SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Александр Невский

Сообщений 1 страница 30 из 130

1

Миф  отечественной истории.

(Использован материал из книги Александра Нестеренко "Александр Невский. Кто победил в Ледовом побоище"
а так же инфа с блога самого автора)

http://s53.radikal.ru/i141/1009/5c/fdd91ea6842a.jpg

Большинство людей безоговорочно склонны доверять летописям, житиям и монографиям историков советского периода.
Есть так же поклонники бессмертного пропагандистского  фильма Сергея Эйзенштейна, которые смотря творение сие свято верят ,что всё именно так и происходило. ;)

http://s57.radikal.ru/i156/1009/f7/b548a7d7b5f1.jpg

Новгородский князь Александр, через полтора века после смерти прозванный Невским за некую сомнительную стычку со шведами, реально преуспел вовсе не в борьбе с западными захватчиками. Больших сражений в его практике не было.
В битве на Чудском озере – по тем временам это быт, рутина.
   Важно другое – Александр оказался победителем в княжеских междоусобицах и сумел занять великий Владимирский стол потому, что последовательно продолжил политику своего отца Ярослава: искать покровительства у Орды.
Из рук великого хана православный князь принял ярлык на власть над Русью. Протатарская ориентация была активно поддержана рядом православных иерархов (церковь была освобождена от уплаты дани).
Как лояльный подданный хана, Александр твердо отвергал предложения католического Запада по совместной борьбе с Ордой.  http://doodoo.ru/smiles/wo/expect.gif 
После него Русь на несколько веков повернулась лицом к Азии.

Теперь подробнее об тех, так сказать "громких" победах Александра Ярославича.

НЕВСКАЯ БИТВА. АЛЕКСАНДР VS БИРГЕР: ПОЕДИНОК, КОТОРОГО НЕ БЫЛО

http://s60.radikal.ru/i170/1009/b5/8430c77faff5.jpg

Описание «Невской битвы» в «Житии»(составленного в XVI в., т.е. три столетия спустя после Невской битвы) начинается с рассказа о подвигах самого князя Александра Ярославича. Какие подвиги может совершить такой богатырь как святой князь на поле брани?
И ежу понятно: сразить бесчисленное множество врагов и победить их предводителя.
Автор «"Жития Александра Невского"» буквально это и пишет:
«и была сеча великая с римлянами, и перебил их князь бесчисленное множество, а на лице самого короля оставил след острого копья своего».
Кто же был тот «римский король» которого пометил Александр? С легкой руки Костомарова место короля неопределенной юрисдикции занял ярл Биргер: «сам Александр нагнал Биргера и хватил его острым копьем по лицу».

Вообще-то, «хватить» убегающего Биргера, проще было не по лицу, а пониже спины.
Другое дело, если вражеский предводитель не бежал с поля боя, а смело рванулся вперед на встречу Александру, тогда он действительно мог получить копьем по лицу.

Ярл Биргер II, правитель Швеции, находился в это время в Стокгольме и не покидал его в течение всего 1240 г. (см. Далин Олоф. История Шведского государства. -Ч. II. - Кн. I. - Гл. IV. - § 4. - С. 131). Спб., 1805.
Кроме того, Биргер II стал ярлом только в 1248 г., а до него ярлом был Ульф Фаси.

Николай Рерих, вдохновленной этим сюжетом нарисовал картину.
На ней еще не святой, но уже увенчанный нимбом Александр, на белом коне, в сияющей броне и пурпурном плаще сошелся на копьях с противником в полном рыцарском облачении.
Забавный, кстати, рисуночек: супостат с мечем отбивается от копья, которое наш герой держит двумя руками, как ту оглоблю...  http://img218.imageshack.us/img218/7699/sarcasticaa9.gif 
В действительности, если сражение происходило именно так, как его описывают наши историки, ни чего похожего на такой рыцарский поединок произойти не могло.

