SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Михаил Булгаков

Сообщений 61 страница 90 из 144

61

Nasir написал(а):

Но Иванов очень убедительно сыграл

Для меня как раз Лариосик - Иванов. Наверное, мое первое восприятие началось с этого фильма. Потом уже прочитала пьесу, когда купила (искала долго, в итоге купила с рук).

+1

62

Посмотрел фильм Юрия Кары. Подогревала интерес странная история, происшедшая с этим фильмом (плёнка считается утерянной много лет), тем более что Бортко всё же не убедил (об этом позже, когда освежу впечатление). Но фильм не оправдал ожиданий. С самого начала, с первой же сцены впечатление довольно-таки бледное. Берлиоз (Данилов) вообще никакой, Иван Бездомный (Гармаш) - хорош, но совершенно не спасает сцены, да и появление Воланда (Гафт) показалось неудачным - композиционно, что ли. Дело, наверное, не в актёрах, сильно не хватало искры между ними, некоторые чисто игровые моменты упущены (правда, какие конкретно, сейчас не вспомню - отмечал по ходу фильма). Далее стали смущать отступления от источника. Например, отражение Фагота в пруду. Но это мелочи, а вот лик Христа на земле - это серьёзно. Совершенно непонятно, зачем это нужно было делать. Волшебства и так достаточно. Ну, просто не понимаю.
После этой сцены стало интереснее. Пилат (Ульянов) замечательный. Иешуа (Бурляев) и Левий (Дуров) - почти такие, какими я их представлял по книге. Но тут появилась Маргарита (Вертинская). Не спорю - женщина красивая, играть умеет, но здесь вообще что-то сильно не срослось. Не знаю, в чём причина, но такая Маргарита не убедила. Мастер (Раков) понравился. Опять и опять ловил себя на мысли, что некоторые важные моменты упущены - но тут уже могу вспомнить: доктор в психушке подсказывал Иванушке правильный ответ (про квартиру) - это в книге, а в фильме просто часть диалога, ничем не выделенная. Воланд всё больше и больше нравится. Фагот (Филиппенко) утомляет. Бегемот (Павлов) - на удивление, отличный. Азазелло (Стеклов) - непривычно, но тоже быстро привык. В общем, во всей свите категорически не нравится Фагот.
Сцена в варьете - ровно. Полёт Маргариты - ужасен, бал - поменьше, но тоже ужасен, но всё это не той красивой ужасностью, на которую интересно смотреть. Вспомнилось обидное слово: "совок". Вот как-то так.
Общее впечатление к концу стало получше, во многом за счёт ершалаимских сцен и персонажей.
Уже постфактум сравнивая с творением Бортко отмечаю выигрышность сериала 2005 года по многим показателям. Например, сцена на пруду там просто блестящая. Первое впечатление - половина впечатления. Сожаление, пожалуй, только одно - многих актёров уже нет, и даже незначительное их участие в этой картине интересно само по себе.

+4

63

Shell написал(а):

Поскольку считаю я себя все-таки верующим человеком, некоторые идеи, высказанные автором, сейчас я воспринимаю с осторожностью, хотя и не отношу себя к тем, кто считает Булгакова чуть ли не антихристианином.

Недавно попала мне в руки книга диакона Андрея Кураева "Мастер и Маргарита, за или против Бога" (Не уверена, что именно такое название, но суть в этом), в которой автор с религиозной точки зрения оценивает роман и приходит к выводу, что он очень даже ЗА Бога, ничего антицерковного в нем нет, наоборот, Булгаков хотел предупредить читателей, к чему может привести повсеместный атеизм. Книжка интересная, не могу сказать, что я со всем абсолютно согласна, но почитать стоит, рекомендую.

+2

64

О "МиМ" вот отсюда: О монотеизме и старых богах

Bobby написал(а):

"Он всё неправильно записывает" (с)

Княгиня написал(а):

Это сказал Иешуа Га-Ноцри, персонаж романа в романе, а сей роман в романе называется "Евангелие от Воланда". Это не тот автор, которому стоит доверять.

Bobby написал(а):

Хм. Я всегда думал, что роман в романе написан Мастером.

Княгиня написал(а):

Написан Мастером по вдохновению Воланда. Евангелия боговдохновенны, то есть написаны апостолами под водительством Духа Божия. Аналогично Воланд вдохновляет Мастера на написание антиевангелия. Сатана, будучи по природе ангелом, не способен к творчеству и сам ничего написать не может, но может "заимствовать" чужие способности. Не зря потом Мастер плачется, что опустошён.

Откуда вытекает авторство Воланда? Оттого, что все "пилатовы главы" в романе доступны только ему. Они присутствуют в виде его рассказа, в виде снов и в виде написанной рукописи. Кто мог навеять сон, не Мастер же?

Да, и ещё интересная деталь: в ранних версиях романа никакого Мастера не было - весь сюжет излагался самим "консультантом чёрной магии". И одно из обращений к этому "консультанту" звучало как "Мастер". Деление на Воланда и Мастера произошло в дальнейшей работе надо романом.

Bobby написал(а):
Княгиня  написал(а):

Написан Мастером по вдохновению Воланда.

Точно? Потому он и Пилата оправдывает?

Княгиня написал(а):

Что точно - я не сомневаюсь. :) А насчёт Пилата определённо сказать не могу. Допускаю, что он-то как раз личное творчество Мастера. Воланду нужен был персонаж по имени Иешуа - "ну совершенно как живой, хотя и не привлекающий к себе". И понятно, что Мастер в этом деле был намного перспективней Иванушки Бездомного.

Bobby написал(а):

У Иванушки, вроде, такой и получился. Берлиозу как раз и не нравилось, что он получился совершенно как живой. Воланду нужна была историческая достоверность, на фоне которой действует живой, но не привлекающий к себе персонаж? Хм. Почему-то мне этот персонаж нравится. Это происки Воланда?

Княгиня написал(а):

Булгаковский Иешуа трусоват, болтлив, лишён эмпатии и неадекватен: в свои -дцать лет не видит разницы между людьми как в психологическом плане, так и в социальном; странно, что его до сих пор ни разу по-настоящему не били.  http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/192957-4.gif    Логический ход "истина в том, что у тебя болит голова" - шедевр, однако, мысли и духоносности. Утверждение, что злых людей нет, работает в ту же степь. Осталось поискать схизис. :) Духовным лидером такой человек быть не может, хотя сделать его знаменем можно попробовать - при условии, что кому-то такое знамя надо. Однако по докладам, полученным Пилатом, никакой группировки вокруг него не наблюдается (одинокий Левий на группу поддержки никак не тянет). В свете чего возникает вопрос: какую же мозоль он отдавил Каиафе? Не имеем ли мы дело с сюжетным ляпом, вроде тех, что разбирали у Никитина? :)

Bobby написал(а):

Не надо равнять Булгакова и, прости господи, Никитина. По-моему, это не ляп. Всё закономерно. Если этот Иешуа действительно тот, за кого себя выдаёт, он опасен более всех римских легионов вместе взятых. А он - именно тот. И Каиафа, очевидно,  это знает.
Я считаю, что тему "МиМ" стоит развить в соответствующей теме. Есть что сказать.

Так вот, собственно: откуда Каиафа это знает? И откуда читателю известно, что Каиафа это может знать? Нигде на это указаний нет. Весь расчёт на то, что мы смотрим на роман через призму другого, уже известного, сюжета. Убрать это знание, и связь пропадает. Остаются лакуны: что укусило Каиафу, почему Пилат и его подручный с таким значением говорят о слухах, которые должны пойти о смерти Иуды, и пр., и нигде нет объяснения - почему. В хорошем романе такие вещи должны быть обоснованы и увязаны с основным действием.

Насчёт кого с кем равнять: ведь роман в романе принадлежит не Булгакову, также как и "Куда вы удалились" - не стихи Пушкина. Если автор хочет изобразить бред юного романтика (сам таковым не являясь) или чуждый ему стиль от лица собственного героя, он несёт ответственность не за этот стиль (с сопутствующими  ляпами), а за убедительность своего героя и соответствие этих ляпов или бреда характеру данного героя, а также сюжету и обстановке, в которой происходит действие. Так что слава Булгакова не может рассматриваться как защита "пилатовых глав" от критики. :)

0

65

Княгиня написал(а):

Так что слава Булгакова не может рассматриваться как защита "пилатовых глав" от критики.

