SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Михаил Булгаков

Сообщений 121 страница 144 из 144

121

milka написал(а):

А ты обе части слушала?

Ага, вторую тоже - как Чудакова первую редакцию романа восстанавливала и про взаимоотношения Булгакова со Сталиным. Правда, очень интересно! И еще обнаружила в том же цикле передач лекции Кураева и Ужанкова. Тоже послушала, для общего развития :)

milka написал(а):

А вот "Жизнеописание М.А.Булгакова http://www.belousenko.com/books/litera/ … lgakov.htm

О, спасибо! Пошла читать :)

+1

122

Lampa написал(а):

Я думаю, она осталась довольна своей участью, несмотря на "ведьминскую" сущность

Да, она осталась довольна, но благодаря своей сущности. Во всяком случае, именно это следует из текста романа. То бишь, и сущность, и удовлетворение своей судьбой.

Княгиня написал(а):

Слово "Заказ" прозвучало позже, в параллель с иванушкиной поэмой. Изначально я говорила о вдохновении и навевании:

Ок, я не точно тебя понял. Но возникают вопросы. Мастер говорит с Бездомным о Воланде так, будто знаком с ним. Кураев, кстати, тоже об этом говорит, о знакомстве до появления мастера в нехорошей квартире после бала.
Вполне возможно, что с церковно-христианской точки зрения все упомянутые Кураевым нюансы верны, но я не христианин, следовательно, вижу в книге немного (или много) другое.
Во-первых, Булгаков саркастичен, и довольно часто. Во-вторых, в романе действительно нет Бога. Никакого Бога вообще. Но сатана в моём представлении всё-таки посланец Бога, как любой другой ангел. Ангелы неспособны творить и лишены свободы воли. Если они что-то делают, то только с соизволения Творца. Как они это делают - зависит от их функции. Да, ангелы - функции, а вовсе не женщины, как считает г-н Никитин. :)
Итак, Воланд-функция появляется в городе, в котором он уже был раньше, что следует из его слов в "Варьете":

...как по-твоему, ведь московское народонаселение значительно изменилось?
          -- Точно так, мессир, -- негромко ответил Фагот-Коровьев.
     --  Ты прав.  Горожане сильно изменились, внешне, я  говорю, как  и сам
город, впрочем.

И далее:

они  -- люди как  люди. Любят деньги, но ведь это всегда было...  Человечество любит деньги, из чего бы  те ни  были сделаны,  из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота. Ну,  легкомысленны...  ну,  что  ж... и  милосердие  иногда  стучится  в  их сердца...  обыкновенные люди... в  общем,  напоминают прежних...  квартирный
вопрос только испортил их..

Можно сделать вывод, что Воланд оценивает москвичей с точки зрения возможно воздействия на них. Можно также увидеть оценку ради самой оценки, как бы выполнение своей функции - оценить и доложить. Докладывать только здесь некому - нет Бога. Что же дальше. Сатана становится самостоятельным, сильным и могущественным.
И начинаются "чудеса", к которым народ готов. Народ, лишённый всех духовных ценностей, сходит с ума от обретения благ материальных, суетных, сиюминутных.
В том числе, и то самое желание Маргариты:

-- Я хочу,  чтобы мне сейчас же, сию секунду, вернули моего  любовника, мастера, -- сказала Маргарита, и лицо ее исказилось судорогой.

Он его хочет, потому что он её. Он принадлежит ей и должен быть ей возвращён. Так поступают все эгоисты, чьи души пусты как бездонные бочки. Сколько ни вбухай - будет мало. Не наполнится душа, пока не будет в ней света.
Оттого и писатели из Грибоедова ссорятся из-за дач и комнат, и не могут написать ничего стоящего. Не могут и не напишут. Нет в них главного, есть только суетное, проходящее, сиюминутное.

milka написал(а):

Хорошая книга, тем более, гениальная книга, написанная человеком, остается вне религии, и не может трактоваться с религиозных позиций какой-либо религии.

Но личность автора и его позиция в ней видны, не так ли? Булгаков не писал как богослов, коим не являлся. Он писал как человек верующий и талантливый. Но прежде всего - талантливый. Поэтому его роман актуален не только для того времени, когда был написан.

Marion написал(а):

Немножко в защиту книги Вл. Набокова.
Это у нас сейчас 13 лет - рано для, а много веков до нас, было уже можно. Замуж выдавали и женили в 13 лет.
Тем более, что там гл. героиня с ровесником в лагере общается в интимном плане. Короче, это не мерзость, а драма.
Но вы ее не читайте.

Кхм. Дело не в том, когда кому можно было жениться в прошлом и чем занималась Набоковская героиня. Дело в том, что роман посвящён страданиям педофила. Это мерзость, обряженная в одежды драмы.

