SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Российская история

Сообщений 61 страница 88 из 88

61

Есть еще классная тема, с которой регулярно сталкивается моя кузина, руководитель отдела Ленинской библиотеки:
Привозят самосвал чего-то, отдаленно напоминающего бумагу. Говорят, мол, некий дедуля помер, мы его квартиру унаследовали, так вот это то, что в квартире было. Букинисты это не берут. На помойку или к вам? К вам ближе оказалось...
И дальше начинается самое веселое, когда оказывается, что дедулька был известным нейрохирургом, из старой семьи. И всю жизнь коллекционировал книги. В том числе и те, что выбрасывали "наследники" после его друзей-ровесников...

+3

62

+1

63

Случайно увидела как то кусочек этого документального фильма по телевизору - зацепило, и полезла разыскивать его в нэте :)
Нашла, с удовольствием посмотрела целиком, хочу поделиться с форумачанами.
История о "незаметном" подвиге Российских моряков, спасших в 1908 году большую часть населения итальянского города Мессины.

Отредактировано Lessya (2013-12-21 11:41:05)

+3

64

Прошу меня простить, самоуверенно высказываю свои соображения.
Это присказка, а сказка будет про взгляд на до-Петровскую Россию.
Очень укоренилось мнение, что до Петра Россия пребывала в первозданном хаосе по причине "слепо-глухоты", т.е. вроде как была отделена от Европы, поэтому не видела и не слышала ни мод, ни наук. Как бы пассивное младенчество культуры, которая не могла приникнуть к животворящим источникам по причине железного занавеса, отсутствия портов на Балтике, плохих дорог и прочих медведей с балалайками. Хочу хоть одним источником опровергнуть данное мнение. Это было именно активное отрицание и отказ. Итак, Указ 1625 года в переводе на русский-понимабельный:
«чтоб они иноземских, немецких и иных избычаев не перенимали, волосов у себя на голове не постригали, тако ж и платья кафтанов и шапок с иноземским образцом не носили и людям своим потому ж носить не велели, а буде кто впредь учнет волосы постригать и платья носить с иноземного образца, или такое ж платье объявится на людях их, и тем от великого государя быть в опале и из высших чинов написаны будут в нижние чины»
Судя по всему, если сверху запрещали, то снизу и стригли, и носили.

Таким образом, Петру Первому пришлось не только прорубить окно в Европу, но и подогнать к окну поданных, что, вероятно, было тяжелее шведской войны. А вот теперь приглашаю подумать о причинах такого отчаянного отмежевания.

+1

65

Первое, что приходит в голову - только-только окончилась Смута. "Поляки и казаки, казаки и поляки нас паки бьют и паки, мы ж без царя, как раки, горюем на мели". Эуропейцы в лице Ржечи Посполитой оставили о себе весьма прогрессивное впечатление у наших предков...

0

66

Княгиня
Пыляев пишет: "Принятие разных нововведений в одежде приписывают Петру Великому, но еще ранее его царь Федор Алексеевич, женатый на Агафье Семеновне из польского рода Грушецких, в угоду последней, как передают летописцы, снял с себя и с бояр женские охабни, велел стричь волосы, брить бороду и ходить по-польски с саблей и носить кунтуш. Царь только одного не делал: не брил бороды, и то потому, что у двадцатилетнего монарха борода еще не показывалась."
Но это попозже. А в 1625 году, возможно, это было одно из проявлений реакции против "протестантских" течений в России. При разгроме Новгорода его население не испарилось, а было переселено целыми родами в "Низовские земли", т.е. центральные области России. А там, к удивлению новгородцев, "мужики в паневе". Вместе с нежеланием надевать кафтан до полу новгородцы принесли еще и идеи о переводе Библии на русский язык и т.п. Вот и решили: раз те, кто в штанах, против "веры праотеческой", то и штаны тоже против. Тем более стриженые волосы.
Криво излагаю, но идея моя какая-то такая...

0

67

Ещё я где-то читала, что в допетровской Руси длина одежды указывала на возраст и статус: у молодёжи она была покороче. Соответственно, смена фасона сбивала все понятия о приличиях и субординации. Но тут хорошо бы найти конкретные подтверждения, а где искать - не соображу.

