в состав России. Но на тот момент каждое государство решало свои проблемы самостоятельно. И не было причин у Рязанского княжества воевать с Орденом - интересы не пересекались. А вот Полоцк и Новгород - пожалуйте, главные герои с восточной стороны в этой длительной пьесе. В той же ЛР ни разу не упоминаются другие русские княжества, даже Суздаль с Владимиром автор перепутал (есть такое мнение).

+1

40

LinLis написал(а):

"Интересна история" и "напрягают наезды" - это необычный логический ход.

Дык...обычность скучна вообще-то http://forum.hayastan.com/style_emoticons/default/whistling.gif 

LinLis написал(а):

Хде наезды?.

Там выше несколько примеров сего. Или нужно применить слова иные, раз это не катит?
Смысла не вижу, т.к. и так ясно про что речь.

LinLis написал(а):

Про Тевтонцев и Палестину можно поподробнее??

Подробнее что?
Что они проказали себя  там на Востоке нечтожно трусливыми?

LinLis написал(а):

Насколько помню, "боевую внезапность" Александр Невский использовал на Неве, а не на Чудском.

Насколько помню я, расстановки  типа "Гоп-стоп, мы подошли из-за угла..." и не было. ^^
Сказано было о неожиданном нападении с княжьего войска, на завязший немецкий клин.
"Неожиданность" и "внезапность" являются синонимами.

LinLis написал(а):

история действительно у каждого своя

Совершенно верно.

0

41

иннета написал(а):

Количество вояк  в те времена указывали одним словом "бещисла",

О! вспомнила, на одном историческом форуме считали солдат Александра Невского (с учетом расстояния и расположения городов и прочего) и пришли к выводу, что их было Намного меньше!
Но тот, кто будет на весь мир трубить о сомнительности своих побед - сделает ли он сильнее свою страну?
Без учета идеологии ни одну летопись принимать на веру нельзя, кстати.
Ибо вон монголы тоже не были чернявыми и черноглазыми.

+1

42

Клаус Штертебеккер написал(а):

Прочесть определенно стоит.  Хотя бы для общего развития - что есть и такая точка зрения.

Подпишусь. И не только прочесть, а и м.б. написать свою. Лучше. Ибо ругать чужое все гаразды, а своего создать...

0

43

Marion написал(а):

Прочесть определенно стоит.  Хотя бы для общего развития - что есть и такая точка зрения.

Подпишусь. И не только прочесть, а и м.б. написать свою. Лучше. Ибо ругать чужое все гаразды, а своего создать...

Всё хорошо в меру. Если всех Фоменков с Чудиновыми читать, времени на реальные летописи уже не останется.

+1

44

Княгиня написал(а):

Всё хорошо в меру

Все субъективно. И никто не призывает читать всё, на это всей жизни не хватит.  :)

0

45

LinLis написал(а):

история действительно у каждого своя, и не у всех она такая, как кажется другому

Мне очень нравится фраза американцев по поводу их Гражданской войны: "Heritage, not hate". "Наследие, не ненависть". У каждого есть право на свою историю.

Marion написал(а):

О! вспомнила, на одном историческом форуме считали солдат Александра Невского (с учетом расстояния и расположения городов и прочего) и пришли к выводу, что их было Намного меньше!

Так это. Считают, обычно, сначала, численность населения, а дальше... Допустим, для оседлого общества с товарной экономикой (т.е. военная демократия уже кончилась) принимаются такие цифры: армия мирного времени - 1, много когда 2 процента от населения, ситуация "враг-у-ворот-родина-в-опасности-все-в-ружье-иначе-всех-вырежут-к-растакой-матери" - 15 - 17 процентов. Но последнее это уже осажденный город, общество в целом так жить не может. И рассчитывают уже между этими двумя крайними случаями...
Но тут нужно учитывать, что далеко не всегда историческая значимость битвы зависит от численности участников. Например (чтобы не из нашей истории :) ) , судьбу Южной Америки, громадного континента, решали битвы со считанными тысячами участников - слёзы по тогдашним европейским меркам. :)
Сейчас выложу вторую часть разбора, если нет возражений против эдакой простыни.
В комментах к первой части мило пообщались с автором. :) Даже стало стыдно за мой развязно-агрессивный тон. :(