Фрагмент картины

http://s43.radikal.ru/i101/1009/74/6e70421f5023.jpg

Ни в одном отечественном первоисточнике не сообщается имени шведского предводителя в «Невской битве» (в зарубежных вообще нет сообщений о таком сражении).
Шведам о Невской битве ни об участии в ней национального героя Биргера ярла (основателя первой королевской династии и шведской столицы) ничего не известно.

ЛЕДОВОЕ ПОБОИЩЕ. НИЧЕГО КРОМЕ ПРАВДЫ

Древнерусские книжные миниатюры / Лицевой летописный свод. Рукописи 16 века

http://s51.radikal.ru/i133/1009/00/8bc57f7e270a.jpg

Приводятся различные цитаты,где упоминаются те события.Ниже идут пояснения на сей счёт.

«Занял позицию(говорится про войско Александра) у Вороньего камня у устья реке Желчи» 

Про устье реки не упоминается ни в одном источнике. Место, где находится «Вороний камень» не установлено.

«Рыцари дрогнули, а потом обратились в паническое бегство»

О панике не сообщает ни один источник. Русские летописи пишут о бегстве только чуди ("А Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща"). Ливонская рифмованная хроника так же сообщает о том, что орденские братья не бежали, а стойко сражались с противником, превосходившим их в десятки раз.
Но по той же Ливонской хронике сражение происходило не на озере и не на льду, а на траве (значит рядом с берегом)

«Более 500 рыцарей пали в битве, утонули в озере»

Об утопленниках в источниках не сообщается.
По Ливонской хронике потери Ордена составили 20 братьев. По русским 400 (потом возросло до 500) «немцев».
«Немцами» летописец называл собирательно всех иностранцев католиков.

Даже в учебниках истории написано о 50 пленных. Факт, что в Ордене всего было чуть больше ста рыцарей, большая часть из которых в это время достоверно находилась за сотни километров от указанного места, благополучно опускается. ^^

http://s40.radikal.ru/i088/1009/20/3113a8dd3363.jpg

«А вот немцы и другие носители «западной цивилизации» стремились либо насильно обратить Русь в католичество, либо ее уничтожить»

Кто они, эти таинственные носители не менее таинственной «западной цивилизации»? Англичане или может французы?
Что же тогда, спустя столетия, они не воспользовались удобным моментом и Петра не обратили или не уничтожили?
Ох уж эта европейская непоследовательность :P

«Ледовое побоище на 800 (!) лет остановило германский натиск на Восток»

А про пресловутый германский натиск на Восток придумали при Сталине. Был бы это натиск, то Варшава, Прага, Будапешт, Киев, София, Вильнюс, и т.д. были бы городами немецкими, и никакое Ледовое побоище преградой для этого бы не стало.

http://i073.radikal.ru/1009/26/f312ecda4b2b.jpg
http://www.litru.ru/?book=87062&page=1
http://tvister1.livejournal.com/tag/ТОЛЬКО ФАКТЫ

Отредактировано иннета (2010-09-17 22:53:34)

+4

2

иннета написал(а):

из книги Александра Нестеренко "Александр Невский. Кто победил в Ледовом побоище"

Мощная книжка, судя по всему. Уже попадалась мне, когда разбор Прониной делал. :) Но тогда особого внимания не обратил, а зря. Уже нашел полный текст в Сети ( http://flibusta.net/b/99352/read ), наверное, тоже буду разбор полетов делать. :)

+2

3

Клаус Штертебеккер написал(а):

Мощная книжка, судя по всему.

Книга действительно стоящая. Автор (как он сам говорит) не профи, а просто заинтересованный человек, начитавшийся огромное колличество книг и перелопативший массу инфы (в том числе и западной)

0

4

иннета написал(а):

Автор (как он сам говорит) не профи, а просто заинтересованный человек

Да, это заметно.  :D  Попадалась мне сия книженция. "Вы даёте советы космического масштаба и космической же глупости". (с) Михаил Булгаков "Собачье сердце"
Действительно - глупость редкая, преподнесённая с большим апломбом. Между прочим, по мнению некоторых "нестеренков" Великую Отечественную мы тоже не выигрывали. А уж маршал Жуков (а с ним Рокоссовский, Конев, Василевский, Шапошников и весь генштаб) -  вообще полные ничтожества.  :mad:

Клаус Штертебеккер написал(а):

наверное, тоже буду разбор полетов делать.