А вообще - как всё меняется с возрастом! В детстве казалось смешно, когда царь рубит бороду боярину и советует ходить с ней в баню вместо мочалки; а сейчас - раздражает, когда взрослого человека вот так принародно "макают". Самодур, одно слово, тиран, деспот и сатрап! http://s19.rimg.info/c7a1d4c2374098d41e1cc41fbd600fa7.gif

Отредактировано Княгиня (2014-01-23 12:36:32)

0

68

Княгиня написал(а):

Самодур, одно слово, тиран, деспот и сатрап!

Меня бесило то, насколько на подобных эпизодах акцентируют внимание, тем более что всегда сомневалась в их достоверности.
Но без решительных мер подданные отказывались подходить к окнам :)

Кстати, о бородах у Костомарова:
"Во время татарского владычества начало было входить в обычай бритье бород, и великий князь Василий Иванович последовал этому обычаю; это обыкновение продолжалось до Иоанна Васильевича; с его царствования духовенство вопияло против бритья, и Стоглав предал неблагословению церкви дерзавших отступать от дедовского обычая. Под влиянием церкви борода долго сохранялась и почиталась необходимою принадлежностью человека, и если у кого от природы не росла борода, к тому имели недоверие и считали его способным на дурное дело – и все тогда носили бороды, и чем бороды были длиннее, тем осанка человека считалась почтеннее и величественнее. Богатый человек холил ее, берег и расчесывал гребешком из слоновой или моржевой кости. Царь Борис Годунов, стараясь ввести многие немецкие обычаи, приказывал тоже брить бороды, но приказ этот плохо привился, и только Петр Великий почел нужным истребить наружные знаки, отличавшие всех подданных его от иностранцев, т. е. длинные платья и бороды."

Отредактировано LinLis (2014-01-23 13:27:46)

+1

69

LinLis написал(а):

Но без решительных мер подданные отказывались подходить к окнам

Это обращает нас к одной из наших любимых тем - насчёт выкидывания из окон. :) Не стой под стрелой... ну то есть, кому надо, тот понял.

0

70

Княгиня написал(а):

Это обращает нас к одной из наших любимых тем - насчёт выкидывания из окон.

Помнится, уважаемые администраторы выдвигали мысль, что один из героев сериала проберется в любую тему на форуме. Я сочла вопиющим недоразумением то, что в эту тему он еще не пробрался.

0

71

LinLis написал(а):

Я сочла вопиющим недоразумением то, что в эту тему он еще не пробрался.

http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/192958-2.gif   http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/192958-2.gif   http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/192958-2.gif  Н-ну... просто на это потребовалось больше времени. Должно быть, расстояние сказалось. А может, дороги...

LinLis написал(а):

Во время татарского владычества начало было входить в обычай бритье бород, и великий князь Василий Иванович последовал этому обычаю; это обыкновение продолжалось до Иоанна Васильевича

LinLis написал(а):

Царь Борис Годунов, стараясь ввести многие немецкие обычаи, приказывал тоже брить бороды

Значит, Петя всего лишь самый успешный вводитель бритья. Кстати, интересно, по каким материалам это писал Костомаров. Где-то же это должно быть. И про штаны боярские, кстати, тоже интересный момент. Меня вообще интересует тема штанов как не традиционной и не историчной мужской одежды. :)

0

72

Княгиня написал(а):

Должно быть, расстояние сказалось. А может, дороги...

Да, на медведей с балалайками трудно подумать, хоть они и ходят у нас по улицам.

Княгиня написал(а):

тема штанов как не традиционной и не историчной мужской одежды.

Ну, это смотря у кого нетрадиционная. Помнится, где-то читала у древних Геродотов, что скифы носили "женскую одежду" как признак старости. А так - сразу за младенческой голопопостью наступали штаны. Поскольку Геродот населил нашу часть света избыточным количеством скифов, то штаны могли быть и славянской исторической одеждой.
У скандинавов тоже все сложно - штаны были так давно, что даже нет ничего другого. А еще у них самая что ни на есть историчная обувь - десантские ботинки, ибо уже в 9-10 веках процветали высокие сапоги со шнуровкой :) А еще эта обувь была историчной в Карелии. Ибо змей больше, чем лип.
Новгород, под влиянием Западной Европы, так и не терпел "мужиков в паневах", хотя варианты пелиссона приветствовались, особенно с мехом.