+1

123

Не скажу откуда это, ибо здесь все "в теме".

"....в начале семидесятых Новый Завет, в котором можно было узнать подлинную историю Иисуса Христа, стал одной из самых спрашиваемых книг на черном рынке...".

"После появления "Мастера и Маргариты"... называть себя атеистом стало как - то "неприлично".

Полезная книга.

0

124

milka написал(а):

А кто-нибудь видел, как она преображается?

В житиях святых об этом пишут.

Lampa написал(а):

Как написано в Булгаковской энциклопедии:

То, что перечислено в цитате, ещё не тянет на биографичность. Слишком мало данных. Ну, было бы герою на год больше или меньше - что бы это изменило? Что касается "любви к третьей жене", которая якобы была передана Мастеру - в свете обсуждаемой "любви" героев это под большим вопросом.

milka написал(а):

Хорошая книга, тем более, гениальная книга, написанная человеком, остается вне религии, и не может трактоваться с религиозных позиций какой-либо религии.

Тем не менее, религиозную принадлежность автора и его предполагаемой аудитории тоже надо учитывать. Это, если угодно, объективная историческая реальность. Более того, без понимания этой принадлежности не всегда можно понять и автора, ибо в одном, казалось бы, контексте, католик будет иметь в виду одно, буддист другое, лютеранин третье, а что может иметь ввиду мусульманин, я даже и представить не могу. :)

— Когда индус заговорил с вами, — доверительно и тихо начал патер, — на меня словно озарение нашло. Он просто трижды повторил одно и то же, а я вдруг увидал и его самого, и все его мироздание. Он в первый раз сказал: «Мне ничего не нужно», и я почувствовал, что ни его, ни Азию нельзя постигнуть. Он повторил: «Мне ничего не нужно», и это значило, что он, как космос: ни в ком и ни в чем не нуждается — в Бога не верит, греха не признает. Блеснув глазами, он повторил свои слова еще раз. Теперь их следовало понимать буквально: ничто — его обитель и заветное желание, он алчет пустоты, как пьяница — вина. И эту жажду разрушения и отрицания…

«Неведение отца Брауна», Гилберт Честертон

milka написал(а):

но книга все равно остается вне религии. Иначе как "МиМ" сможет понять какой-нибудь современный язычкник, или вот евреи, которые ни разу не христиане?

Ну как, как... Изучением контекста, в котором писал автор. Кто сказал, что он старался облегчить жизнь читателям? Он же писал, как ты сама заметила, :) о вечном, а не о том, кто его будет сиюминутно расшифровывать. (Не пойму, я понятно выразилась?)

Lampa написал(а):

А я еще нашла такую версию в интернете: оказывается, прототипом Мастера был Горький, Маргариты - М.Ф.Андреева, Воланда - Ленин (!!!), Левия Матвея - Лев Толстой!  :crazyfun:  Автор версии - некий литературовед А.Барков, книга называется "Роман Михаила Булгакова "Мастер и Маргарита": Альтернативное прочтение".

Круто. :) Ну вот видишь, не обязательно притягивать биографичность автора. Хотя мне это тоже не кажется убедительным. Не люблю, когда в любой книге обязательно ищут политическую подоплёку и намёки на конкретных людей. Это, впрочем, относится и к поиску "биографичности".

Всегда я рад заметить разность
Между Онегиным и мной,
Чтобы насмешливый читатель
Или какой-нибудь издатель
Замысловатой клеветы,
Сличая здесь мои черты,
Не повторял потом безбожно,
Что намарал я свой портрет,
Как Байрон, гордости поэт,
Как будто нам уж невозможно
Писать поэмы о другом,
Как только о себе самом.
:)

Bobby написал(а):

Мастер говорит с Бездомным о Воланде так, будто знаком с ним. Кураев, кстати, тоже об этом говорит, о знакомстве до появления мастера в нехорошей квартире после бала.

У Кураева этой мысли не помню; напротив, он обращает внимание, что Воланд при встрече с Мастером после бала делает вид, что видит его впервые. А то, что говорит Мастер в романе, никак не указывает на личное знакомство. Он же говорит, что Берлиоз должен был бы догадаться, если бы Воланд не запорошил глаза, а Берлиоз с Воландом точно не был знаком.

Bobby написал(а):

Но сатана в моём представлении всё-таки посланец Бога, как любой другой ангел.

Ну так это в твоём понимании. Совпадает ли оно с булгаковским? Тут ключевой момент - конфессиональное совпадение. :) С точки зрения христианства, Бог попускает сатане творить зло, но обращает это зло во благо. Так что сатана действует, с одной стороны, по собственной инициативе (в отличие от светлых ангелов, которые только выполняют волю Бога), а с другой - по Божьему попущению. И если из его деятельности выходит благо, то это - не его заслуга и не его желание. Напомню эпиграф романа: "— Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо". Этот персонаж волей Бога не озабочен.