Поскольку мне особенно нравятся Ершалаимские главы, критиковать их я не намерен. Кощунством их не считаю. Этот "роман в романе" написан замечательно, и если его герои не соответствуют Евангельским персонажам, в этом есть смысл. Есть мнение, что эти главы - ответ на взгляд Толстого на Евангелие.
Какой смысл вкладывал Булгаков, верующий человек, в написание "Евангелия от сатаны"? Для чего, с какой целью?
Кстати, в самом романе о Мастере на мой взгляд, нет ни одного привлекательного персонажа, кроме, разве что, Бездомного. Но и этого свели с ума и превратили в психа.
Мастер - это вообще нечто несуразно-пародийное. И было бы смешно, если бы не было так печально. Маргарита... Нда. Великая, вечная, самопожертвовательная любовь. Где?
Что ни говори, самый привлекательный и адекватный персонаж в романе - это Воланд. Причём это Сатана на службе у Бога. Он выполняет свою работу - наказывает тех, кто заслужил наказания.

+1

66

Bobby написал(а):

Причём это Сатана на службе у Бога. Он выполняет свою работу - наказывает тех, кто заслужил наказания.

Не могу согласиться. По целому ряду параметров.

Во-первых, Булгаков - более-менее православный. Более того, он сын профессора богословия. Маловероятно, чтобы он придерживался нехристианского взгляда на роль сатаны. Но допустим, у людей могут меняться взгляды. Что на этот счёт можно найти в самом романе?

Явного присутствия Бога там нет. Зато есть такие эпизоды:

В руках у него был бархатный берет с петушьим потрепанным пером. Буфетчик перекрестился. В то же мгновение берет мяукнул, превратился в черного котенка и, вскочив обратно на голову Андрею Фокичу, всеми когтями вцепился в его лысину.

Кухарка, застонав, хотела поднять руку для крестного знамения, но Азазелло грозно закричал с седла:

— Отрежу руку!

В первом случае знак креста разрушил берето-котячий морок, во втором явно напугал демона, так что тому пришлось прибегнуть к примитивной физической угрозе. Азазелло - слуга Воланда. Если Воланд выполняет веление Бога, то ни ему, ни его слугам бояться нечего. А Азазелло боится.

Плюс ещё одна совершенно не возвышенная деталь в образе Воланда.

Правый глаз черный, левый почему-то зеленый.

— Приближенные утверждают, что это ревматизм, — говорил Воланд, не спуская глаз с Маргариты, — но я сильно подозреваю, что эта боль в колене оставлена мне на память одной очаровательной ведьмой, с которой я близко познакомился в тысяча пятьсот семьдесят первом году в Брокенских горах, на чертовой кафедре.

Другими словами, сей персонаж страдает сифилисом. Между прочим, Булгаков был не только писатель, но и врач, и его конкретная специализация - сифилитолог. Так что сделать зрачки разноцветными случайно он никак не мог.

Bobby написал(а):

Этот "роман в романе" написан замечательно, и если его герои не соответствуют Евангельским персонажам, в этом есть смысл.

Да, смысл есть. Это беллетризованный взгляд атеистов на Христа - не как на Бога, а как на обычного человека; такой заказ получает Иванушка Бездомный от своей редакции, и такой же заказ получает Мастер от Воланда. Параллель.

Bobby написал(а):

Есть мнение, что эти главы - ответ на взгляд Толстого на Евангелие.
Какой смысл вкладывал Булгаков, верующий человек, в написание "Евангелия от сатаны"? Для чего, с какой целью?

По воспоминаниям близких, он сам рассматривал этот роман как предупреждение. Параллель между заказом, полученным Иванушкой, и романом "от Воланда"; ненавязчивые намёки на отсутствие храма Христа-Спасителя; сеанс чёрной магии в Великий Четверг, чёрная месса в Великую Пятницу и исчезновение Воланда в ночь с субботы на воскресенье - действие разворачивается на Страстной седьмице, и дни точно просчитаны - это всё работает отнюдь не на благородный образ восстановителя справедливости.

Bobby написал(а):

Кстати, в самом романе о Мастере на мой взгляд, нет ни одного привлекательного персонажа, кроме, разве что, Бездомного.

Я тоже не вижу. Даже Бездомный под вопросом. Он вначале невежественно наивен, и это может подкупать; но в финале он уже профессор (истории и философии, в которых совершенно не разбирался в начале романа), а ведь не прошло ещё и десяти лет. Можно ли одним прыжком так "образоваться"? Так, спрашивается, каким макаром он получил профессорское звание? А в те времена можно было ударно стать профессором на сугубо партийной основе, то есть, не за научные достижения, а за следование "генеральной линии" (хотя самого выражения, кажется, ещё не было).

Bobby написал(а):

Маргарита... Нда. Великая, вечная, самопожертвовательная любовь. Где?

Нету! Она готова променять Мастера на своё душевное спокойствие и тратит единственное пожалованное ей желание, чтобы её не мучило воспоминание о Фриде, которой она что-то случайно пообещала. Можно сам поступок оценить по-разному, но самопожертвованием ради Мастера тут и не пахнет. Да и вообще - многим ли она жертвовала раньше? Жила себе за счёт мужа и горя не знала.

0

67

А можно с вами обсуждать роман?
Он мне так понравился в юности, что никаких ляпов я там вообще не видела, никаких непонятных вопросов не задавала, просто читала и сходила с ума от того, как же классно и интересно написано! И что как бы два романа в одном, и оба они разные, но все произведение цельное. Это ж каким талантливым надо быть, чтоб так написать!
А вопросы стали потом возникать. Ну, если, скажем, роман в романе - это ложь дьявола, почему в финале появляется Левий Матвей, который неправильный? Не Воланд же его вызвал? Или это тоже одна из его шуточек-иллюзий?
Если Маргарита умерла у себя дома, то кто тогда был в подвале и кто отправился на покой со свитой Воланда?

Княгиня написал(а):

чтобы её не мучило воспоминание о Фриде, которой она что-то случайно пообещала.

Ой, а по-моему, она просила, чтоб Фриде не подносили платок. И потом требует, чтоб ей вернули мастера. Но все равно никакой настоящей любви там нету, тут даже спорить не о чем. Только собственичество и эгоизм. Я так хочу! И будет так, как хочу! И гори все синим пламенем! Ничем она не жертвовала, она сама хотела того, что получила: и волшебный крем, и голой летать, и блистать на балу у Сатаны. И мастера нифига не любила, а только желала. У моего любимого Гюго написано про таких. "Я люблю тебя. Я хочу тебя!"
Хотеть - это не плохо. Но когда она или он только хочет, это не любовь!
Мастер - мерзкий тип. Совсем. Хуже Воланда. Воланду по рангу положено быть бякой, а мастер был бякой сам и упорно к бякству шел. И еще он слабак. Ну да, победить душевную болезнь тяжело, но он же и не хочет побеждать! Он спрятался в своем безумии и ему так удобно.

Иешуа, конечно, несколько комичен. "Он добрый. Когда другие добрые люди его изуродовали, он обозлился." Ну вот что это такое?

0

68

Сорри, тоже встряну :)

milka написал(а):

Мастер - мерзкий тип. Совсем. Хуже Воланда. Воланду по рангу положено быть бякой, а мастер был бякой сам и упорно к бякству шел. И еще он слабак. Ну да, победить душевную болезнь тяжело, но он же и не хочет побеждать! Он спрятался в своем безумии и ему так удобно.