Отредактировано LinLis (2014-01-23 13:56:39)

0

73

LinLis написал(а):

Ну, это смотря у кого нетрадиционная.

А это и есть ключевой момент: когда, где и у кого. Просто некоторые считают штаны (ну, и юбку) чуть ли не религиозно значимым моментом.

0

74

Княгиня написал(а):

Просто некоторые считают штаны (ну, и юбку) чуть ли не религиозно значимым моментом.

"...духовенство вопияло против бритья, и Стоглав предал неблагословению церкви дерзавших отступать от дедовского обычая."
Так этого добра всегда хватает, даже медведи с балалайками не нужны. Но лучше оставить себе это добро с юбками и платочками, чем поменять на благословения однополых браков.

0

75

LinLis написал(а):

Но лучше оставить себе это добро с юбками и платочками, чем поменять на благословения однополых браков.

Что да, то да. Однако зацикливание на платочках как на основополагающем моменте может в дальнейшем оказаться самоподкопной миной. Что, собственно, не раз и наблюдалось.

0

76

LinLis написал(а):

Таким образом, Петру Первому пришлось не только прорубить окно в Европу, но и подогнать к окну поданных, что, вероятно, было тяжелее шведской войны. А вот теперь приглашаю подумать о причинах такого отчаянного отмежевания.

Там был комплекс причин. :) И опять же, не последнее место занимали чисто рациональные соображения. Например, купцы чуть ли не 30 лет добивались, чтобы русские рынки были закрыты для иностранцев. И ведь добились заметного успеха! Англичан так вообще выставили, мол, за то, что те короля своего убили. Остальным велели только через Архангельск торговать, сколько помню (подробно надо Новоторговый устав смотреть). Так что вполне сознательно от Запада отмежёвывались.
Религиозный фактор, опять же.

Княгиня написал(а):

А вообще - как всё меняется с возрастом! В детстве казалось смешно, когда царь рубит бороду боярину и советует ходить с ней в баню вместо мочалки; а сейчас - раздражает, когда взрослого человека вот так принародно "макают".

(Вздрагивает) Ты ещё про его "стоматологию" вспомни.

Княгиня написал(а):

Это обращает нас к одной из наших любимых тем - насчёт выкидывания из окон.

LinLis написал(а):

Помнится, уважаемые администраторы выдвигали мысль, что один из героев сериала проберется в любую тему на форуме. Я сочла вопиющим недоразумением то, что в эту тему он еще не пробрался.

Вот, уже пробрался! Ура!!! :)
Баллада "Гай Гисборн в Архангельске". :)

Княгиня написал(а):

Кстати, интересно, по каким материалам это писал Костомаров. Где-то же это должно быть.

Обычно это описывают просто как традиционное общее место, даже без ссылки на Костомарова, а не то, что на его источники.

Княгиня написал(а):

Меня вообще интересует тема штанов как не традиционной и не историчной мужской одежды.

Традиционна она либо у тех, кто живёт "на северах" (типа пиктов), либо у кочевников (тех же мадьяр, если мы о Европе говорим). А остальные осёдлые-культурные (греки и римляне разные) просто поднахватались. :)

LinLis написал(а):

Но лучше оставить себе это добро с юбками и платочками, чем поменять на благословения однополых браков.

Раз уж зашёл разговор - в русской деревне XIX века традиционное отношение к соответствующей стороне действительности было не "Айда п*ов бить!", а "Гыыыы... Э, мужики, гляньте на идиота!" :)

0

77

Клаус Штертебеккер написал(а):

Ты ещё про его "стоматологию" вспомни.

Ты знаешь, забыла. :) Вытеснение, однако. Кстати, а в реальной истории были предпосылки к возникновению таких историй о Петре?

Клаус Штертебеккер написал(а):

Баллада "Гай Гисборн в Архангельске".