Жду с нетерпением!!!  ;)

Отредактировано Oksi (2010-09-13 13:10:56)

+1

5

Oksi написал(а):

Жду с нетерпением!!!

Присоединяюсь!

0

6

Oksi написал(а):

глупость редкая

В книге есть и немало заслуживающих внимания фактов. Про ту же Невскую битву сказано довольно недурно.

Про озеро Чудское выше вытащены пункты, в которых(по моему мнению) есть здравый смысл.
Что касается всей книги в её целиковом варианте, то там действительно много мусора.
В пример приведу, что вспомнила срезу.
Автор там пишет, что дескать русские в то время вели захватнические войны в Прибалтике, пруссы и осевшие на их территории Орденцы просто оборонялись от хищных агрессоров. o.O
Да нет смысла перечислять всё, это уже для темы не годится.

0

7

иннета написал(а):

Николай Рерих, вдохновленной этим сюжетом нарисовал картину.

Щаз буду занудствовать: никогда не считала Рёриха не только "великим художником", но даже и средним. Иллюстраторы для детских  книг создавали лучшие рисунки.

иннета написал(а):

Об утопленниках в источниках не сообщается.
По Ливонской хронике потери Ордена составили 20 братьев. По русским 400 (потом возросло до 500) «немцев».
«Немцами» летописец называл собирательно всех иностранцев католиков.

Даже в учебниках истории написано о 50 пленных. Факт, что в Ордене всего было чуть больше ста рыцарей, большая часть из которых в это время достоверно находилась за сотни километров от указанного места, благополучно опускается. ^^

Интересный вопрос - а кнехтов с ними не было? Оруженосцев не было? (Ну, обоза и впрямь могло не быть.) Была только щепотка авантюристов с голой спиной?

Во всех подобных "исследованиях с разоблачениями" меня всегда отталкивает накал энтузиазма. Такой накал приемлем в частном обсуждении, но не в печатном издании, которое хочет что-либо всерьёз доказать. Ну, а если не всерьёз, если просто "продавить идеи в общественное мнение" - тогда да, все эти накалы и энтузиазмы доказанно работают, убеждая публику в чём угодно.

+1

8

иннета написал(а):

«Занял позицию(говорится про войско Александра) у Вороньего камня у устья реке Желчи» 
Про устье реки не упоминается ни в одном источнике. Место, где находится «Вороний камень» не установлено.

Про то, что у озер в том регионе переменная береговая линия, и она существенно изменилась даже со времен Великой Отечественной, а не то что с 12 века, аффтор (прошу прощения, но слов нет, остались одни выражения), видимо, не слыхал.
В свое время изрядно почитывала на эту тему переводы скандинавских и орденских хроник, так вот там есть такой интересный момент: якобы Александр, понимая, что будет тяжело драться с ополчением и дружиной против рыцарского войска, применил "не-рыцарскую" (ах, он бяка!) военную хитрость - расставил посты в верховьях речек, впадавших в озеро вблизи места предполагаемой драки и встал со стороны "матерого берега". Как только речки взломали лед (на самом озере лед еще не внушал опасений несведущим рыцарям) - начал нарываться на лобовое столкновение. Когда ледоход дошел до озера, русские предусмотрительно оказались на берегу :) Вроде как иначе не видать бы русским удачи, как своих ушей.
Вредители! То французов морозом морозят, то немцев ледоходом топят...
Но не вызывает сомнения тот факт, что борьба и со шведами, и с немцами была вызвана именно столкновением колониальных интересов. И мало кто знает ныне тот факт, что русские ходили в Швецию походом и брали штурмом столицу - Сигтуну, откуда и вывезли знаменитые врата, ныне установленные в храме Святой Софии в Новгороде. И что шведы вынуждены были перенести столицу подальше от границы с Новгородом. В порядке политических интересов врата в ХХ веке были переименованы :)

+5

9

иннета написал(а):

Использован материал из книги Александра Нестеренко "Александр Невский. Кто победил в Ледовом побоище"

Историки эту книгу разнесли в пух и прах.
А вообще, сейчас появилась странная тенденция - отрицать все, что было раньше. Грустно это как-то...