Почему Мастер бяка??? Не вижу я в нем ничего бякистого. Правда! Он такой классный роман написал! Ну да, он слабый, сжег свою книгу. Но у него просто нервы сдали. Не мог он больше с этой убогой действительностью бороться, со всей этой травлей, развернутой его же "собратьями"-литераторами. Мне его жаль. Сколько таких талантливых людей пострадало в то время. Ему еще повезло, что жив остался. Хоть и в психушку попал. А то могли бы по доносу какого-нибудь урода (которому его квартира приглянулась) и расстрелять за "антисоветскую деятельность" (как того же Гумилева или Мандельштама).
И я думаю, что он был психически нормален. Почему он "спрятался в своем безумии"? Он просто ушел в себя, жил в своем мире, в своем романе. Мне так кажется. А Маргарита молодец, что его поддерживала (до того, как он попал в психушку). Она же пыталась спасти его роман, голыми руками горящие листки из печки выгребала. Ну где же здесь эгоизм? Разве для себя она это делала? Ради него же. Не вижу я в ней эгоизма никакого. Конечно, она его любила! Она делала, что могла, чтобы ему помочь. Если бы она его просто хотела (а не любила), то ей по фигу было бы его творчество. Но она же знала, насколько оно важно для Мастера!
И ради Мастера она на бал отправилась, чтобы его найти и вызволить из психушки. Тоже мне, большое удовольствие - голой среди мертвецов на балу разгуливать!  :crazyfun: И кровь из черепа пить... Беее   :x   А вы говорите - ничем не пожертвовала. По мне это большая жертва :) Ну и в конце концов, она же фактически жизнью своей пожертвовала, чтобы быть рядом с любимым и больше ни с кем. Вот и выходит, что ей нужен был только он, а не какой-то там волшебный крем и полеты на метле :)

0

69

Lampa написал(а):

А можно с вами обсуждать роман?

Шо за вопрос. :)

milka написал(а):

Ну, если, скажем, роман в романе - это ложь дьявола, почему в финале появляется Левий Матвей, который неправильный? Не Воланд же его вызвал? Или это тоже одна из его шуточек-иллюзий?

Это герой романа Мастера/Воланда. Фантом, так сказать. Если бы это был реальный Левий, то что - за 2000 лет он не нашёл во что переодеться?

milka написал(а):

Ой, а по-моему, она просила, чтоб Фриде не подносили платок. И потом требует, чтоб ей вернули мастера.

Было так:

Маргарита, спотыкаясь на словах, заговорила:
— Так я, стало быть, могу попросить об одной вещи?
— Потребовать, потребовать, моя донна, — отвечал Воланд, понимающе улыбаясь, — потребовать одной вещи!
Ах, как ловко и отчетливо Воланд подчеркнул, повторяя слова самой Маргариты — «одной вещи»!
Маргарита вздохнула еще раз и сказала:
— Я хочу, чтобы Фриде перестали подавать тот платок, которым она удушила своего ребенка.

— Нет, — с силой ответила Маргарита, — я знаю, что с вами можно разговаривать только откровенно, и откровенно вам скажу: я легкомысленный человек. Я попросила вас за Фриду только потому, что имела неосторожность подать ей твердую надежду. Она ждет, мессир, она верит в мою мощь. И если она останется обманутой, я попаду в ужасное положение. Я не буду иметь покоя всю жизнь. Ничего не поделаешь! Так уж вышло.

— Ну что ж, Бегемот, — заговорил Воланд, — не будем наживаться на поступке непрактичного человека в праздничную ночь, — он повернулся к Маргарите, — итак, это не в счет, я ведь ничего не делал. Что вы хотите для себя?
Наступило молчание, и прервал его Коровьев, который зашептал в ухо Маргарите:
— Алмазная донна, на сей раз советую вам быть поблагоразумнее! А то ведь фортуна может и ускользнуть!
— Я хочу, чтобы мне сейчас же, сию секунду, вернули моего любовника, мастера, — сказала Маргарита, и лицо ее исказилось судорогой.

Всё-таки желание было одно. И за Фриду она попросила, чтобы не страдать от "неимения покоя всю жизнь". Этот покой был ей дороже Мастера.

milka написал(а):

Воланду по рангу положено быть бякой, а мастер был бякой сам и упорно к бякству шел.

Только не упорно! Как раз он плыл по течению всю жизнь.

milka написал(а):

Иешуа, конечно, несколько комичен. "Он добрый. Когда другие добрые люди его изуродовали, он обозлился." Ну вот что это такое?

Пародия.

Lampa написал(а):

И я думаю, что он был психически нормален. Почему он "спрятался в своем безумии"?

Вообще-то "прятаться в безумии" как раз и означает быть психически больным. Если человек убегает в болезнь, он реально болеет, а не симулирует. Что касается его психики:

А затем, представьте себе, наступила третья стадия — страха. Нет, не страха этих статей, поймите, а страха перед другими, совершенно не относящимися к ним или к роману вещами. Так, например, я стал бояться темноты. Словом, наступила стадия психического заболевания. Стоило мне перед сном потушить лампу в маленькой комнате, как мне казалось, что через оконце, хотя оно и было закрыто, влезает какой-то спрут с очень длинными и холодными щупальцами. И спать мне пришлось с огнем.

Я лег заболевающим, а проснулся больным. Мне вдруг показалось, что осенняя тьма выдавит стекла, вольется в комнату и я захлебнусь в ней, как в чернилах. Я стал человеком, который уже не владеет собой. Я вскрикнул, и у меня явилась мысль бежать к кому-то, хотя бы к моему застройщику наверх. Я боролся с собой как безумный. У меня хватило сил добраться до печки и разжечь в ней дрова. Когда они затрещали и дверца застучала, мне как будто стало немного легче. Я кинулся в переднюю и там зажег свет, нашел бутылку белого вина, откупорил ее и стал пить прямо из горлышка. От этого страх притупился несколько — настолько, по крайней мере, что я не побежал к застройщику и вернулся к печке.

Но, дорогой мой сосед, вся штука заключалась в том, что страх владел каждой клеточкой моего тела. И так же точно, как собаки, я боялся и трамвая.

Это - симптомы. По ним одним диагноз не поставишь, но посылать к врачу - пора.

Lampa написал(а):

Мне так кажется. А Маргарита молодец, что его поддерживала (до того, как он попал в психушку). Она же пыталась спасти его роман, голыми руками горящие листки из печки выгребала. Ну где же здесь эгоизм?

Спасать роман можно по разным причинам, в том числе и из эгоизма.

Их отношения? Сначала она подначивала его на гениальность, а когда роман провалился:

Рассказ Иванова гостя становился все путанее, все более наполнялся какими-то недомолвками. Он говорил что-то про косой дождь, и отчаяние в подвальном приюте, о том, что ходил куда-то еще. Шепотом вскрикивал, что он ее, которая толкала его на борьбу, ничуть не винит, о нет, не винит!

— Настали совершенно безрадостные дни. Роман был написан, больше делать было нечего, и мы оба жили тем, что сидели на коврике на полу у печки и смотрели на огонь. Впрочем, теперь мы больше расставались, чем раньше. Она стала уходить гулять.

Где пламень? Ей становится с ним скучно.

Она взяла их, уложила в сумочку, стала целовать меня и говорить, что ей легче было бы умереть, чем покидать меня в таком состоянии одного, но что ее ждут, что она покоряется необходимости, что придет завтра.

Больно легко она "покоряется необходимости" при том, что готова умереть. По-моему, Булгаков просто смеётся над ней. И над легковерными романтиками тоже.

— Я тебя вылечу, вылечу, — бормотала она, впиваясь мне в плечи, — ты восстановишь его. Зачем, зачем я не оставила у себя один экземпляр!

Так она за Мастера переживает или за погибший роман? Мастер ей нужен, чтобы роман восстановить? А потом она читает недогоревший кусок, и ей хочется не увидеть Мастера, а читать дальше:

несколько месяцев я сидела в темной каморке и думала только про одно — про грозу над Ершалаимом

А вот это:

— Нет, погодите... Я знаю, на что иду. Но иду на все из-за него, потому что ни на что в мире больше надежды у меня нет. Но я хочу вам сказать, что, если вы меня погубите, вам будет стыдно! Да, стыдно! Я погибаю из-за любви! — и, стукнув себя в грудь, Маргарита глянула на солнце.

это уж, извините, игра плохой актрисы.