Сложишь? :)

Клаус Штертебеккер написал(а):

Обычно это описывают просто как традиционное общее место, даже без ссылки на Костомарова, а не то, что на его источники.

Ты не поверишь, но для меня когда-то было откровением узнать, что ещё князь Голицын и ещё кто-то там, оказывается, ещё до Петра "неправильными" одежками баловался. И сразу всё стало как-то сложно... А про Василия Ивановича я до сегодняшнего дня не слышала. Вот что Годунов на потрете бритый с усами ("great improvement") - видела, но думала, что живописец хотел его сделать "под татарина", намекая на неправильное происхождение. При этом мне не пришёл в голову вопрос "чей заказ выполнял конкретный живописец". Сейчас я (20 и более лет спустя) про это вспоминаю и озадачиваюсь, а тогда у меня и сомнений не было: царь-батюшка должен быть с шикарной бородой, как на сцене. :)

Клаус Штертебеккер написал(а):

А остальные осёдлые-культурные (греки и римляне разные) просто поднахватались.

Во-во.

Цезарь галлов побеждает,
Цезарь галлов ввёл в сенат.
Сняв штаны, они надели
Тогу с пурпурной каймой.

Но есть контингент, которому не докажешь, что апостолы ни штанов, ни нижнего белья (в современном понимании) не знали, или что византийские монахи были бритыми. В еретики запишут не хуже Стоглава.

Клаус Штертебеккер написал(а):

в русской деревне XIX века традиционное отношение к соответствующей стороне действительности было не

В русской традиционной деревне очень много было не так, как представляется многим современным поборникам народных традиций... Так много, что не знаешь, с чего и начать. Впрочем, в древней греческой античности - тоже.

0

78

Княгиня написал(а):

Кстати, а в реальной истории были предпосылки к возникновению таких историй о Петре?

Честно сказать, я не уверен, что эти истории нереальны. :)

Княгиня написал(а):

Сложишь?

Попробую. :)

Княгиня написал(а):

А про Василия Ивановича я до сегодняшнего дня не слышала.

Навскидку, Скрынников:

Василий был столь увлечен молодой женой, что в угоду ей не побоялся нарушить заветы старины и сбрил бороду.

Но где-то я встречал эту историю в более подробном изложении.

Княгиня написал(а):

Сейчас я (20 и более лет спустя) про это вспоминаю и озадачиваюсь, а тогда у меня и сомнений не было: царь-батюшка должен быть с шикарной бородой, как на сцене.

Художественная правда против правды факта. :)

0

79

Клаус Штертебеккер написал(а):

Честно сказать, я не уверен, что эти истории нереальны.

Но если реальны, то из кого их можно извлечь? Из чьей переписки, мемуаров, хроники? Вот это меня... томит. :)

Клаус Штертебеккер написал(а):

Навскидку, Скрынников:

Ну это немножко не то: мне бы, опять же, мемуары источник, из которого про это узнал тот, от кого узнал Скрынников.

Клаус Штертебеккер написал(а):

Художественная правда против правды факта.

Она самая. :) "Скорбит душа" двумя словами перебьёт все исторические портреты. И, кстати, эта та самая любимая тема моих страданий: "Почему в художественном произведении герои не такие, как были на самом деле". Хотя в некоторых случаях вопрос выворачивается: "Ну почему они на самом деле были не такие, как в произведении?"

0

80

Княгиня написал(а):

Но если реальны, то из кого их можно извлечь? Из чьей переписки, мемуаров, хроники?

Есть, например,  одна статья, как раз про зубодёрство Петра. Перечислены документы (что нам и надо), а также приведён результат изучения самой коллекции зубов: http://historymed.ru/encyclopedia/blog/ … v_blog/18/
Но! Очень важно, что безоговорочно верить статье нельзя. Там у автора "список, отпечатанный на машинке в 1826 году на старорусском языке". То есть, для установления истины, берём из статьи названия первоисточников, и проверяем... :)

Княгиня написал(а):

Ну это немножко не то: мне бы, опять же, мемуары источник, из которого про это узнал тот, от кого узнал Скрынников.