+2

46

Все правильно. Просто (м.б. я плохо пересказываю, ну так давно читала)
Там было примерно, что и расстояние от того города, из кот. вышел Александр до места битвы посчитали, и наличие не занятых усобицами союзных князей и численность населе
ния в регионе (ближайших городов). Короче, пришли как раз к выводу, что безчисла быть не могло никак.
А что про рыцарей говорили не помню, увы.
Да, они еще там считали за сколько дней князь туда дошел...
именно поэтому меня туда браузер вынес.  :D

Отредактировано Marion (2010-09-18 18:11:25)

+1

47

Итак, простыня №2:

http://dikobraz76.blogspot.com/2010/09/ … st_17.html

«Зачем русскому народу морской путь к странам Западной Европы?» ©

И завершая тему о военном потенциале Швеции:
Таким образом, до 1250 года серьезных военных экспедиций шведы проводить не могли, и то, что до конца XIII века они не могли справиться с карелами, свидетельствует о том, что Швеция тогда не представляла серьезной угрозы для Новгородской Земли.
Здорово. А Тевтонский Орден
никак не смог справиться со жмудью — языческим племенем,  ютящимся в лесах Прибалтики. Значит, хиленький он был, Орден-то, и никак не мог представлять военной угрозы для соседей. А скажем, это немцам и полякам только померещилось. (Да, я понимаю, что Вики это не истина во последней инстанции, но для напоминания об общеизвестных вещах  — например, кто был Филипп Красивый или кто с кем сражался в битве при Пловцах, Википедии вполне достаточно).
И далее автор развивает свою мысль: даже если бы у Швеции был короткоствол были достаточные силы, чтобы напасть...

Но даже когда Швеция набрала сил для того чтобы закрепиться на берегах Невы и Вуоксы, она не пыталась захватить русские города или земли.

Гм. Когда Швеция набрала сил, то есть, есть, после 1250? Очень сильное искушение напомнить о шведской оккупации Новгорода во время Смуты. Шведы очистили город по мирному договору? Да, но по тому же мирному договору(Столбовский мир) Швеции достались Ивангород, Ям, Копорье, Орешек... Недурно для тех, кто не пытается захватить города или земли? А есть пример и пораньше. Новгородская летопись:

В лѣто 6808 [1300]. ...Того же лѣта придоша изъ замория Свѣи в силѣ велицѣ в Неву, приведоша изъ своеи земли мастеры, из великого Рима от папы мастеръ приведоша нарочитъ, поставиша городъ надъ Невою, на усть Охты рѣкы, и /л.153./ утвердиша твердостию несказаньною, поставиша в немь порокы, похвалившеся оканьнии, нарекоша его Вѣнець земли: бѣ бо с ними намѣстникъ королевъ, именемь Маскалка; и посадивше в немь мужи нарочитыи с вое. водою Стѣнемъ и отъидоша; князю великому тогда не будущю в Новѣгородѣ.

Или шведская «Хроника Эрика» о тех же событиях (строки 1462 — 1467):

Жать на язычников конунг хотел,
крепость Ландскруна построить велел.
Воинов одиннадцать сотен собрали.
Плыли из Швеции в дальние дали.
Думаю я, по Неве никогда
раньше не плыли такие суда.
Скоро прекрасную гавань нашли,
ставя по штевням свои корабли.
Сверху мостки на борта привязали,
волны и ветер чтоб их не угнали.
Между Невою и Черной рекой
крепости быть с неприступной стеной,
в месте, где рек тех сливались пути
(лучше для крепости им не найти).
С юга к заливу Нева протекала,
с севера Черная речка впадала.

Речь о постройке той самой Ландскроны, остатки которой хотят разрушить под строительство Газоскрёба. То есть, захватчики попросту выстроили крепость на чужой территории... Э... Я про Ландскрону. А вы что подумали? Так или иначе в 1300 году имел место случай захвата шведами чужих земель. При желании, можно найти и другие примеры агрессивных действий шведов, просто для этого придется писать отдельную статью (а то и не одну), набитую цитатами из летописей: про 1313 год, 1348 и т.д. Хотя, конечно, автор мог бы сказать на это, что, например, шведский рейд на Ладогу в 1313 не годится в качестве примера, ибо город был не присоединён к Швеции, а просто сожжён. А еще он мог бы сказать, что новгородцы тоже... не белели и не пушистели в тех обстоятельствах. Но с последним утверждением я и не спорю, а что касается неуместности примера с Ладогой, то Ладога Ладогой, а что делать с Ландскроной и Столбовским миром?
Итак, в любом случае, по мнению автора, шведы только защищались от набегов новгородцев и прибалтийских племен. И для защиты...