Lampa написал(а):

Ну и в конце концов, она же фактически жизнью своей пожертвовала, чтобы быть рядом с любимым и больше ни с кем.

Однако в момент выбора единственной просьбы (см. выше) она не была готова пожертвовать своим душевным покоем.

0

70

Княгиня написал(а):

Всё-таки желание было одно. И за Фриду она попросила, чтобы не страдать от "неимения покоя всю жизнь". Этот покой был ей дороже Мастера.

А мне кажется, что она переживала в первую очередь не за свой душевный покой, а за Фриду, поскольку ее тронула эта история. И она ей сгоряча пообещала, а та поверила. И еще я думаю, что втайне она все-таки надеялась, что Воланд удовлетворит обе ее просьбы. Хотя риск был большой. Но! С другой стороны, она не могла не понимать, что если бы Воланд выполнил только одну просьбу (простил Фриду), то покоя ей тоже не было бы! У нее была такая возможность попросить за Мастера, а она ее упустила! Какой уж тут душевный покой! В любом случае - выбрала бы она Фриду или Мастера - покой ей не грозил :)

Княгиня написал(а):

Больно легко она "покоряется необходимости" при том, что готова умереть. По-моему, Булгаков просто смеётся над ней. И над легковерными романтиками тоже.

А что там была за необходимость ей уходить? Сорри, я уже не помню - объясниться с мужем?.. Ну да, ей трудно было бросить все - мужа и обеспеченную жизнь, к которой она привыкла... Ну вот это как бы такие бытовые, жизненные мелочи, но они как раз и показывают, что это не такая идеальная романтичная любовь, когда  ррраз - встретила на улице Мастера и все, и сразу же в подвал к нему переселилась, и мужа своего бросила... Наверняка все было не так гладко. И какие-то сомнения у нее тоже были. И кризисный период "скуки" тоже (у всех влюбленных пар, по-моему, настает такой период) Это же жизнь :) Но в конце концов она все-таки поняла, что любит по-настоящему только Мастера. И не может без него. И конец книги это убедительно доказывает (на мой взгляд). Выпила же она яд, чтобы быть только с Мастером? Или она это тоже сделала ради своего душевного покоя? :) Так как поняла, что не может без Мастера жить? :)

Княгиня написал(а):

это уж, извините, игра плохой актрисы.

А откуда эта цитата? Не помню, правда :( Когда ее на бал, что ли, приглашали? Ага, звучит патетично, согласна :)
Вообще, мне надо, наверное, книгу перечитать, освежить, так сказать, в памяти. Последний раз читала несколько лет назад, таких подробных деталей не помню, осталось только общее впечатление :) Вообще, для меня линия Мастер - Маргарита - в этой книге на третьем плане (по "интересности" :)) Я не считаю их идеальными влюбленными, типа Ромео и Джульетты :) Но то, что в конце концов, несмотря ни на что, они остались вместе - да, восхищает. А в первую очередь, мне было интересно читать в книге про роман Мастера, во вторую - про приключения Воланда в Москве. А в школе было наоборот :) Вот интересно сейчас перечитать...  :rolleyes:

0

71

Сорри, еще дополню :)

Княгиня написал(а):

Где пламень? Ей становится с ним скучно.

Ей? Или ему? :) Не о чем с ней поговорить? У меня было такое впечатление, что это ему не о чем стало с ней разговаривать. Подозреваю, что у них были настолько разные интересы до встречи друг с другом, что им нелегко найти общий язык :). Ну, кроме любви, конечно :) Сначала этого достаточно, но потом становится маловато :) И мне кажется, что изначально ей нравился роман в большей степени потому, что нравится Мастер.

несколько месяцев я сидела в темной каморке и думала только про одно — про грозу над Ершалаимом

Вот тут мне кажется, когда она читает обгоревшие куски романа, как раз она и проникается им по-настоящему, и начинает больше понимать Мастера... ИМХО :)

Отредактировано Lampa (2011-11-25 18:45:07)

0

72

Княгиня написал(а):

Во-первых, Булгаков - более-менее православный. Более того, он сын профессора богословия. Маловероятно, чтобы он придерживался нехристианского взгляда на роль сатаны. Но допустим, у людей могут меняться взгляды.

Я не совсем об этом. Больше о собственном впечатлении от романа в целом и роли Воланда в частности. Он никак не положительные персонаж, но он не действует самостоятельно. Иначе он бы был силой, равной Богу. А он таковым быть не может.
Где в романе он наказал того, кто наказания не заслужил? Все, с кем он соприкоснулся, так или иначе получили по заслугам.

Княгиня написал(а):

Это беллетризованный взгляд атеистов на Христа - не как на Бога, а как на обычного человека; такой заказ получает Иванушка Бездомный от своей редакции, и такой же заказ получает Мастер от Воланда. Параллель.

Очень может быть. Но взгляд атеистов - это, всё-таки, взгляд Берлиоза и заказчиков:

Трудно сказать, что именно подвело Ивана Николаевича — изобразительная ли сила его таланта или полное незнакомство с вопросом, по которому он писал, — но Иисус у него получился, ну, совершенно живой, некогда существовавший Иисус, только, правда, снабженный всеми отрицательными чертами Иисус.
Берлиоз же хотел доказать поэту, что главное не в том, каков был Иисус, плох ли, хорош ли, а в том, что Иисуса-то этого, как личности, вовсе не существовало на свете и что все рассказы о нем — простые выдумки, самый обыкновенный миф.

Именно как миф он воспринимался атеистами. Живым человеком он изображён в Талмуде. Иудеи его всегда воспринимали как живого человека. О характеристиках, с вашего позволения, умолчу.

Княгиня написал(а):

Даже Бездомный под вопросом.

На фоне всех остальных он всё-таки самый привлекательный. И за десять лет образоваться он теоретически мог, если хотел. Намёков на его сотрудничество с властями я в романе не увидел. Возможно, они есть, и я просто их не увидел.

Любовь Маргариты - отдельная песнь. С одной стороны, может, действительно, показаться, что читая обгоревшие листки, она лучше понимает Мастера. Когда говорит: "Ах, зачем я не оставила себе экземпляр!" - тоже работает на эту схему. Она любит человека и его творение, не делает между ними различия и ей одинаково дороги как автор так и роман.
Но если допустить, что Маргарита изначально была ведьмой, тогда роман для неё важнее автора. И она будет доставать из огня то, что осталось, будет с удовольствием летать на метле и сыпать ругательствами, будет наслаждаться балом у Сатаны и прочее, прочее, прочее. Мастер был нужен ей как исполнитель и как средство развлечения.   
Мастер тоже любил Маргариту своеобразно. Начнём с того, что их любовь была адюльтером, который есть блуд и грех. Описанная любовь - телесная связь, которая их не объединяла, а разрушала.
Они оба не способны любить кого-либо, кроме своих желаний и страстей. Пока им было хорошо и безопасно, пока Мастер писал свой роман, а Маргарита его торопила и "поддерживала" - всё было неплохо. Но как только начались проблемы - кончилась вечная верная любовь.

0

73

Bobby написал(а):

Но если допустить, что Маргарита изначально была ведьмой, тогда роман для неё важнее автора.

Интересная версия! Мне в голову такая мысль не приходила...  http://sherwood.mybb.ru/uploads/0000/09/8a/192957-4.gif  Но если предположить, что она на самом деле ведьма и только "играла" с Мастером, то зачем ей было играть перед Воландом и его свитой, изображать святую невинность? Перед тем же Азазелло, когда он пришел пригласить ее на бал? Это ведь ему она, по-моему, сказала "если вы меня погубите, вам будет стыдно", "я погибаю из-за любви" и т.д.? :) (цитата, которую привела Княгиня)

Bobby написал(а):

Но как только начались проблемы - кончилась вечная верная любовь.