Bobby написал(а):

Он принадлежит ей и должен быть ей возвращён. Так поступают все эгоисты, чьи души пусты как бездонные бочки. Сколько ни вбухай - будет мало. Не наполнится душа, пока не будет в ней света.

О, и не зря в этот момент Булгаков подчёркивает судорогу на её лице. Он в этом смысле весьма точен.

По поводу всего остального о людях и их духовном/душевном состоянии - вполне согласна.

0

125

Княгиня написал(а):

У Кураева этой мысли не помню; напротив, он обращает внимание, что Воланд при встрече с Мастером после бала делает вид, что видит его впервые.

Да. И там же говорит, что они каким-то образом встречались. Только я не совсем понял, каким образом факт встречи подтверждается нахождением лотерейного билета в корзине с грязным бельём (кроме понятия грязи). Мастер также называет Воланда по имени, когда говорит в психушке с Бездомным.

Княгиня написал(а):

Ну так это в твоём понимании. Совпадает ли оно с булгаковским? Тут ключевой момент - конфессиональное совпадение.

Не, не совпадает. Но я могу и с другой стороны поглядеть, оставив свои религиозные взгляды в стороне. Точно также, как если бы читал книгу, написанную буддистом. В этом случае было бы сложней, потому как с буддизмом я мало знаком.
Как бы то ни было, роман Булгакова не книга о христианстве. Это книга о вечных истинах, основанная на христианском материале и написанная христианином. И вот здесь возникает проблема с романом в романе. Я не могу считать их кощунством, именно потому, что христианин не написал бы кощунство. Если даже этот роман вдохновил Воланд, в нём заложен и посыл автора всего романа. В изначальном замысле был в основном именно этот самый роман в романе.

Княгиня написал(а):

Напомню эпиграф романа: "— Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо". Этот персонаж волей Бога не озабочен.

Он-то не озабочен. Но Бог не позволит ему вовсе распоясаться. Однако, роман Булгакова наглядно показывает, как такое происходит. Там, где Богу нет места, где его отвергли.
Возвращаясь к роману в романе, выскажу ещё такую мысль. Последнее слово Ешу перед смертью, то самое "игемон" подтверждает основную идею - где нет места Богу, его место занимают идолы (любые, в том числе правители). Так могло быть. Так хотел это представить Воланд, если он вдохновил мастера. Так может произойти, если души не откроются создателю.

написал(а):

"После появления "Мастера и Маргариты"... называть себя атеистом стало как - то "неприлично".

Хм. Выходит, книга имела и такой негативный эффект? Негативный потому, что вера - это не вопрос приличий. Это выбор совести и души. Интимный процесс, я бы сказал.
Те, кто отрёкся от атеизма, потому что быть атеистом стало неприлично, веру в Бога не обрёл.

0

126

Сорри, чуть-чуть уточню :) Насчет биографичности - я не утверждаю, что Мастер полностью автобиографичен. Возможно, это на самом деле какой-то собирательный образ... может быть, и от Горького там что-то есть :))) Но все-таки ряд "совпадений" с жизнью самого Булгакова тоже наблюдается.

Княгиня написал(а):

То, что перечислено в цитате, ещё не тянет на биографичность. Слишком мало данных. Ну, было бы герою на год больше или меньше - что бы это изменило?

Согласна, одного возраста мало для биографичности. Но я вообще-то там еще кое-что написала :) Сорри, позанудствую, напомню:

Lampa написал(а):

Биографичность, в основном, в плане литературных мытарств как Мастера, так и Булгакова.

Газетная кампания против Мастера и его романа о Понтии Пилате напоминает газетную кампанию против Булгакова в связи с повестью "Роковые яйца", пьесами "Дни Турбиных", "Бег", "Зойкина квартира", "Багровый остров" и романом "Белая гвардия". В булгаковском архиве сохранились выписки из газеты "Рабочая Москва" от 15 ноября 1928 г., где под заголовком "Ударим по булгаковщине!" излагались выступления в Московском комитете партии на собрании коммунистов, работающих в сфере искусства, состоявшемся 13 ноября. Во вступительном слове председатель комитета по делам искусств П. М. Керженцев (Лебедев) (1881-1940) обвинил тогдашнего председателя Главискусства в потворствовании Булгакову/

В "Мастере и Маргарите" "ударить, и крепко ударить, по пилатчине и тому богомазу, который вздумал протащить... ее в печать" предлагает критик Мстислав Лаврович, осуждая Мастера и того редактора, который осмелился опубликовать отрывок романа о Понтии Пилате.

С моей точки зрения, травля в газетах, развернутая как против Мастера, так и против самого Булгакова, явное совпадение (с точностью до газетных заголовков).