Для того чтобы обезопасить Швецию от этих нападений, было два пути. Первый — крестить язычников и тем самым вовлечь их в культурно-экономическую орбиту Западноевропейской цивилизации. Именно поэтому шведы активно и жестко распространяли католичество среди финских племен. Второй — отгородиться от врага «санитарным барьером», перекрыв выходы из Ладоги в Балтийское море.

Хорошо, допустим. Но нужно учитывать, что строительство «санитарного барьера» против иноверцев, отношения с которыми в течение многих десятков лет были далеко не безоблачны, легко и быстро приобретает идеологическую окраску, а если уж при таком строительстве есть шанс взять в свои руки контроль над торговыми путями...
Кстати, про торговые пути автор пишет совсем удивительные вещи:

Советские историки, поднаторевшие в разоблачении коварных замыслов капиталистического Запада, нашли другое объяснение попыткам шведов обезопасить себя от набегов из-за моря. «Шведские захватчики стремились овладеть берегами Невы и Финского залива, чтобы отрезать Новгород от морского побережья и отнять у русского народа единственный морской путь к странам Западной Европы», — утверждает один из титулованных советских историков, член-корреспондент Академии Наук СССР М. Н. Тихомиров. После прочтения этих строк становится так жалко «русский народ», у которого «захватчики» хотят отнять последнее — «единственный морской путь к странам Западной Европы», так, что хочется плакать. С точки зрения идеологии, заказ партии и правительства академик выполнил успешно. С точки зрения истории и здравого смысла его утверждения абсурдны.

Почему же, с точки зрения автора, абсурдны утверждения советских академиков? А вот почему:

Зачем русскому народу морской путь к странам Западной Европы? Во-первых, это Западной Европе нужны русские товары и, следовательно, прежде всего ей необходим морской путь на Русь.

Вот! Вот!! Вот!!! Теперь-то, благодаря автору, мы точно знаем: ни к чему русским был выход к торговым путям с Западом. А Иван Грозный, Петр Первый так добивались выхода к морю исключительно по причине собственной злобности и дебилизма...

Во-вторых, Западная Европа не позволила бы «шведским захватчикам» «отрезать» дорогу на Новгород. Зачем европейским купцам посредник в лице шведов?

Минуточку. Значит, торговле русских шведские посредники бы не мешали, а западноевропейским купцам, почему-то...? Как так? По-моему, это нобелевка по экономике. Я уже не говорю, что модель, когда русские торговали бы, допустим, с Англией вообще без посредников  — то есть без любезной помощи как шведов, так и Ганзы, в экономическую концепцию автора не укладывается.
«Заграница нам поможет»? Зависеть в вопросах собственной безопасности от стороннего дяденьки небезопасно, простите за каламбур. Как, по словам автора, отреагировали ганзейцы на   строительство Ландскроны?

В сохранении режима свободной торговли была кровно заинтересована Ганза, и именно ее флот и финансовые возможности были лучшим гарантом того, что «окно» в Европу всегда будет открытым. Подтверждением этому стало то, что после того как шведы попытались закрыть выход из Невы, построив в ее устье крепость Ландскрону, германский император Альбрехт категорически потребовал от шведского короля обеспечить беспрепятственную торговлю с Новгородом. Шведы вынуждены были подчиниться.

Договорились о свободной торговле — и инцидент был полностью исчерпан. Так что вполне реалистичен вариант со сговором шведов и Ганзы, когда новгородцы продавали бы свои товары по ценам, которые укажут «западные партнёры» (потому что больше продать все равно некому, побережье отрезано, а шведские крепости — вот они, под боком). И в то же время, Ганза и шведы продавали бы новгородские товары в Европе по рыночной цене.
И авторский аргумент номер три, окончательно доказывающий злокозненность советских академиков:

В-третьих, на берегах Невы и Финского залива русские не жили и даже не пытались там закрепиться.