Так она же вроде как и решила его проблемы... И зачем же тогда она вызволяла его из психушки? Роман восстановил Воланд, Мастер тут как бы совсем и ни при чем. Могли бы и без него обойтись.
И непонятно еще, зачем же она тогда в конце осталась с Мастером? На новый роман (по заказу Воланда) его вдохновлять? :) Типа "шефства" над ним взяла, что ли? :) А скучно ей не станет? Или она тайком будет продолжать на шабаш летать и там развлекаться? :)

Отредактировано Lampa (2011-11-26 21:13:59)

0

74

Lampa написал(а):

Почему Мастер бяка??? Не вижу я в нем ничего бякистого. Правда! Он такой классный роман написал! Ну да, он слабый, сжег свою книгу. Но у него просто нервы сдали. Не мог он больше с этой убогой действительностью бороться, со всей этой травлей, развернутой его же "собратьями"-литераторами. Мне его жаль. Сколько таких талантливых людей пострадало в то время.

Он нехороший человек, он какой-то очень странный. Роман классный написал, но это же не делает его хорошим человеком. Почему он запретил Иванушке стихи писать? Он же их не читал! Ну нельзя судить так вот категорично обо всем! А если бы ему так сказали? Он бы истерить начал! Даже если стихи тогда писались плохие в большинстве, на заказ, то может же быть, что у Бездомного они хорошие? А как сам несчастный Ваня может оценить свое творчество, когда его вот так спрашивают? И вообще, кто из нас рискнет заявить, что его творчество супер?
И дальше тоже мастер этот ведет себя как дурень. Нет в нем стержня, он какой-то слизняк вообще. :(
То он живет в своем романе, то роман ему ненавистен, то он в психушку сбегает. То Маргарита ему не нужна. "Ах, оставьте меня все!"

Княгиня написал(а):

Это герой романа Мастера/Воланда. Фантом, так сказать. Если бы это был реальный Левий, то что - за 2000 лет он не нашёл во что переодеться?

Так про переодевание - это единственный аргумент в пользу фантомности? А может, он в таком виде пришел, чтоб его легче было узнать. А если он фантом, зачем Воланд с ним спорит и вообще разговаривает? Ой, как-то даже жутко стало.

Княгиня написал(а):

Всё-таки желание было одно. И за Фриду она попросила, чтобы не страдать от "неимения покоя всю жизнь". Этот покой был ей дороже Мастера.

Но желание было одно и она его высказала. А объяснения пришли потом. А вообще, не знаю. И любит она все равно хищно! Хочу! Мое!

Княгиня написал(а):

Только не упорно! Как раз он плыл по течению всю жизнь.

Упорно насколько он вообще может упорствовать. Плыл к бякству, значит. И с сатаной связался в итоге.

Lampa написал(а):

И мне кажется, что изначально ей нравился роман в большей степени потому, что нравится Мастер.

Ей было с Мастером хорошо и приятно. Это было новое в ее скучной жизни. Экзотика, типа.
А что она ведьма и участвовала в заговоре по написанию романа, так я не думаю. Она просто была порочная женщина, которой стать ведьмой просто было логично.
Это нам с тобой, Lampa, противно пить кровь из черепа и голыми среди мертвяков летать. А ей не было противно! В романе на это указаний нет. Ей это все нравится! И полеты, и шабаши, и нагота, и все остальное. Многое ее пугает, но не отвращает.

Lampa написал(а):

А в первую очередь, мне было интересно читать в книге про роман Мастера, во вторую - про приключения Воланда в Москве.

Вот мне это интересно в равной степени. А про любовь вообще неинтересно и даже неприятно. Она кажется, пародийная, как и Иешуа.

Bobby написал(а):

Они оба не способны любить кого-либо, кроме своих желаний и страстей.

Вот, мне тоже так кажется. Они слишком погружены в свои желания, чтоб видеть и чувствовать желания и проблемы тех, кто рядом.

0

75

У Булгакова еще был рассказ "Дьяволиада. Как близнецы погубили делопроизводителя".
И там тоже было сумасшествие, нечисть и кот.
Когда я этот рассказ первый раз прочитала, мне показалось, что автор пытается донести до читателя две мысли - если в душе нет Бога, она моментально заболевает и заселяется всякой гадостью.
И вторая - что в описанное время Бога в Москве и России вообще не было. Он из нее "давно иммигрировал".

8-)

То же, и в МиМ. Не верят люди, ну вот и результат. Получают все по заслугам.

0

76

Lampa написал(а):

Но если предположить, что она на самом деле ведьма и только "играла" с Мастером, то зачем ей было играть перед Воландом и его свитой, изображать святую невинность?

Если мы допускаем, что она ведьма, а для этого есть основания в романе, сам Булгаков её ведьмой называет, то можем также предположить, что её использовал Воланд и компания не совсем с её ведома.

Lampa написал(а):

Могли бы и без него обойтись.

Он теперь с ними связан, без него нельзя.

Но я всё ещё сомневаюсь, что роман был заказом Воланда. Слишком роман для этого хорош. :)
Что все персонажи так или иначе столкнулись с сатаной - да, это так. Что некоторые увязли в связях с ним - тоже так. Мастер и Маргарита однозначно продали души, их нельзя оставлять в мире живых.

Lampa написал(а):

А скучно ей не станет? Или она тайком будет продолжать на шабаш летать и там развлекаться?

Кто б её спрашивал. Они заслужили покой. Всё. Конечная остановка. Трамвай дальше не идёт.

milka написал(а):

Почему он запретил Иванушке стихи писать?

Потому что возомнил о себе. Потому что завидовал элементарно. Какого-то Иванушку печатают, а его, гениального, с ума свели.

Marion написал(а):

если в душе нет Бога, она моментально заболевает и заселяется всякой гадостью.
И вторая - что в описанное время Бога в Москве и России вообще не было. Он из нее "давно иммигрировал".

С первым согласен. Со вторым - не совсем. Бог не может имигрировать. Он есть всегда. Люди его не всегда хотят видеть, слышать и открывать свои души. От того души и наполняются всякой мерзостью. Возможно, "Дьяволиада" и "МиМ" - своеобразный призыв к людям открыть души Богу.

0

77

Lampa написал(а):

В любом случае - выбрала бы она Фриду или Мастера - покой ей не грозил

Но выбрала она не Мастера. Так что "готова за него отдать всё" - неверное утверждение.

Lampa написал(а):

А что там была за необходимость ей уходить?

Да собственно, в тот момент - никакой:

Она говорила, чтобы я, бросив все, уехал на юг к Черному морю, истратив на эту поездку все оставшиеся от ста тысяч деньги.
Она была очень настойчива, а я, чтобы не спорить (что-то подсказывало мне, что не придется уехать к Черному морю), обещал ей это сделать на днях. Но она сказала, что она сама возьмет мне билет. Тогда я вынул все свои деньги, то есть около десяти тысяч рублей, и отдал ей.
— Зачем так много? — удивилась она.
Я сказал что-то вроде того, что боюсь воров и прошу ее поберечь деньги до моего отъезда. Она взяла их, уложила в сумочку, стала целовать меня и говорить, что ей легче было бы умереть, чем покидать меня в таком состоянии одного, но что ее ждут, что она покоряется необходимости, что придет завтра. Она умоляла меня не бояться ничего.

Так что даже и непонятно, чему такому особенному она покоряется.

Lampa написал(а):

Выпила же она яд, чтобы быть только с Мастером?

Азазелло её не спросил, когда наливал. Тут её выбора не было.

Lampa написал(а):

Подозреваю, что у них были настолько разные интересы до встречи друг с другом, что им нелегко найти общий язык

А это для любви действительно проблема. Для страсти общность интересов не важна, а невозможность всё время быть рядом даже подогревает. А когда страсть иссякает, как раз и начинается скука, которую нечем заполнить. У них не было никаких общих целей - хотя бы минимальных, типа детей и общего хозяйства, они просто "висли друг на друге, пока вислось".

Lampa написал(а):

Вот тут мне кажется, когда она читает обгоревшие куски романа, как раз она и проникается им по-настоящему, и начинает больше понимать Мастера... ИМХО

А можно ли понять Мастера через роман, если он сам от этого романа отказывается? Отказ от романа - такое же авторское решение, как и написание оного.

Bobby написал(а):

Я не совсем об этом. Больше о собственном впечатлении от романа в целом и роли Воланда в частности. Он никак не положительные персонаж, но он не действует самостоятельно. Иначе он бы был силой, равной Богу. А он таковым быть не может.