Ну и еще одно "совпадение": то, что Булгаков сжег первую редакцию романа (как рассказывает Чудакова в своей лекции, со слов Елены Сергеевны, которая тому была свидетелем).

Княгиня написал(а):

Что касается "любви к третьей жене", которая якобы была передана Мастеру - в свете обсуждаемой "любви" героев это под большим вопросом.

Насчет "любви" я не буду спорить. Вы не видите этой любви, я вижу. Нам не договориться :) Останемся каждый при своем мнении :)

Отредактировано Lampa (2011-12-05 18:48:18)

0

127

Княгиня написал(а):

В житиях святых об этом пишут.

Я очень мало их читала, но даже если пишут, это же не факт, а уже богословие. И должно быть, это все больше духовное преображение, а не физическое. Тела-то уже нету, есть только душа.

Княгиня написал(а):

Тем не менее, религиозную принадлежность автора и его предполагаемой аудитории тоже надо учитывать. Это, если угодно, объективная историческая реальность. Более того, без понимания этой принадлежности не всегда можно понять и автора, ибо в одном, казалось бы, контексте, католик будет иметь в виду одно, буддист другое, лютеранин третье, а что может иметь ввиду мусульманин, я даже и представить не могу. :)

В общем, да. Религиозная принадлежность автора накладывает отпечаток, и надо это учитывать. Но художественная литература не может быть религиозным трактатом. Я хотела это сказать.
То есть, религия как контекст и авторское мировоззрение, но не как предмет религиозных постулатов и споров.
Про мусульман вообще все плохо. Средневековых еще можно понять, но современных - ой. Вот такой вот парадокс.

Княгиня написал(а):

Он же писал, как ты сама заметила, :) о вечном, а не о том, кто его будет сиюминутно расшифровывать. (Не пойму, я понятно выразилась?)

Понятно выразилась! Короче, мы говорим об одном и том же, но разными словами. :)

Lampa написал(а):

С моей точки зрения, травля в газетах, развернутая как против Мастера, так и против самого Булгакова, явное совпадение (с точностью до газетных заголовков).

Ну и еще одно "совпадение": то, что Булгаков сжег первую редакцию романа (как рассказывает Чудакова в своей лекции, со слов Елены Сергеевны, которая тому была свидетелем).

Щас опять буду литературоведствовать! Все правильно, какие-то факты из своей биографии автор передал своему герою, но он же и переосмыслил их, он не писал автопортерт.
Как жег роман Мастер и как это делал Булгаков? Разница огромная! И реакция Булгакова и Мастера на травлю тоже разная. Автор, может быть, хотел посмотреть, что будет делать человек иного склада в схожей ситуации.

Lampa написал(а):

Насчет "любви" я не буду спорить. Вы не видите этой любви, я вижу. Нам не договориться

Там есть любовь, но она своеобразная очень. Булгаков такую любовь своими же словами в романе не одобряет.

Bobby написал(а):

Я не могу считать их кощунством, именно потому, что христианин не написал бы кощунство. Если даже этот роман вдохновил Воланд, в нём заложен и посыл автора всего романа

Вот и я не считаю кощунством. Ершалаимские главы - это один из многих вариантов того, как могло было быть. Такая альтернативная история. Мне вот так кажется.

0

128

Bobby написал(а):

Да. И там же говорит, что они каким-то образом встречались.

Да, действительно, есть такое указание:

Что Воланд знаком с Мастером и его романом, выдает сам Мастер, когда в больнице говорит Иванушке – «Воланд может запорошить глаза и человеку похитрее». Штука в том, что Иванушка имени Воланда и сам не знал и Мастеру не называл… При этом Мастеру понятно: «Вчера на Патриарших прудах вы встретились с сатаной». И, судя по состоянию души Мастера, он не из книг знает о том, как рушатся души, коснувшиеся князя тьмы

Отсюда: http://lib.rus.ec/b/150709/read

Слово "знаком" по-настоящему разглядела только сейчас. И сейчас перечитала рассказ Мастера в больнице - там нет упоминания о посетившей мысли или вдохновении. Вдруг уволился и стал писать роман. http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/192957-4.gif  Просто потому, что выиграл выигрыш. Вот так читаешь, читаешь до дыр зачитанное, и что-то новое откроешь. http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/192957-4.gif А мне-то казалось, что на него пришло вдохновение - то ли перед тем, как найти облигацию, то ли сразу после. Тогда действительно версия о сознательной или полусознательной сделке становится убедительной. Но всё-таки указаний на наличие, а тем более на форму этой встречи нет - когда, почему, как, откуда. Кроме того, Мастер при встрече с Воландом после бала говорит, что знает его только со слов Иванушки. Впрочем, это можно списать на последствия болезни - вытеснение, и всё такое прочее. И, в любом случае, остаётся интересный вопрос - откуда же реально Мастер знал имя "Воланд", не говорят уже о внешних приметах. Даже если он очень хорошо читал "Фауста"... http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/192957-4.gif слова Воланд там не было.