0

10

LinLis написал(а):

Вредители! То французов морозом морозят, то немцев ледоходом топят...

... или под Сталинградом морозят потомков участников Ледового побоища, а потом бьют их на Курской дуге.  Точно - вредители!  http://i039.radikal.ru/0802/32/1ecd890fbd09.gif 
LinLis, +1000!!!

+2

11

LinLis написал(а):

В свое время изрядно почитывала на эту тему переводы скандинавских и орденских хроник

А у тебя нет на них ссылок? Или хотя бы названий, по которым можно было бы искать?

0

12

Oksi написал(а):

а потом бьют их на Курской дуге.

Не, бьют - это не вредительство. Это все в рамках куртуазного рыцарского политеса. Вредительство - это привлечение (видимо, шаманством) различных иррациональных природых факторов, как то: снег, мороз, ледоход, оттепель... Истинно вредительство, ибо порядочные рыцари вообще зимой не воюют!  :D

Oksi написал(а):

под Сталинградом морозят потомков участников Ледового побоища, а потом бьют их на Курской дуге.

Фи, под Сталинградом были всякие баварцы и швабы, а на Чудском озере - приличные достойные остзее  :longtongue:

Отредактировано LinLis (2010-09-13 13:37:03)

0

13

Княгиня написал(а):

А у тебя нет на них ссылок? Или хотя бы названий, по которым можно было бы искать?

На вскидку вот, правда, это про Раковор, но в этой же хронике есть и про Невского: "Старшая рифмованая ливонская хроника".
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Liv … ml?id=1653
А это кусочек про Александра:
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Liv … tml?id=827
Как говорится, ценен свежий взгляд :) Дивный автор нашел где-то на Чудском озере траву в начале апреля, чтобы рыцари трагически на нее упадали :)

Отредактировано LinLis (2010-09-13 13:30:25)

+5

14

LinLis написал(а):

Дивный автор нашел где-то на Чудском озере траву в начале апреля, чтобы рыцари трагически на нее упадали

"С шумом на землю он пал,  и на нём загремели доспехи". :) Или: "Грянулся оземь герой, и взгремели на падшем доспехи". ;)

Отредактировано Княгиня (2010-09-13 13:50:58)

0

15

Вот еще очень познавательная Хроника Эрика:
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Erik/frametext1.htm
Короче, ищите и обрящете!
А то "мороз", "ледоход"...  :glasses:

+4

16

LinLis написал(а):

порядочные рыцари вообще зимой не воюют!

А равно весной (ибо - оттепель), летом (жарко) и осенью (дождь) ;)

0

17

Oksi написал(а):

Жду с нетерпением!!!

milka написал(а):

Присоединяюсь!

"Будет.  Обязательно будет." (с) Ибн-Фадлан. :)

иннета написал(а):

Про озеро Чудское выше вытащены пункты, в которых(по моему мнению) есть здравый смысл.

Тут надо подробно писать. :( В разборе. :)

LinLis написал(а):

И мало кто знает ныне тот факт, что русские ходили в Швецию походом и брали штурмом столицу - Сигтуну, откуда и вывезли знаменитые врата, ныне установленные в храме Святой Софии в Новгороде.

Дык! У автора этот факт отражен, и в книге, и в его блоге. Только он не может прийти к единому мнению: шведские ворота или нет. Поэтому в одном месте он пишет, что ворота взяты у шведов, а в другом - что они "родные", потому что будь ворота шведскими, то шведы бы их себе вернули в начале 17 века. :) Ну, и потому что на них, дескать имена более поздних мастеров указаны.

LinLis написал(а):

То французов морозом морозят, то немцев ледоходом топят...

Lady Nazira написал(а):

А вообще, сейчас появилась странная тенденция - отрицать все, что было раньше. Грустно это как-то...