Есть события, соизволяемые Богом, а есть попускаемые. Как грешнику попускается до поры грешить, так и сатана имеет относительную свободу действия. Но эта свобода ограничена: Воланд пришёл в Москву, в которой нет Бога. То есть, Бог вездесущ, но эти люди сами отказались от Его защиты и оказались вне Его.

Что касается "был бы равной" - дьявол знает о людях много в силу своего почтенного возраста, :) но читать в сердцах не может. Поэтому ему и случается упускать "улов": он действует по "типовым" расчётам, но не может учесть невидимые ему факторы.

Bobby написал(а):

Где в романе он наказал того, кто наказания не заслужил? Все, с кем он соприкоснулся, так или иначе получили по заслугам.

По заслугам ли? Что такого сделал Римский, что его довели до седины? Ну разве что Стёпе завидовал, но пережитое вряд ли можно назвать адекватным воздействием. Варенуха поплатился не за враньё и хамство по телефону, а за то, что понёс портфель, хотя ему запретили сам знаешь кто. Зато доносчик Могарыч, отделавшись лёгким испугом, которого, судя по всему, даже и не запомнил (уехал-де в беспамятстве за город), уже через несколько месяцев сидел на должности Римского. А ведь он сдал Мастера аккурат как Иуда - Иешуа; но Иуду в романе благополучно зарезали. Так что о справедливости тут говорить не стоит.

Bobby написал(а):

Именно как миф он воспринимался атеистами.

Есть два атеистических взгляда: что Он - миф, и что Он - просто человек (совпадает с точкой зрения Л. Толстого). Однако если посмотреть на второй взгляд, то он, в итоге, приводит к первому.

Что касается сатаны, то его устраивают оба варианта. Если Иисус - всего лишь нелепый проповедник (а Иешуа выглядит именно нелепо), то нет смысла обращаться к Нему за помощью, не надо надеяться на помощь креста - того самого, который, тем не менее, пугает воландову свиту. "Брось все эти нелепости... а тогда я тобой свободно займусь".

Bobby написал(а):

Иудеи его всегда воспринимали как живого человека. О характеристиках, с вашего позволения, умолчу.

Я, как бэ, в курсе. :x

Bobby написал(а):

Пока им было хорошо и безопасно, пока Мастер писал свой роман, а Маргарита его торопила и "поддерживала" - всё было неплохо. Но как только начались проблемы - кончилась вечная верная любовь.

И срок её был недолог. Встреча - весной, когда зацвела сирень. Май? В августе роман дописан и распечатан. Потом идут литературные разгромы. Маргарита начинает гулять одна. Осенью Мастер знакомится с Могарычем. Литразгром продолжается. Наконец "в половине октября" с Мастером происходит очередной приступ страха, в котором он сжигает роман. А на следующий день его арестовывают. Через три месяца, "в половине января", он мёрзнет на улице возле бывшего своего дома и отправляется в психушку. "И вот четвертый месяц я здесь" - это начало воландовской заварушки. Всего год прошёл с их встречи. Вот и вся лубоВ.

А ещё у Мастера в прошлом была жена, но он даже имя вспомнить не мог. Как и собственное, впрочем.

Lampa написал(а):

Интересная версия! Мне в голову такая мысль не приходила...

"что нужно было этой чуть косящей на один глаз ведьме, украсившей себя тогда весною мимозами?" Булгаков сразу обозначает её именно таким термином. То есть, ведьмаческие наклонности у неё уже были. Реализовать или нет - её личный выбор. И далее:

Интересно отметить, что душа Маргариты находилась в полном порядке. Мысли ее не были в разброде, ее совершенно не потрясало то, что она провела ночь сверхъестественно. Ее не волновали воспоминания о том, что она была на балу у сатаны, что каким-то чудом мастер был возвращен к ней, что из пепла возник роман, что опять все оказалось на своем месте в подвале в переулке, откуда был изгнан ябедник Алоизий Могарыч. Словом, знакомство с Воландом не принесло ей никакого психического ущерба. Все было так, как будто так и должно быть.

То есть, она себя в этом чувствует нормально, удобно и комфортно.

Причём если Воланд навевает роман Мастеру, то и Маргарита, похоже, доступна его воздействию: в день встречи с Азазелло она "что-то чувствует". Впрочем, и в день встречи с Мастером её что-то погнало на Арбат. Странно?

Lampa написал(а):

Но если предположить, что она на самом деле ведьма и только "играла" с Мастером, то зачем ей было играть перед Воландом и его свитой, изображать святую невинность?

А почему бы не поиграть и тут? В страдалицу-героиню? То есть, можно и не играть, а можно и играть.

Lampa написал(а):

И зачем же тогда она вызволяла его из психушки?

Она не знала, что он в психушке. Он бы арестован, значит, в тюрьме, ссылке или расстрелян, причём последний вариант отброшен как не имеющий продолжения.

milka написал(а):

Так про переодевание - это единственный аргумент в пользу фантомности? А может, он в таком виде пришел, чтоб его легче было узнать.

Ты думаешь, Воланд бы не узнал его в новом чистом или в небесных одеждах?

milka написал(а):

А если он фантом, зачем Воланд с ним спорит и вообще разговаривает? Ой, как-то даже жутко стало.

Фантом - порождение писательской мысли. Вызван, так сказать, к жизни. Там дальше Воланд говорит об Иешуа Пилате: «Тот, кого так жаждет видеть выдуманный вами герой...» То есть, Пилат, по утверждению Воланда, выдуман автором. (Правда, раньше он настаивал, что это всё было на самом деле; значит, в одном из двух случаев он врёт - либо тут, либо тогда.) Если Пилат выдуман, то выдуман ВЕСЬ роман, в том числе Иешуа, Левий, Афраний, Иуда, и пр. Что герой является к автору романа - почему бы и нет?

Насчёт того, выдуман ли Пилат Мастером. Если бы действие романа повторяло реальность, то в ней были бы те романические Иуда и Каиафа. Тогда им, как мировым злодеям, следовало бы появиться на балу сатаны.  http://s19.rimg.info/c7a1d4c2374098d41e1cc41fbd600fa7.gif  Ну, и где они? Почему Маргарита их не только не узнала глазами, но и не услышала имён, столь знакомых по любимому роману?

milka написал(а):

Упорно насколько он вообще может упорствовать.

Хотя бы один пример упорства можно?

Marion написал(а):

И вторая - что в описанное время Бога в Москве и России вообще не было. Он из нее "давно иммигрировал".

Скажем так - был изгнан людьми. Вполне сознательно. Бог может защитить того, кто не знает о Нём, но не того, кто сознательно от Него отрёкся. Одно дело "7000 мужей, не преклонивших колена свои пред Ваалом", а другое - те, кто преклонялся, и ещё как.

Bobby написал(а):

Но я всё ещё сомневаюсь, что роман был заказом Воланда. Слишком роман для этого хорош.

Полагаю, что художественные достоинства романа - заслуга Мастера. А Воланду нужна была красивая обёртка для выбранного содержания. Качественно можно и порнографию написать. Вон, вокруг "Лолиты" сколько копий ломают.

0

78

Bobby написал(а):

С первым согласен. Со вторым - не совсем. Бог не может имигрировать. Он есть всегда. Люди его не всегда хотят видеть, слышать и открывать свои души. От того души и наполняются всякой мерзостью. Возможно, "Дьяволиада" и "МиМ" - своеобразный призыв к людям открыть души Богу.

Второе - это то самое. Москва - как совокупность людей скорее, а не как город с домами и машинами.
Они атеисты? Атеисты. Для них Бог - сказки старых бабушек? Сказки. Ну вот и пожалуйста. Воланд не плохой и не хороший, имхо.
Он просто делает свою черную работу. Как и вся остальная нечисть в книгах Булгакова. Плохо. что М.Ф. пришлось писать о том, как травили Мастера, но зато получился такой роман.
Страшно вообще подумать - христианам о Христе рассказывает сатана.  :canthearyou: 
Но больше некому, судя по всему уже.