Bobby написал(а):

Если даже этот роман вдохновил Воланд, в нём заложен и посыл автора всего романа. В изначальном замысле был в основном именно этот самый роман в романе.

Безусловно, Воланд - всего лишь герой Булгакова. Но у хорошего автора герои живут собственной жизнью. Не в смысле - как попало, а в смысле - так, как свойственно их характерам. Раз автор изобразил Воланда, то и деятельность Воланда в конечном итоге работает на авторскую идею, но для этой идеи нужен был именно Воланд - такой, как есть.

А каков же авторский посыл романа? Вот этот:

Bobby написал(а):

Возвращаясь к роману в романе, выскажу ещё такую мысль. Последнее слово Ешу перед смертью, то самое "игемон" подтверждает основную идею - где нет места Богу, его место занимают идолы (любые, в том числе правители). Так могло быть. Так хотел это представить Воланд, если он вдохновил мастера. Так может произойти, если души не откроются Создателю.

?

Lampa написал(а):

Биографичность, в основном, в плане литературных мытарств как Мастера, так и Булгакова.

Тут я соглашусь с Милкой. В данном случае автор просто использовал в романе свои знания о данном предмете, а знания были сугубо опытные. Не на компьютере отыгранные. Автор, например, может уметь рисовать и использовать свои знания о живописи, чтобы описать героя-художника. Но он может описать трёх разных художников, непохожих друг на друга характером и судьбой, и про всех трёх написать с техническими подробностями. Да и в конце концов, жить в доме без лифта - уже опыт. Если автор пишет, что в доме героя не было лифта, это не автобиографичность, а бытовая деталь, характерная для данного места и времени.

milka написал(а):

Я очень мало их читала, но даже если пишут, это же не факт, а уже богословие.

Как раз жития - не богословие. Это нравоучительная литература. Богословие занимается вопросами вероучения, а жития должны подавать пример жизни.

milka написал(а):

И должно быть, это все больше духовное преображение, а не физическое. Тела-то уже нету, есть только душа.

Тем не менее, при явления живущим души грешников выглядят не так, как души праведников. А Левий Матвей выглядит как фиг знает кто: недостаточно чёрен для грешника и совсем уж не светел.

milka написал(а):

Но художественная литература не может быть религиозным трактатом.

Трактатом - ни в коей мере. Но средством провести выбранную автором идею, в том числе религиозную - сколько угодно.

Насчёт любви. :) Вспомнила анекдот, вышедший после фильма:

"– Кто сдал Мастера НКВД?
– Конечно же, Маргарита! Ведь она следователь прокуратуры!!!"

0

129

Хм. Выходит, книга имела и такой негативный эффект? Негативный потому, что вера - это не вопрос приличий. Это выбор совести и души. Интимный процесс, я бы сказал.
Те, кто отрёкся от атеизма, потому что быть атеистом стало неприлично, веру в Бога не обрёл.

Стало неприлично бахвалиться своей атеистичностью. Бравировать этим. Орать об этом с трибуны.  Это не плохо, хотя и не очень хорошо.
Для России, где свое интимное менее важно, чем общее, потому как постоянно это Община, Собор и т.д. Что скажут люди, как думает Иван Ильич? Правильная "Мода" очень важна.

Сейчас вот многие именно бахвалятся. Мол, "я свободен от этой гадости - религии".

0

130

Княгиня написал(а):

Как раз жития - не богословие. Это нравоучительная литература. Богословие занимается вопросами вероучения, а жития должны подавать пример жизни.

Ну так тем более это недоказанные описания. Что-то как наши мидраши, нравоучительные и полу-сказочные, для примеров и иллюстраций.

Княгиня написал(а):

Тем не менее, при явления живущим души грешников выглядят не так, как души праведников. А Левий Матвей выглядит как фиг знает кто: недостаточно чёрен для грешника и совсем уж не светел.

Он выглядит как в книжке. Литературный герой во плоти. Но вот зачем он явился и общался с Воландом? Чтоб понятно стало, что он не представитель света?

Княгиня написал(а):

Трактатом - ни в коей мере. Но средством провести выбранную автором идею, в том числе религиозную - сколько угодно.

Так конечно! Просто это все равно литература в первую очередь! Как бы разбирать с богословской точки зрения не совсем корректно. Это так, общее филологическое замечание.

0

131

Княгиня написал(а):

И, в любом случае, остаётся интересный вопрос - откуда же реально Мастер знал имя "Воланд", не говорят уже о внешних приметах.