То есть, ежели где-то на окраине государства  не живут представители титульной нации, то беспочвенны обвинения в адрес соседнего государства в агрессивных действиях? Голова кругом. Хотя дальше автор поясняет:

Первая попытка Новгорода обозначить свое присутствие на берегах Невы относится к 1323 году, когда новгородцы поставили город «на устье Невы на Ореховом острове» — крепость Орешек. Отечественные историки никак не могут объяснить, почему новгородцы не строили крепостей ни в устье Невы, ни на побережье Финского залива. Нашли даже оправдание такой преступной беспечности — мол, они опасались, что эти крепости может захватить неприятель, и потом трудно будет выбить его оттуда.

Ох и глупы же отечественные историки! Но мы не пропадём, ведь автор знает, что

На самом деле причина совершенно в другом. Само по себе строительство каменной крепости по тем временам — предприятие чрезвычайно дорогостоящее. Даже богатейший город Руси — Новгород до XIV века не имел каменных оборонительных сооружений. Кроме того, построить крепость мало, необходимо содержать ее гарнизон. Поэтому Новгород вел строительство укреплений в первую очередь там, где ему угрожала наибольшая опасность — со стороны Литвы. Со стороны Балтийского моря Новгороду ничего не угрожало, так как крепость на Ладоге надежно защищала от попыток нападения. Строить крепость в устье Невы, для того чтобы контролировать весь водный путь из Балтики в Новгород, не было никакой необходимости.

Совершенно никакой необходимости. Ну, подумаешь, шведы то Ладогу сожгут, то кусок земли под свою крепость оттяпают... Фигня какая!
И блестящий вывод автора из сказанного выше:

Таким образом, утверждения российских историков, которые обвиняют шведов в том, что во времена Александра Невского они совершили нападение на Русь, некорректны.

Выше практически ничего не было сказано про времена Александра Невского. Говорилось про что угодно: про смуту в Швеции; про поход новгородцев на Сигтуну; про то, что Швеция, даже будь она мочь, ни за что бы не; про финские племена, на которые набигали новгородцы; про Ладогу и Ландскрону тоже было сказано. Про 1240-е годы не было сказано ничего. Кроме того, разумеется, что про Александра Ярославича молчит энциклопедия на трехстах страницах.
А дальше можно просто наслаждаться.

Если шведы и финны и вторглись в русские земли, что само по себе весьма спорное утверждение

Как мне нравится эта оговорка!

то это был не акт агрессии, а один из эпизодов длительного противостояния, в котором Швецию и финские племена правильнее назвать не агрессорами, а жертвами агрессии со стороны Руси.

Чудесно!

А попытку шведов закрепиться на берегах Невы следует рассматривать как акт необходимой самообороны, цель которого — защитить свою страну от нападений русских и карелов.

Конечно, это слегка не в тему, но в аналогичной ситуации Е.В. Тарле писал:

«Я хотел дать Франции власть над всем светом», - открыто признавал Наполеон в 1814 г. Он не знал тогда, что возникнет в отдаленном потомстве целая школа патриотических французских историков, которые будут стараться доказывать, что Наполеон, собственно, всю жизнь не нападал на других, а только защищался и что в сущности он, вступая в Вену, Милан, Мадрид, Берлин, Москву, этим только хотел защитить «естественные границы» и на Москва-реке «защищал» Рейн. Сам Наполеон до этого объяснения не додумался. Он был гораздо откровеннее.

И снова автор:

Впрочем, как я уже писал, попытки перекрыть выходы в Балтийское море из Ладожского озера Швеция смогла предпринять только в конце XIII века.
Из этого не следует, что раньше шведы не предпринимали никаких других активных действий.

Прервёмся пока.

+10

48

Marion написал(а):

Все правильно. Просто (м.б. я плохо пересказываю, ну так давно читала)

Ничего не плохо! Просто я чуть более развернуто сказал о технологии подсчета. :)

0

49

иннета написал(а):

Подробнее что?
Что они проказали себя  там на Востоке нечтожно трусливыми?

Инетта, да причем здесь "ничтожная трусость"? Просто можно что-нибудь про деятельность Ордена в Палестине? Вроде бы Орден создавался для того, чтобы нести свет католичества жидовствующим православным и языческим полабским славянам?

иннета написал(а):

Сказано было о неожиданном нападении с княжьего войска, на завязший немецкий клин.