В том и отличие: наука старается описать то, что есть, а лженаука - доказать то, во что хочется верить...

LinLis написал(а):

Вредительство - это привлечение (видимо, шаманством) различных иррациональных природых факторов, как то: снег, мороз, ледоход, оттепель... Истинно вредительство, ибо порядочные рыцари вообще зимой не воюют!

Тут все проще. Пришли это вредные русские к Ордену/Наполеону/Гитлеру (нужное подчеркнуть) и говорят: "Ребята, у нас зимы не бывает!" Те сперва не поверили. "Правда-правда?" - переспрашивают. А хитрые вредные русские и кивают: "Правда-правда!" А те бедолаги и поверили. Обманулись. Вот и получилось, как получилось.

LinLis написал(а):

Дивный автор нашел где-то на Чудском озере траву в начале апреля, чтобы рыцари трагически на нее упадали

Обычно это объясняют тем, что мол, засохший камыш из-под снега торчал. Но я  говорю, ЛР - это отдельный цирк. :)

0

18

Клаус Штертебеккер написал(а):

Но я  говорю, ЛР - это отдельный цирк.

Сори, а что такое ЛР?

0

19

Княгиня написал(а):

Сори, а что такое ЛР?

Та самая Ливонская Рифмованная хроника.
А, чуть не забыл: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/med … 1240-1242/ - в статье есть два кратких раздела: отдельно по русским источникам, отдельно по западным. Не подробно, просто обзор, но хоть названия. :)

+3

20

А уж маршал Жуков

Только маршала Жукова не трогайте, плиз.   :glasses:
Он, как бы деликатнее выразиться, слишком неодназначная личность. Особенно среди тех, кому "за 80".

0

21

Княгиня написал(а):

Интересный вопрос - а кнехтов с ними не было? Оруженосцев не было? (Ну, обоза и впрямь могло не быть.) Была только щепотка авантюристов с голой спиной?

Перед этим походом братья -рыцари  прибыли в Ригу, приведя с собой ополчение из подневольных общинников своей округи, ливов, лэттов, эстов. Отдельные рыцари приводили с собой отряды до ста человек.
Упоминается также большое число оруженосцев и военных слуг. Вместе с рыцарями отправлялись в поход по старой традиции бюргеры города Риги и паломники-крестоносцы из Германии, которые обычно прибывали морским путем сроком на год под водительством видных феодалов, чтобы участвовать в военных действиях.
А орденских братья-рыцари были естественно не основной массой  войска в Ливонии, а только как организующую сила, короче говоря его командным составом.

LinLis написал(а):

Дивный автор нашел где-то на Чудском озере траву в начале апреля, чтобы рыцари трагически на нее упадали

Про дивного автора.
Имя автора «Рифмованной хроники» не известно.
На основании приписки к рижской рукописи автором хроники первоначально считали некоего Дитлеба фон Альнпеке (Ditleb von Alnpeke); под этим именем она получила широкую известность как исторический источник.  Когда эта приписка была определена как более поздняя подделка, единственным источником сведений об авторе стал анализ содержания самой хроники.
Таким образом было установлено, что анонимный автор прибыл в Ливонию в 1278 - 1279 гг. и состоял там на службе у ордена, причем не в качестве духовного лица, а скорее всего как герольд или военный слуга, что позволило ему много ездить по стране и стать участником некоторых походов. У хроники отсутствует заключительная часть, рассказ обрывается на событиях рубежа 1280 — 1291 гг.
Установлено, что хроника была составлена в последнее десятилетие XIII в.

Автор Ливонской хроники писал в стиле рыцарской эпической поэзии XII — XIII вв, там много ну, как бы сказать лишнего, например часто повторяющееся описание блистающих доспехов риттеров. Травой автор мог вполне назвать ости камыша или какой ещё растительности, что у берегов озёр в изобилии растёт. Не про какой треснувший лёд, под который трагично уходит орденское воинство, не сказано.
Я разбирала и русские летописи(там несколько версий), и нет там ничего про то.