Они должны были встречаться. Если не физически, то в видениях мастера. Иначе не получается. Мастер мог врать, когда появился у Воланда после бала. Мог сознательно, а мог, опять-таки, под внушением. Если Воланд - вдохновитель романа и ему было важно сохранить своё инкогнито, он мог внушить клиенту не болтать.

Княгиня написал(а):

Раз автор изобразил Воланда, то и деятельность Воланда в конечном итоге работает на авторскую идею, но для этой идеи нужен был именно Воланд - такой, как есть.

Такой, каким его видит автор. И действует авторский герой как ему положено по характеру. Всё верно. Он не может быть рупором автора, поскольку Булгаков был верующим.
Этот образ ему понадобился, на мой взгляд, чтоб показать то самое - туда, где нет истинного света, проникает тьма и правит бал.
Обдумал мысль доказательства существования Бога через доказательство существования дьявола. Не уверен, что могу с этим согласиться. Существование такого дьявола можно допустить, но выходки его команды слишком фантастичны, чтоб в них поверить. Похоже, это гротеск для усиления эффекта.

Marion написал(а):

Стало неприлично бахвалиться своей атеистичностью.

Однако, она никуда не делась. Сейчас снова появилась. Мнение соседа, может быть, и важно. Но гораздо важнее то, что в душе у каждого происходит.

0

132

milka написал(а):

Ну так тем более это недоказанные описания. Что-то как наши мидраши, нравоучительные и полу-сказочные, для примеров и иллюстраций.

Но конкурентов у них нет. :)

milka написал(а):

Он выглядит как в книжке. Литературный герой во плоти.

Так я, собственно, об этом и говорю. :)

milka написал(а):

Но вот зачем он явился и общался с Воландом? Чтоб понятно стало, что он не представитель света?

Вопрос "Зачем?" мы задаём автору (Булгакову) или логике событий? Если логике событий, то, вероятно, оживший (вышедший из книги) герой просто начал действовать в пределах своей ожившести. А зачем это автору... даже не знаю. Интересно, что является именно Левий, а не Иешуа. И не Пилат.

milka написал(а):

Как бы разбирать с богословской точки зрения не совсем корректно.

Но учитывать богословские штудии автора надо. Ибо если бы их не было, роман был бы другим. Или не был бы вовсе.

Bobby написал(а):

Они должны были встречаться. Если не физически, то в видениях мастера. Иначе не получается.

Да, увы. Мне как-то не по себе стало, когда я словно бы въяве узрела эту лакуну. Где-то был контакт, причём осознанный. И Мастер сразу затянулся лишней порцией черноты. :x

Bobby написал(а):

Мастер мог врать, когда появился у Воланда после бала.

Ну и потом он был реально болен. Мог запутаться - что было, а что примерещилось.

Он ухватился за подоконник рукою, как бы собираясь вскочить на него и бежать, оскалил зубы, всматриваясь в сидящих, и закричал: — Мне страшно, Марго! У меня опять начались галлюцинации.

- "опять", то есть не в первый раз. То есть, из этого текста можно допустить, что кого-то из присутствовавших он видел не впервые. Хотя и возможность другого истолкования остаётся; чтобы её исключить, нужны доп.указания.

Bobby написал(а):

Он не может быть рупором автора, поскольку Булгаков был верующим.

Не рупор в том смысле, что сказанное им нельзя рассматривать как позицию автора.

Bobby написал(а):

но выходки его команды слишком фантастичны, чтоб в них поверить. Похоже, это гротеск для усиления эффекта.

А я бы сказала, что они слишком примитивны. Или это меня кинематограф испортил? Кот, садящийся в трамвай - конечно, прикольно, но не оригинально. И так далее.

0

133

Bobby написал(а):

Однако, она никуда не делась. Сейчас снова появилась. Мнение соседа, может быть, и важно. Но гораздо важнее то, что в душе у каждого происходит.

Многие сами не хотят думать о своей душе, и думают, как сосед (соседка), муж, жена, дед, отец. И если вокруг никто не ходит в церковь и модно быть атеистом... Завидую я тем молодым людям, которые тогда купили Библию на черном рынке. :glasses: Точнее не им, а их детям.

0

134

Княгиня написал(а):

Где-то был контакт, причём осознанный.

Интересно, что в тексте больше намёков на контакт нет. Но Мастер явно знал Воланда. Либо... Опа. Мастер и его придумал? Очередная трактовка романа: ожившие персонажи действуют в реальности. Нечто вроде роли художника в истории. О чём пишем, то и получаем. Тоже предостережение - не писать чего попало.

Княгиня написал(а):

Не рупор в том смысле, что сказанное им нельзя рассматривать как позицию автора.