Ну, это уж как в любой войне - кто успел, тот и победил :) А вообще не хотите "неожиданных нападений" - не надо в войнушку играть :) В этом, наверное, и заключаются тактические способности полководца - использовать момент. Освобождая Псков (в ту же кампанию), новгородцы тоже использовали момент. Как и рыцари для захвата Изборска, с его двумя "коридорами смерти" - захабами.

Клаус Штертебеккер написал(а):

Швецию и финские племена правильнее назвать не агрессорами, а жертвами агрессии со стороны Руси.

Лихо их объединили! А спросили мнения финнов? :) Тогда еще и корелу и саамов-бьярмов к ним в кучу, как жертву агрессии! А Оттара Старого, ИМХО,в борцы за независимость!
Имелась территория, населенная малоразвитыми негосударственными племенами, но богатая полезными ископаемыми и "мягким золотом". Имелись два претендента на территорию и четыре претендента на рынки и пути сбыта добычи с территории. В чем проблема? Нормальный исторический процесс, что тут искать правых и виноватых?
А закрепиться на Балтийском море русские "пытались", начиная с Ярослава Мудрого. Кстати, и с каменными крепостями. :)
Лично мне нравится само название крепости Ландскрона, которое можно перевести как "венец земли", так и как "предел земли". Конечно, только так и называют все крепости в центральных областях государств. Думаю, было очень тяжело содержать гарнизон и крепость так далеко от Швеции. И, конечно же, единственной причиной ее построения и содержания было "заступление" Новгороду.

Отредактировано LinLis (2010-09-20 09:32:37)

+5

50

Автор книги продолжает ловить меня на ошибках и обвинять в тенденциозности :) : http://dikobraz76.blogspot.com/2010/09/1.html#comments .
И мой ответ: http://dikobraz76.blogspot.com/2010/09/ … st_28.html :)

+4

51

А еще бывает и вот так :):
"Рафик Мухаметшин: "Куликовская битва не является событием, внесшим кардинальные изменения в будущее российского государства"

(Казань, 21 сентября, "Татар-информ", Руслан Мухамедшин). В эти дни широко отмечается празднование 625-летней годовщины Куликовской битвы. Это вызвало неоднозначную реакцию у ряда татарских общественных организаций, за что в свою очередь последовала критика со стороны отдельных представителей православного духовенства. Известный казанский ученый, доктор политологии Рафик Мухаметшин прокомментировал в интервью агентству "Татар-информ" данную ситуацию.

"Многие историки сошлись на том, что Куликовская битва не является событием, внесшим кардинальные изменения в будущее российского государства. Это было одно из рядовых военных столкновений в рамках феодальной междоусобицы. Значение Куликовской битвы сегодня выяснить практически невозможно, - поделился своим мнением Рафик Мухаметшин. - Мне кажется, нет необходимости его возвеличивать и возводить в ранг судьбоносных. Отмечать этот праздник в масштабе общероссийского я не вижу смысла".

По мнению ученого, празднование годовщины Куликовской битвы "вносит некую сумятицу в головах людей по поводу исторических событий". "Золотая Орда, безусловно, очень важный и значимый период в истории татар. Но я не могу сказать, что мои предки воевали на той или иной стороне - это было бы совершенно неправильно", - заметил он."
Взято мною с сайта http://www.kulikovsky.info/
А еще я где-то читала, что Донской, конечно, был очень нехорошим человеком, ибо загубил на Куликовом поле цвет татарской нации.

+3

52

LinLis написал(а):

А еще я где-то читала, что Донской, конечно, был очень нехорошим человеком, ибо загубил на Куликовом поле цвет татарской нации.

Хыыыыы!.. Вообще про "загубленный цвет нации" в последнее время очень любят говорит. То в контексте Катыни, то про сталинские репрессии, теперь вот татары спохватились. Вообще-то Золотая Орда - это периферия монгольской империи, не центр. И если весь цвет ухитрился собраться на одном Куликовом поле - невелик же он (цвет) был, однако.