"они вынужденно отступили.
Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен.
Таков был ход боя."

(sie mûsten wîchen durch die nôt.
  dar bliben zwênzic brûder tôt
  und sechse wurden gevangen.
  sus was der strît ergangen.)

В русских летописях с каждым разом число сражённых супостатов растёт.  %-)

Он даже имя магистра, что вёл войско называет не то (а вёл ливонский вице-магистр Андреас фон Вельвен, который кстати в плен не попадал)
Но, зато он замечал такие штрихи, как колличество(естественно не тютелька в тютельку)погибших и  попавших в плен.
Там сказано и о цели похода - захват псковских городов и плодородных земель ( v. 2160; «burge und gute lant»)

Княгиня написал(а):

что такое ЛР?

Прибалтийский источник по истории Ледового побоища — «Старшая ливонская Рифмованная хроника»(конец XIII в.)
«Рифмованная хроника», как пишут эксперты, очень  трудна, ее язык и сложная литературная форма, вводила в заблуждение многих авторов, буквально принимавших на веру некоторые чисто литературные элементы текста хроники.
Отсутствие научного перевода и породило ряд ошибочных толкований текста названной хроники, повторявшихся во многих научных и популярных сочинениях.
Старшая ливонская «Рифмованная хроника» содержит 12 017 стихов.
Она сохранилась в двух пергаменных рукописях: рижской, которая относится к середине XIV в., и гейдельбергской, выполненной в XV в. В рижской рукописи отсутствуют (вырваны) стихи 2561 — 3840, гейдeльбергская же пропусков не имеет.

Обе рукописи содержат материал о Ледовом побоище и о предшествовавших ему событиях в стихах.
Разночтений, влияющих на смысл рассказываемого, в этих двух рукописях нет.

+1

22

Клаус Штертебеккер написал(а):

А, чуть не забыл: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/med … 1240-1242/ - в статье есть два кратких раздела: отдельно по русским источникам, отдельно по западным. Не подробно, просто обзор, но хоть названия.

Спасибо большое! Кратко и основательно. Преизрядно читаху и Страшего Изводу, и Молодшего, а тут все уже отобрано и компактно собрано. Есть ведь еще какой-то источник, который небезызвестный Конрад Валленрод повелел собрать из разрозненных кусков, дабы увековечить великие деяния Ордена... Что-то я не могу его найти. Там еще много было написано про восстание Юрьевой ночи, переименование Линданизе и раздел Прибалтики... Ну и вранья, конечно,там хватало, потому как рисовался сей труд уже годах эдак в 1380-х. Да и заказал его фор Валленрод для продтверждения прав Ордена в Прибалтике в неприятный момент разборок. Но к Новгороду он на тот момент уже не имел претензий (по причине их неосуществимости :)), и то, что относилось к Руси, должно бы быть отражено относительно верно.

+2

23

иннета написал(а):

В русских летописях с каждым разом число сражённых супостатов растёт.

:)  Потому что свою страну нужно всячески прославлять.  :)

0

24

иннета написал(а):

В русских летописях с каждым разом число сражённых супостатов растёт.

Пожалуйста, можно с примерами? Читала Старший Извод, Младший, Псковскую, Житие - везде от 400 до 500 человек потерь у орденского войска :) Кстати, 20*20 (двадцать рыцарей и по 20 "младших братьев" на каждого) и будет 400. И примерно 50 человек взято в плен, но вот рыцарей или всякого люда - неизвестно. Сказано, что чудь и весь "плеще вда", уклонившись от разборок в самом начале дела, поэтому вряд ли были самостийные чухонцы, геройски захваченные в плен и с помпой приведенные в Новгород :)

0

25

LinLis написал(а):

можно с примерами?