Скрынникова я привёл только для примера исследователя, упоминавшего о. :) Что же до первоисточников - надо у Герберштейна глянуть, кажется, там что-то было.

0

81

Княгиня написал(а):

Но если реальны, то из кого их можно извлечь? Из чьей переписки, мемуаров, хроники? Вот это меня... томит. :)

Про серьезные источники - отдельно. А вот для советских деятелей популярной истории (в том числе, киноистории) образец был. К сожалению, много представлений формируется именно из СМИ, будь они неладны (кроме моей бухгалтерии, я оттуда зарплату получаю :))
Начнем раскручивать детективный сюжет. В Саксонии некий Алберт Лортцинг написал очень любимую народом оперу "Царь и плотник". Опера очень удачная, кстати. До сих пор очень выигрышно смотрится (ее ставили несколько раз в Эрмитажном театре в Питере). Петр вообще был крайне популярный и типа-колоритный герой на Западе. Но сам Лортцинг сюжет оперы позаимствовал, из водевиля француза Рёмера. Но Рёмер по диагонали читал "Историю Петра" товарища Вольтера, и списал оттуда, что понял. Итого, виноват, ессно, Вольтер.
Вот, что думает Википедия по этому поводу: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E0%F0% … 2%ED%E8%EA

Клаус Штертебеккер написал(а):

Баллада "Гай Гисборн в Архангельске".

И не только в Архангельске, а еще медведи с балалайками. Бесконечные хороводы. Шапки-ушанки и шубы. Что там еще есть в представлениях цивилизации о России? Для вдохновения могу порекомендовать почитать Писахова "Сказы и сказки". Ага, вспомнила. Еще много золота - практически все позолоченое, но при этом пестрое.

Отредактировано LinLis (2014-01-24 07:49:27)

0

82

Военное образование царя "Тишайшего" Алексея Михайловича

Отсюда: http://alexuslob.livejournal.com/17092.html

О военном образовании царя АМ известно совсем мало.
Буквально с рождения, с 1629 года, в московских приказах были отобраны книги, которые в будущем планировались использовать в образовании царевича Алексея Михайловича. Военные книги среди них занимали значительную часть. Были трактаты географические, математические, астрономические, например:

Книга, в ней писано геуметрицкая статья, который в кружалах ведутся (Это описание шкалы Гартмана),
Книга, как ехать на море и узнавать, против котораго государства и земли,
Книга, в ней писаны всякий мудрости геуметрицкия и аритматика, которые мастеры учили галанскаго князя Мауриц.
Книга, в ней писаны такия ж всякия мудрости учительныя, которые мастеры учили галанскаго ж князя Мауриц (т.е. книги, по которым обучали Морица Оранского!!!),
Книга про городовыя дела,
Книга, в ней писано, как учить солдатов на бои с мушкеты и с копьи, со всяким оружием и как им становиться в таборах для крепости
и т.д. всего 29 книг!

Царевич изучал также и русские военные трактаты - переводные "воинские книги" 1607 и 1620 гг, переводы "Kriegsbuch" Л.Фронспергера:

http://pics.livejournal.com/alexuslob/pic/0001bd8y/s640x480.jpg

Мы не знаем имен учителей будущего Тишайшего, но можно с уверенностью сказать - к 1650-м гг царь был знаком с передовыми военными науками.( Напомню, что в 1647 г. большим тиражом в 1200 экз. был издан первый пехотный устав -  «Учение и хитрость ратного строения пехотных людей» , перевод Вальгаузена «Kriegkunst zu Fuss» 1615 г.)

В дальнейшем, из писем и указов царя видно, насколько царь разбирался в военных вопросах - воеводам и полковникам он писал, как лучше применять приемы построения, как стрелять  и проч. Известен, например, случай, когда в  октябре 1660 г. царь писал воеводе Ю. А. Долгорукому, что в схватке с поляками рейтары Торбеева «выпалили неблизко» - далее царь приказывал в письме, чтобы стрельбу начинали только по указанию полковника, и далее поучал, что полковникам и головам «надобно крепко знать тое меру... что палят в двадцати саженях, и то самая худая, боязливая стрельба; по конечной мере пристойно в десяти сажень, а прямая мера в пяти и в трех саженях, да стрелять надобно ниско, а не по аеру».