+1

53

LinLis написал(а):

"Многие историки сошлись на том, что Куликовская битва не является событием, внесшим кардинальные изменения в будущее российского государства. Это было одно из рядовых военных столкновений в рамках феодальной междоусобицы. Значение Куликовской битвы сегодня выяснить практически невозможно, - поделился своим мнением Рафик Мухаметшин. - Мне кажется, нет необходимости его возвеличивать и возводить в ранг судьбоносных. Отмечать этот праздник в масштабе общероссийского я не вижу смысла".

Он бы ещё критерии "судьбоносного" сражения привёл. Оч-чень было бы интересно.

LinLis написал(а):

А еще я где-то читала, что Донской, конечно, был очень нехорошим человеком, ибо загубил на Куликовом поле цвет татарской нации.

Это уже за гранью добра и зла. Выступил против вооружённого узурпатора - значит, нехороший человек...

Княгиня написал(а):

И если весь цвет ухитрился собраться на одном Куликовом поле - невелик же он (цвет) был, однако.

http://i039.radikal.ru/0802/32/1ecd890fbd09.gif  Точно!

LinLis написал(а):

По мнению ученого, празднование годовщины Куликовской битвы "вносит некую сумятицу в головах людей по поводу исторических событий". "Золотая Орда, безусловно, очень важный и значимый период в истории татар. Но я не могу сказать, что мои предки воевали на той или иной стороне - это было бы совершенно неправильно", - заметил он."

Ну да. Куликовская битва - эпизод в гражданской войне внутри Орды. Слышали (зевает).

0

54

Для полной библиографии. Очередной раунд бокса по переписке с тов. Нестеренко: http://dikobraz76.blogspot.com/2010/10/blog-post.html .
Продолжение разбора книги воспоследует в ближайшее время. :)

+4

55

Деятельная переписка Клауса с Нестеренко по поводу того, кто знает или не знает Александра Невского, навеяла воспоминание детства...
Однажды, в советские времена, некоторые товарищи-дети участвовали в программе культурного обмена между странами. Сначала класс советских детей, изучающих/владеющих французским языком, съездил на юг Франции и там культурно общался со сверстниками, затем группа французских детей из платной школы приехала в Россию и разместилась по семьям товарищей по переписке. Детишек всячески культурно развлекали, а перед отъездом устроили задушевное чаепитие с родителями.
Одна из наивных русских матерей решила поддержать культурную беседу и минут пять сообщала модной маленькой  мадемуазель 12-ти лет, что, хотя Наполеон и воевал с Россией, но мы его очень уважаем, как политического гения и т.п. В заключение спросила, как французы относятся сейчас к Наполеону. Мадемуазель разинула глазки и сообщила: "Не знаю, мы этого еще не проходили... "
Давайте не будем измерять исторических личностей в мадемуазелях! Честное слово, в попугаях лучше...

+5

56

http://dikobraz76.blogspot.com/2010/10/ … 1835077842 - такого цирка я не видел со времен  крестового похода на Сухову. http://i039.radikal.ru/0802/32/1ecd890fbd09.gif   http://i039.radikal.ru/0802/32/1ecd890fbd09.gif   http://i039.radikal.ru/0802/32/1ecd890fbd09.gif   http://i039.radikal.ru/0802/32/1ecd890fbd09.gif   http://s16.rimg.info/044aaa9d0f88984aacf6924242c2273d.gif   http://s16.rimg.info/1377de4f44c9895d8482ea0211a556be.gif

+3

57

Клаус Штертебеккер написал(а):

такого цирка я не видел со времен  крестового похода на Сухову.

Да уж!!!  http://s.rimg.info/5962bb18d0aff8d7b1a22b492ef7b499.gif  Я рыдаль, я просто рыдаль!!!  http://i039.radikal.ru/0802/32/1ecd890fbd09.gif   http://s12.rimg.info/63654036e4cdd7fce29bf54890eb0719.gif   http://s12.rimg.info/63654036e4cdd7fce29bf54890eb0719.gif   http://s12.rimg.info/63654036e4cdd7fce29bf54890eb0719.gif

Отредактировано Oksi (2010-10-12 07:42:39)

0

58

Дилетанты страйк бак: http://dikobraz76.blogspot.com/2010/10/ … st_11.html

+5

59

И очередное: http://dikobraz76.blogspot.com/2010/10/ … _8958.html .

+5

60

Пора бы уже закончить. Но книжка слишком длинная: http://dikobraz76.blogspot.com/2010/10/ … _8409.html

+5