А вот пример привести могу только один, т.к. русских летописей было не две и не три. Если так, на память, то могу сразу назвать 1-ую Новгородскую  летопись, Псковские  летописи(их было три кажись,не помню, млин...), ну и Софийская. http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/56906-1.gif 
Разобрать их и жизни не хватит. %-)  8-) Про разницу в колличестве читала(не у Нестеренко).
А пример по Новгородской 1-й летописи младшего извода и с рассказ Новгородской 1-й летописи старшего извода. Там цифра убитых немцев 500 вместо 4 сотен.
А насчёт опять же дивного автора Ливонской хроники и его видение "травы", на которую там кто-то падал, так должно быть он выражался поэтически. Он часто отходил от темы, но суть передал. Когда как некие русские летописцы узрели Божье войско,спустившееся помочь Александру.
Вот ещё про засадный русский полк в источниках ничего не наблюдала.

Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П.
"Письменные источники о Ледовом побоище"
http://livonia.narod.ru/research/ice_ba … roduce.htm

Marion написал(а):

страну нужно всячески прославлять

Верно.
Не по теме, но всё же. У тех же саксов и норманн хроники тоже отличались( саксонские хроникеры упоминали большее число поверженных вражьих кораблей).

0

26

иннета написал(а):

Вот ещё про засадный русский полк в источниках ничего не наблюдала.

Так засадный полк вроде был на Куликовом поле? Конечно, может быть, в истории и не так,но в военной истории - однозначно :) Или у нас преподом был Нестеренко?  http://forum.hayastan.com/style_emoticons/default/whistling.gif

+2

27

Как же?
А засада на левом фланге?
Там конная княжеская дружина ведь была.
Когда ливонское воинство, ну как бы сказать завязло меж двух русских флангов, та дружина и подоспела (они можно сказать, что с тыльной стороны получились)

"Те, которые находились в войске братьев-рыцарей, были окружены. Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись, но их там одолели. Часть дерптцев вышла из боя, это было их спасением, они вынужденно отступили"

0

28

иннета написал(а):

Когда ливонское воинство, ну как бы сказать завязло меж двух русских флангов, та дружина и подоспела (они можно сказать, что с тыльной стороны получились)

Не, это "клещи", их раньше придумали. Лучшее средство от самомнения конницы, построенной "непобедимой" свиньей. Потом при Раковоре удачно использовали. Когда центр из ополчения промялся, и фланговые шустро наваляли с тыла :) А засадные части примерно после 1350 годов стали использовать :)

(включает в наушниках Dies irae и марширует в стиле Drang nach Osten   :crazyfun: )

Отредактировано LinLis (2010-09-15 12:09:55)

+1

29

иннета написал(а):

«Ледовое побоище на 800 (!) лет остановило германский натиск на Восток»

Кстати, вот с этой фразой я тоже крупно не согласная :) Ледовое побоище было одним из столкновений в многовековой борьбе за северные земли, где в качестве захватчиков и освободителей отметился каждый из участников. Оно просто распиарено было в свое время из идеологических соображений. Скажем так: я против, когда исто-о-орики используют в качестве источника фильм "Александр Невский".
Но экспансия Ордена на Новгородские (не понимаю, почему говорится о Русских землях, хде там киевляне или еще кто воевал?) земли была остановлена при Раковоре, где пали основные силы Ордена. Дальше у Новгорода были проблемы только с Ганзой и шведами.

Отредактировано LinLis (2010-09-15 15:18:33)

+2

30

Хмм... тут мне попались на глаза еще пара статей с довольно любопытным взглядом на сей исторический факт(Ледовое побоище то бишь):

http://tayni.nm.ru/Stat/led.htm

http://tayni.nm.ru/Stat/led_pob.htm

http://www.club.bibliopskov.ru/index.ph … ;Itemid=62

Автор тоже не профессионал (Кольцов И.Е.), но очень грамотно обосновывает свою точку зрения.
Прочитав его становится вобщем то понятно: и упоминание травы в источниках, и количество убитых/плененных/утонувших, и наличие "засадного отряда" под командованием с брата А. Невского - Андрея Ярославича. Версия даже очень заслуживающая внимания (ИМХО).
А вообще истину установить сейчас очень сложно - практически невозможно... на мой взгляд она где то посередине между нашими летописями и "Рифмованной хроникой" ;)

+2