Да. Я нечётко выразился. Позиция Воланда не позиция Булгакова. Но возникает вопрос - кто выражает позицию автора? Такого персонажа в романе нет. Это - сам автор, повествующий о событиях и героях. 

Княгиня написал(а):

Кот, садящийся в трамвай - конечно, прикольно, но не оригинально. И так далее.

Тебя развратил кинематограф. Представь, что ты видишь такого кота, который реально на твоих глазах, а не по телевизору, садится в трамвай и ссорится с кондуктором.

Marion написал(а):

Завидую я тем молодым людям, которые тогда купили Библию на черном рынке.

Не стоит. Зависть - грех.

0

135

Bobby написал(а):

Не стоит. Зависть - грех.

Смотря какая. Эта не грех, эта конструктивная.

0

136

Bobby написал(а):

Но Мастер явно знал Воланда. Либо... Опа. Мастер и его придумал? Очередная трактовка романа: ожившие персонажи действуют в реальности. Нечто вроде роли художника в истории. О чём пишем, то и получаем. Тоже предостережение - не писать чего попало.

Стоп-стоп, Мастер не писал романов с участием Воланда. Или об этом глубоко умолчано. Хотя предостережение правильное в любом случае. :)

Bobby написал(а):

Но возникает вопрос - кто выражает позицию автора? Такого персонажа в романе нет. Это - сам автор, повествующий о событиях и героях.

Угу, поэтому ни Мастер, ни Иван в рупоры автора тоже не попадают.

Bobby написал(а):

Тебя развратил кинематограф. Представь, что ты видишь такого кота, который реально на твоих глазах, а не по телевизору, садится в трамвай и ссорится с кондуктором.

Вообще-то Бегемот как раз и не пререкался. Но если я такое увижу, я сначала поищу, где тут съёмочная группа прячется. :) И повторюсь: ход не самый оригинальный. У нас и крокодилы играют на гармошках, да ещё работают в зоопарке крокодилом.

0

137

Княгиня написал(а):

Стоп-стоп, Мастер не писал романов с участием Воланда. Или об этом глубоко умолчано. Хотя предостережение правильное в любом случае.

Не писал, но мог придумать Воланда, который, придуманный, и ожил и подсказал задумку романа.

Княгиня написал(а):

У нас и крокодилы играют на гармошках, да ещё работают в зоопарке крокодилом.

:)
Это у нас сейчас. Когда "МиМ" был написан? Тогда крокодилы по улицам не гуляли, львы из дома не уходили и обезьяньи выводки не катались в автобусах. :)

0

138

Bobby написал(а):

Не писал, но мог придумать Воланда, который, придуманный, и ожил и подсказал задумку романа.

Развиваю мысль.
Булгаков задумал написать роман, который сам есть плод творчества его персонажа. Мастер придумал Воланда, который творит бесчинства, придуманные мастером. Сам Мастер - дитя своего атеистического времени, поэтому душевная пустота заполнена подобными химерами. Отсюда и герои и их поступки, отсюда и Ишуа такой, а не иной. Ему недоступен иной образ, как недоступна человеческая любовь, как недоступен свет. Он пытается решить проблему добра и зла, трусости и храбрости, веры и безверья, но он сам уже часть бездуховного мира, потому эти решения выходят неправильными.
С этой точки зрения нет в "МиМ" кощунства, а только предостережение.
И получаем мы в итоге довольно страшную антиутопию, пугающую и жуткую.
Булгаков выбрал такого героя, потому как правильный герой не мог создать подобного и произвести нужное впечатление. Морализаторство - это не лучший метод предостеречь. Лучше показать поярче, чтоб читатель содрогнулся, задумался и сделало выводы.

+2

139

Bobby написал(а):

Лучше показать поярче, чтоб читатель содрогнулся, задумался и сделало выводы.

Вот когда встречаю такие мысли, сразу вспоминается шварцевское из "Обыкновенного чуда": "Стыдно убивать героев для того, чтобы растрогать холодных и расшевелить равнодушных." Потому что по идее, если в человеке есть предпосылки для того, чтобы "задуматься", то он и так задумается.

+1

140

Bobby написал(а):

Булгаков выбрал такого героя, потому как правильный герой не мог создать подобного и произвести нужное впечатление.

Ох как мне эта мысль нравится! Булгаковеды, наверное, не согласятся, но в ней есть зато новизна и вообще. Получается два романа в романе. И все вместе жуткая фантасмагория.

Taktonada написал(а):

Потому что по идее, если в человеке есть предпосылки для того, чтобы "задуматься", то он и так задумается.

Смотря как и что написано, и еще для чего. Убивать героя, чтоб расшевелить равнодушных вообще-то плохо, но если герой по сюжету должен умереть? И если автор  сам страдает от этого, как тот же Дрюон, когда описал гибель своего любимого героя? Или вот Булгаков, который даже умирая просил, чтоб роман его дошел на читателя, "чтоб знали".
А просто так убивать пачками, чтоб читателю стало дурно - это совсем плохо. И еще плохо превращать героя в придурка, чтоб какие-то мутные идеи высказать.