0

79

Княгиня написал(а):

Скажем так - был изгнан людьми. Вполне сознательно. Бог может защитить того, кто не знает о Нём, но не того, кто сознательно от Него отрёкся. Одно дело "7000 мужей, не преклонивших колена свои пред Ваалом", а другое - те, кто преклонялся, и ещё как.

Можно сказать и так.
И на пустое место пришел Воланд с компанией. Работать.
Впрочем, вся Москва в книге не показана, только избранные жители.   :glasses:

0

80

Marion написал(а):

Страшно вообще подумать - христианам о Христе рассказывает сатана.

В том-то и фишка, что он рассказывает так, как удобно ему, а не так, как оно поистине.

Marion написал(а):

Впрочем, вся Москва в книге не показана, только избранные жители.

Ну дык... Богема, пришедшая в Страстной Четверг на сеанс чёрной магии. Члены атеистического издательства. А вот упоминавшаяся кухарка знает, в каком случае следует перекреститься (только думает чуть дольше, чем надо).

0

81

milka написал(а):

Почему он запретил Иванушке стихи писать? Он же их не читал! Ну нельзя судить так вот категорично обо всем! А если бы ему так сказали? Он бы истерить начал! Даже если стихи тогда писались плохие в большинстве, на заказ, то может же быть, что у Бездомного они хорошие? А как сам несчастный Ваня может оценить свое творчество, когда его вот так спрашивают? И вообще, кто из нас рискнет заявить, что его творчество супер?

Ну, у меня почему-то сложилось впечатление, что Бездомный говорит искренне, без ложной скромности :). Сам Булгаков, по-моему, пытается это сказать:

- Хорошо, я готов принять на веру. Хороши ваши стихи, скажите сами?
– Чудовищны! – вдруг смело и откровенно произнес Иван.

Булгаков же не написал, что Бездомный смутился или замялся при ответе на вопрос. Без тени сомнений, откровенно заявил, что его стихи "чудовищны". То есть можно предположить, что он был честен и с самим собой, и с Мастером, когда это сказал. Мне, кстати, очень нравится Бездомный. Но несмотря на всю мою симпатию к этому персонажу, он в начале книги предстает каким-то немного наивным и ограниченным... Даже не в том плане, что малообразованным, а в том, что он не уверен в своих силах, не может защитить свое собственное творчество. Как ему старшие "товарищи" (тот же Берлиоз) скажут и укажут, так он и сделает. Вот Берлиоз критикует его поэму, а он сидит и согласно кивает, на ус мотает.  На основании этого лично у меня сложилось впечатление, что и стихи он писал так же. Ну, сорри, не верю я, что стихи, написанные не от души, а под заказ могут быть хорошими :) Тем более, если его стихи так же правил какой-нибудь редактор, как его поэму Берлиоз. Ну вот разве это правильно - он взял и написал стихи так, как чувствовал, а потом пришел какой-то чужой дядя, внес свои замечания и поэту пришлось переделывать свои же стихи в соответствии с чужим вкусом. И Бездомный ведь с этим безропотно соглашается! Возможно только ради того, чтобы его стихи печатали. Но это же неправильно! Но все-таки мне его было очень жаль в тот момент, когда Мастер сказал ему не писать стихов. Можно сказать, отнял у человека мечту. В конце романа он выглядит таким жалким и потерянным :( Да в любом случае, я думаю, если человеку нравится писать стихи, пусть пишет. А напечатают или нет - это уже дело второе... Творческого человека не должно это останавливать. ИМХО :) И так же, если вдруг кто-то жутко раскритикует его стихи или вообще скажет ему не писать - ну и что? Если он чувствует в себе потенциал и его тянет писать - значит, надо писать, так, как хочешь, как чувствуешь, несмотря на критиков :)

milka написал(а):

Он нехороший человек, он какой-то очень странный. Роман классный написал, но это же не делает его хорошим человеком.
И дальше тоже мастер этот ведет себя как дурень. Нет в нем стержня, он какой-то слизняк вообще.

Bobby написал(а):

Потому что возомнил о себе.

Пару слов в защиту Мастера :) Да, он в противовес Бездомному высокого мнения о своем творчестве (и не без оснований, надо сказать! :)) Да и характер у него не айс :) Но это ведь еще не такой тяжелый случай! Не такой уж он и бяка, по сравнению с другими :) Правда! Можно ведь вспомнить многих известных личностей (писателей, поэтов или художников), которые тоже не страдали излишней скромностью. У многих из них, кстати, был довольно несносный характер :) Взять, например, Лермонтова. Я вот читала воспоминания его современников, как он издевался над бедным Мартыновым, нарочно доводил его своими насмешками, что и привело к печально известной дуэли. Но тем не менее многие в этом случае были на стороне гениального поэта, а Мартынова считали страшным злодеищем. Хотя Лермонтов явно был неправ! Ну сколько в самом деле можно издеваться над человеком? Надо ж иногда и гениев на место ставить! Я думаю, будь на месте Лермонтова простой смертный, все сочувствовали бы именно Мартынову :) Хотя я сама очень люблю и уважаю Лермонтова (как поэта и писателя). Или вспомнить, например, Ван Гога :) Тот вообще страдал душевной болезнью, тоже лечился в психушке... причем (в отличие от Мастера) он был реально опасен и для себя, и для окружающих... - и ухо себе отрезал, и на Гогена напал, а в конце концов вообще покончил с собой. Но тем не менее я все равно люблю его - прежде всего как талантливого художника. И, кстати, как человеку ему тоже очень сочувствую :( . В общем, что я хочу сказать, Мастер по сравнение с этими гениями совсем безобидный!  :)))
Но если сравнивать Бездомного и Мастера, то первый мне все-таки более симпатичен. Он хоть и наивный, и ограниченный немного, и как бы совсем бесталанный (во всяком случае именно таким пытается представить его Булгаков :)), но все-таки он кажется честным, прямодушным, искренним и открытым. (кстати, да, я думаю, что он вполне мог самообразоваться за эти десять лет и стать профессором. А почему нет? :)) А вот гении (и особенно те, которые непонятые и непризнанные при жизни) это действительно довольно часто очень тяжелые люди, со своими заморочками в характере. Они хоть и жутко талантливые, но у них иногда бывают такие тараканы в голове!  :crazyfun:

milka написал(а):

Вот мне это интересно в равной степени. А про любовь вообще неинтересно и даже неприятно. Она кажется, пародийная, как и Иешуа.

Мне про приключения Воланда раньше очень нравилось читать. Смешно и забавно. А сейчас, скорее, грустно. Очень жаль людей, которые жили в то время. Неужели у них тогда на самом деле в жизни не было ничего хорошего? (по Булгакову) Даже не верится.
А вот Иешуа мне очень понравился еще при первом чтении книги, в школе. Я с тех пор Иисуса Христа только так и представляю, в образе булгаковского Иешуа :) (прошу прощения за такой, возможно, еретический взгляд). И Понтий Пилат, я думаю, был именно таким, каким он описан у Булгакова.

0

82

Lampa написал(а):

я думаю, что он вполне мог самообразоваться за эти десять лет и стать профессором. А почему нет?

Про учёные степени: сначала надо получить высшее образование (4-6 лет, если не форсировать), потом получить степень кандидата наук, к которой может прилагаться звание доцента, потом степень доктора наук, к которой может прилагаться звание профессора. На кандидата и доктора надо защитить диссертацию (это года три, по-хорошему). А получить звание профессора, не будучи доктором наук, можно только по блату или продвижению сверху (что то же самое).

0

83

Княгиня
А у него не было высшего образования?..  Вообще говоря да, согласна, как-то слишком быстро :) По блату - вряд ли, мне кажется. Ну если только это были происки Воланда (он ведь и не такие чудеса устраивал :)) Или просто общение с нечистой силой так повлияло на его способности, что он стал вундеркиндом :)
Насчет Маргариты - пошла перечитывать роман, проверять "ведьминскую" версию :)

Отредактировано Lampa (2011-11-27 21:29:58)

0

84

Lampa написал(а):

А у него не было высшего образования?..

Не-а. И не факт, что было среднее.