А в библиотеке царя (часть хранилась в Приказе Великого государя Тайных дел, часть в других приказах, которую царь мог взять "к себе в верх" почитать) имелись следующие книги:

Книга ратного строю» скорописная , в десть,
Книга о Оружейном дому, в чем быти устроенным наряду и всяким ратным припасам
Книга о наряде и огненных хитростях
Книга о пушках
Право или Уставы воинские Галанския земли
Книга розного воинского дела
Немецково языка печатная книга для ученья огнестрельных и гранатных дел и для всяких тайных промыслов
Книги немецких всяких мудростей огнестрелново и подкопново дела и как у неприятеля войско побить и город зажечь
Книга пушечным дворам, книга огнестрельная четырех частей…
и др.

В архиве личной канцелярии царя хранились «Тетради, в которых писаны главы гранатным составам, тетради ж о наряде и огненной хитрости, как стрелять и бросать на городские приступы…», «чертеж гранате, чертеж бомбе, гранатам…чертежи в столбцах пушкам со станкам», наглядно показывающие  сферу интересов государя.
Неоднократно царь присутствовал на стрельбищах при испытаниях орудий, сам конструировал пушки (см.Дневник А.Роде), советовался с "инжениорами" (И.Страсборг, Н.Бауман, Н.фон Зален и др.), смотрел "полковое учение" солдат и рейтар, рисовал солдатские, драгунские и рейтарские знамена,  разбирался в "городовом деле" и строительстве засечных укреплений и т.д.

А еще историки его называли "Тишайшим". Хотя он никогда Тишайшим не был. При нем война шла с 1654 - и с интервалами продолжалась даже после его смерти в 1676. Современники не раз подмечали страсть царя к военному искусству. Самуил Коллинс, 8 лет (до 1666 г.) бывший придворным врачем, писал, что в противоположность своему миролюбивому отцу Алексей имел «дух воинственный». Другой современник в панегирическом тоне писал о царе: «…еще же и во бранех на сопротивныя искусен, велик бе в мужестве и умея на рати копьем потрясати, воинечен бо бе и ратник непобедим, храбросерд же и хитр конник…». Может быть хватит называть его "Тишайшим"?

УПД. Забыл указать еще книгу (РГАДА) "Писание о зачинании знаков, и знамен или прапоров"

+4

83

Вопрос, который, наверное, интересует многих.  :)
Хотя ответ более-менее очевиден, статья интересная.
Почему на Руси не было рыцарства

+1

84

Интерьеры палат 17 века в Архангельском переулке (Москва)
Ссылка
Красивые очень оне

Отредактировано Marion (2017-04-24 01:40:55)

0

85

А тут, возможно есть ответ на вопрос -  каким образом Тауэр и Кремль из белых стали красными?
Ссылка

0

86

Несколько любопытных старых картин нашла, изображающих старую Москву

На обеих запечетлено некое округлое сооружение посреди площади. На одной из него выходят бояре.
http://SSMaker.ru/4fd998d6_s.jpg
1

http://SSMaker.ru/877d5ed8_s.jpg
2

И еще одна картина - там могла выглядеть бы церковь в ф Время ведьм.
http://SSMaker.ru/96c5016c_s.jpg

Вообще много нашлось интересных картин, видов средневековой Москвы. Даже со рвами одна есть.
http://SSMaker.ru/e4233f73_s.jpg

+2

87

http://SSMaker.ru/fe900752_s.jpg
А тут просто красиво

http://SSMaker.ru/dcbf263d_s.jpg
а тут старинная округлая будка часового справа есть и эта же круглая постройка посредине
Автор Федор Алексеев

Отредактировано Marion (2017-06-21 00:56:32)

+2

88

Marion написал(а):

а тут старинная округлая будка часового справа есть и эта же круглая постройка посредине

Привет, Марион! Посередине-это лобное место на Красной площади. Замечательные фото, спасибо большое! (Очень люблю древнюю Москву)

0