0

141

Taktonada написал(а):

"Стыдно убивать героев для того, чтобы растрогать холодных и расшевелить равнодушных."

Совершенно согласен. Так поступают авторы, которым недостаёт таланта заинтересовать читателя иными средствами. Я, собственно, не об убийствах героев речь веду, а о иных литературных средствах, которые, в частности, использует Булгаков. Гротеск и гипербола, к примеру. Его-то нельзя упрекнуть в отсутствии таланта, как и в истреблении героев на потребу не думающей публике. Его книги обращены именно к думающим читателям, которые, прочитав, не забудут сразу же, а задумаются и поймут.

milka написал(а):

Булгаковеды, наверное, не согласятся

С ними я спорить пока не готов. Но, возможно, попробую. :)

+1

142

Bobby написал(а):

Тогда крокодилы по улицам не гуляли

Хм..А как же-..по улице ходила большая Крокодила!
Даже Чуковский писал...или это после?

извините за цитату, может не к месту-
"Елена Сергеевна прожила долгую жизнь и умерла в 1970 году. Ее мать тоже была долгожительницей, и с этим связана такая история. Когда ее матери было около 75 лет, она стала чувствовать себя плохо. Вызвали доктора, и тот, отозвав Елену Сергеевну в дальнюю комнату, сказал:
– Знаете, положение абсолютно безнадежное, готовьтесь к худшему, ночью она умрет. А я сейчас пойду, мне здесь уже делать нечего. Я приду утром и выпишу вам справку о смерти.
С этими словами он надел пальто и ушел.
Елена Сергеевна подошла к постели матери. Было видно, что та действительно умирает. Силы ее покидали, она уже плохо слышала, плохо понимала, что ей говорят. Жизнь из нее уходила. Елена Сергеевна рассказывала мне:
– Я не знаю почему, что мне дало этот толчок, но я стала говорить с ней о политике, стала ругать коммунистов. И вдруг угасающее сознание начало возвращаться к умирающей, она стала реагировать, мигать глазами, потом повернула лицо, начала кивать головой, а потом стала поддакивать и говорить: «Да-да, правильно! Это мерзавцы, сволочи! Они уничтожили нашу страну, лучших людей! Не будет им прощения никогда!» Поднялась на постели и стала проклинать большевиков вмеcте с их ВКП(б). А чем больше мама проклинала коммунистов, тем больше я заводилась и рассказывала ей все, что мы от них вытерпели. И что терпела от них Россия. Тогда умирающая поднялась, села и стала жестикулировать, продолжать эту тему, посылая проклятия коммунистической партии и всем ее вождям, начиная от Ленина и Троцкого до Сталина.
Так они провели целую ночь. Под утро пришел с мороза доктор, чтобы констатировать смерть. Он повесил пальтишко в прихожей, бодро вошел в комнату и, увидев «живой труп», который сидел на постели и громко поносил коммунистов, брякнулся в обморок.
После этого мать Елены Сергеевны прожила еще двадцать лет "

Это о тёще М.А.
( Михаил Булгаков и его метод завоевания женщин.Тополь и Стефанович.Русско-Французский роман-карнавал."Русские на Ривьере"»: АСТ; М.; 2001)

+3

143

zritelь написал(а):

Хм..А как же-..по улице ходила большая Крокодила!

Касательно Крокодилы есть занятная статья здесь.
В любом случае, крокодилы в зоопарках не работали и в троллейбусах не ездили.

+2

144

Фотопроект “Мастер и Маргарита” от Елены Мартынюк

Елена Мартынюк – первая и пока единственная женщина-фотограф из Восточной Европы, которая получила фотографический «Оскар» за победу на международном конкурсе «Супер Круг-Хассельблад» в Австрии. В 2000 году Лондонский фотографический ежегодник Yearbook признал Елену одним из пяти самых интересных фотохудожников мира. А в 2006 году Гильдией фотохудожников России ей было присвоено звание академика с вручением приза «Золотой глаз России» за оригинальность стиля. В целом же Елена является обладателем более чем 150 золотых, серебряных и бронзовых медалей, Гран-при и других наград, полученных на крупнейших международных фотовыставках в Англии, Франции, Италии, Испании, Австрии, Германии, Шотландии, Португалии, Корее и Бельгии.

http://sc.uploads.ru/t/lNtF7.jpg

http://sb.uploads.ru/t/F8kuC.jpg

http://sb.uploads.ru/t/0BVWg.jpg

http://sa.uploads.ru/t/bFK57.jpg

Источник

+2