Поэт, для которого все, сообщаемое редактором, являлось новостью, внимательно слушал Михаила Александровича, уставив на него свои бойкие зеленые глаза, и лишь изредка икал, шепотом ругая абрикосовую воду.

Его нельзя не узнать, мой друг! Впрочем, вы... вы меня опять-таки извините, ведь, я не ошибаюсь, вы человек невежественный?
— Бесспорно, — согласился неузнаваемый Иван.
— Ну вот... ведь даже лицо, которое вы описывали... разные глаза, брови! Простите, может быть, впрочем, вы даже оперы «Фауст» не слыхали?
Иван почему-то страшнейшим образом сконфузился и с пылающим лицом что-то начал бормотать про какую-то поездку в санаторий в Ялту...

Что Канта не выйдет отправить в Соловки, он, похоже, тоже не в курсе. Словом, образование "пролетарское".

0

85

Княгиня написал(а):

Ты думаешь, Воланд бы не узнал его в новом чистом или в небесных одеждах?

Воланд бы узнал, а для читателя одежда как маркер персонажа.
И его характер типа. Он всегда вот в таком виде ходил, ему небесные одежды не нужны, он отверг все суетное.

Княгиня написал(а):

(Правда, раньше он настаивал, что это всё было на самом деле; значит, в одном из двух случаев он врёт - либо тут, либо тогда.)

А если мастер выдумал так, как было на самом деле?

Княгиня написал(а):

Хотя бы один пример упорства можно?

Упорно прятался в своем безумии! Упорно к безумию стремился! Упорно писал роман. Вот, целых три примера.

Lampa написал(а):

Я с тех пор Иисуса Христа только так и представляю, в образе булгаковского Иешуа

Это происки дьявола, но я тоже только так и представляю. Вот, если бы Булгаков правда писал это как пародию или как сатанинские послания, разве он ждал такого эффекта?

Lampa написал(а):

И Понтий Пилат, я думаю, был именно таким, каким он описан у Булгакова.

Он вообще обалденный! Хотя и трус, но у всех есть свои пороки. Вот мастер про этот порок и писал, и показывал, как и что происходит с человеком, когда он так поступает. А сам вообще-то оказался ничуть не лучше в своей реальной жизни.

Lampa написал(а):

Творческого человека не должно это останавливать. ИМХО

Только если он дейстсвительно пишет чудовищно! А про стихи Бездомного мы ничего не знаем. Он признает, что они чудовищные, но ему это может в тот момент казаться. он же творческая личность! С ними случается всякое. Вон, Мастер роман свой сжег, и Гоголь сжег. Посчитали чудовищными по разным причинам.
Но нельзя вот так как мастер, говорить, не читая стихов критикуемого автора! Фу на него, короче!

Bobby написал(а):

Потому что возомнил о себе. Потому что завидовал элементарно. Какого-то Иванушку печатают, а его, гениального, с ума свели.

Так тем более фу на него!

0

86

Будет немножко офф-топ про экранизацию "Мастера и Маргариты". Сетуют, что не поддается воплощению, и всякую мистику приплетают, что актеры умирают, которые в этих фильмах и спектаклях играют.
А по-моему, все сложней и проще. Это не надо экранизизровать буквально! В романе не картинки и герои самое главное, а авторский сакразм! Вот это нужно передать, а не силиться показать любовь и жертвенность, которых нет! Для этой вот жертвенности в сериале Бортко Маргариту обрядили в какие-то пыточные туфли и терновый венец. Все же было совсем не так! Авторский замысел не такой! Вот и не получается, потому что показывают совсем не то!

0

87

milka написал(а):

Он всегда вот в таком виде ходил, ему небесные одежды не нужны, он отверг все суетное.

С каких это пор небесные одежды стали "суетным"? Более того, человек, вошедший в Вечность или в Царство Небесное, не может не преобразиться. Если не преобразился, значит, не вошёл. Где был всё это время?

А читателю можно и без одежды показать, что это "тот самый".

milka написал(а):

А если мастер выдумал так, как было на самом деле?

Так не бывает. :) Ни один романист не может угадать "как оно было на самом деле", даже если очень старается. И, далее, выдуманный Мастером Ершалаим - во власти Воланда: показать и погасить. Это не реальный город.

milka написал(а):

Упорно прятался в своем безумии! Упорно к безумию стремился! Упорно писал роман. Вот, целых три примера.

Я бы сказала: вяло прятался в безумии; писал роман, потому что иначе не мог; но к безумию он не стремился, этого нигде не видно.

milka написал(а):

Вот, если бы Булгаков правда писал это как пародию или как сатанинские послания, разве он ждал такого эффекта?

Он писал для своих современников - для тех, кто родился до революции и знал, что к чему. Когда эту же книгу читает интеллигенция 60-х годов (именно тогда Булгаковский роман увидел свет), она всё видит другими глазами, через очки советского воспитания (того самого, где храм снесён и в каждом окне по атеисту; где господствуют взгляды Берлиоза и Воланда). А когда этот роман читают последующие поколения, у них на понимание романа наслаиваются крит-, лит-, балет- и кинотолкования, сделанные ранее.

milka написал(а):

Для этой вот жертвенности в сериале Бортко Маргариту обрядили в какие-то пыточные туфли и терновый венец.

Вот как раз в данном случае надо было снимать буквально. Без отсебятины. Подробней комментировать не могу, ибо из фильма видела лишь несколько кусочков.

0

88

Княгиня написал(а):

milka написал(а):
Упорно прятался в своем безумии! Упорно к безумию стремился! Упорно писал роман. Вот, целых три примера.
Я бы сказала: вяло прятался в безумии; писал роман, потому что иначе не мог; но к безумию он не стремился, этого нигде не видно.

Имхо, с его безумием два момента есть.
1й - это та самая склонность к безумию у гениального автора.
Даже исследование проводили где - то, не помню, что у гениев в семье есть сумасшедшие и гениальность идет рука об руку с безумием.
И второй - его страх. Страх, как симптом начинающейся болезни и страх, которым был пропитан воздух тогдашней Москвы. Когда люди боялись каждого шороха, ибо вслед за ним могла открыться дверь и...
Очень хорошая есть песня на тему -  про НКВД - летучую мышь.
И вот и Булгаков и Мастер и Иван - все жили тогда. И видели, как печатают стихи про Ленина и Злобных буржуинов. И как забирают человека, а на его место селится другой человек, тот, который на него "настучал". И т.д. и т.п.

Отредактировано Marion (2011-11-28 14:16:27)

0

89

Поэтому этот роман и правда два в одном. С одной стороны - современность (для автора и первых читателей). А с другой стороны - темы вне времени.
И вот интресно, был бы он (роман) так же интересен, если бы там была только современность?
Как в "Собачьем сердце", только бы кто - то пел песни, вместо того, чтобы работать.

0

90

Marion написал(а):

1й - это та самая склонность к безумию у гениального автора.
Даже исследование проводили где - то, не помню, что у гениев в семье есть сумасшедшие и гениальность идет рука об руку с безумием.

Это не совсем точно. Гениальность тоже бывает разная. Есть гениальные вещи, созданные нормальными здоровыми людьми. А бывает творчество на грани болезни. Конечно, гений - в любом случае отклонение от нормы, в этом смысле они все ненормальны, :) но есть отклонения в плюс, а есть в минус.

Лично для меня болезнь Мастера - признак и следствие контакта с потусторонним миром. Медиумы и прочие "проводники", независимо от того, насколько они осознают своё участие, с высокой степенью вероятности приобретают психические расстройства.

Marion написал(а):

И второй - его страх. Страх, как симптом начинающейся болезни и страх, которым был пропитан воздух тогдашней Москвы. Когда люди боялись каждого шороха, ибо вслед за ним могла открыться дверь и...

В данном случае страх выходил за рамки обычного страха перед реальной угрозой. Он боялся заоконного спрута, а потом шарахался от каждого трамвая. Это область психиатрии.

Для справки: разница между фобией и страхом - в наличии видимой причины. Если человек боится дверного скрипа, потому что ждёт врагов - это страх. Если он боится скрипа вообще и не может объяснить, почему - это фобия.

0