SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Средневековье » Средневековье. Что такое хорошо и что такое плохо


Средневековье. Что такое хорошо и что такое плохо

Сообщений 1 страница 30 из 45

1

Очень часто в обсуждении упоминается, что нельзя поступки персонажей оценивать с точки зрения современной морали,  средневековая мораль была другая. А какая другая? Откуда у нас о ней представление? И насколько это наше представление о ней имеет отношение к действительности?

Довольно много сведений о средневековой одежде, кухне, о замках и оружии, о брачных и семейных отношениях, о сексе. А есть ли какие-то источники (достоверные) о морали тех времен? О "что такое хорошо и что такое плохо"? Не этикет (мыть руки, не ковырять в носу во время еды и т.п.). А вот именно нравственные категории. И не то, за что наказывали по закону. А то, за что не одобряли.

Причем, наверняка ведь были христианские заповеди, мораль, продвигаемая церковью. Но она вполне могла отличаться от морали светской.

Отредактировано Тигренок (2009-05-27 22:41:09)

+1

2

О морали писали священнослужители. Много и подробно.
Где - то были ссылки на форуме и тексты.

0

3

Marion
А принималась ли эта мораль светским обществом?
Я помню, что писалось, например, о том, что секс допустим только для деторождения. Однако, в светском обществе отношение было иным.

И писали ли священнослужители о предательстве, о проявлении грубости, о трусости, о насилии?

0

4

Тигренок
Здесь Культура западного Средневековья>> о культуре и морали средневековья.

+1

5

Bobby
О религии довольно много. Но это не совсем то. Конкретики, что ли, мало.
Вот поведение де Невилла в таверне? Когда он крушит все подряд. Это нормально с точки зрения средневековья или нет? Аббат Гуго их явно не одобряет. Хоть он и не был свидетелем конкретного эпизода, но не одобрил бы, думаю. В нашем стереотипном представлении наемники так и должны себя вести. Было бы странно, если бы они просто попили пива, поржали, и не нанесли особого ущерба. Но откуда у нас это представление? Из фильмов?

Вот про щедрость довольно интересно. Это уже ближе.

0

6

Тигренок написал(а):

Конкретики, что ли, мало.

Конкретику постараюсь найти завтра.

Тигренок написал(а):

Аббат Гуго их явно не одобряет

Как представитель духовенства он не одобряет войну по определению. Войну как ремесло. Есть справедливые войны, которые церковь не только одобряет, но и сама призывает их вести. Все остальные, церковью не одобрыенные, есть зло и нарушение заповеди "Не убий".
Поведение наёмников ненормально с точки зрения морали, но нормально для их круга.
Наемники>>

наемниками в основном становились люди неблагородного происхождения, чаще всего из самых бедных и малонаселенных районов Западной Европы: Уэльса, Брабанта, Фландрии, Арагона, Наварры. Для их обозначения обычно употребляли название местности, из которой они происходили (арагонцы, брабантцы), или более общие слова — простолюдины» и «кольчужники». В начале XII века наемные солдаты встречались еще довольно редко и в основном у королей Англии. Количество наемников возросло начиная с 1160—1170 годов, когда они превратились в настоящее бедствие для всего Запада, поскольку не только произвели переворот в военном искусстве, но и стали организовывать банды, причем практически неистребимые, во главе с военачальниками, действовавшими исключительно ради собственной выгоды. С этими бандами приходилось постоянно вести переговоры и торговаться, потому что они оказывались еще более опасными в мирное время, чем в период военных действий. Ожидая начала очередной войны, они открыто жили за счет местных жителей, совершая разного рода незаконные поборы и бесчинства. Периодически на них организовывали гонения, устраивая настоящие крестовые походы

Мишель Пастуро. Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола >  Глава 7. Время войны и время мира
http://www.countries.ru/library/middle_ … glava7.htm

+1

7

Мораль раннефеодального общества ( V- IX вв. )

В период складывания раннефеодальных отношений в европе совершался переход от обычного права и родоплеменной морали к нормам морали феодального общества. Если этика христианства, как часть вероучения, была тщательно разработана отцами церкви к VI в., практическая мораль, которой следовали племена в эпоху великого переселения народов и позднее, получида отражение отражение в эпосе- от исландских саг до «Песни о Роланде», «Песни о Нибелунгах», цикле сказаний о короле Артуре и рыцарях Круглого стола. Последовательное рассмотрение этих памятников литературы дает дотсточно полное представление о характере прехода от нравово позднего родоплеменного общества, уже затронутого появлением имущественного и социального неравенства к нормам раннефеодальной морали, зафиксированным в «Варварских правдах» и эпических поэмах.
В наиболее раннем произведении скандинавского эпоса- «Речи Высокого»- получила выражение практическая мораль, свободная от религиозности. В ней нет и следа христианской морали, вместе с тем нет и упоминаний языческих богов, веры в магию или силу судьбы. Это стих тех моральных наставлений, которые сложились в гуще жизни, выразив не идеал, но, скорее, житейские правила. В «Речах Высокого» одобрялись смелые, щедрые, готеприимные, осмотрительные, умные и осудались трусливые, жадные, неосторожные, глупые. Утверждалось в них правило равного воздаяния: даром за дар, добром за добро и злом за зло.
В «Речах Высокого» жизнь расценивалась как бесспорное благо:
Лучше живым быть,
Нежели мертвым…
Ездить может хромой,
Безрукий- пасти,
Сражаться- глухой;
даже слепец
до сожженья полезен-
Что толку от трупа!
Вместе с тем признание ценности жизни не означало оправдания трусливого цепляния за жизнь. Напротив, спокойное убеждение в том, что все люди смертны, рождало презрение к смерти и уважение к тому, кто без страха и сожаления встречал смерть. Выше жизни- посмертная память и слава о подвигах.
Счастье многообразно и надо увидеть лучшие строны жизни. Продолжние рода, связь с родом необходимы для счастья. Уязвленная родовая честь, непочтительное высказывание о женщинах, просто отсрое слово воспринималось болезненно. Оскорбительный намек, «поносный стих» ( «нид» ) могли, по мнению людей раннего ( да и позднего ) средневековья, вызвать беду.
Своеобразие соединения принятого христианства с требованиями родо- племенной морали наиболее ярко проявлялось в отношении к закону родовой мести. Так, в «Саге о названных братьях» пятнадцатилетний Торгейр отомстил за убийство отца: «Всем, кто слышал эту новость, казалось удивительным, что юнец убил такого воинственного хёвдинга и такого доблестного воина, как Ёдур. Однако это не было удивительным, ибо творец мира создал и вложил в грудь Торгейра такое бесстрашное и твердое сердце, что он ничего не боялся и был так же бесстрашен во всех испытаниях, как лев. И поскольку все хорошее создано Богом, то и бесстрашие создано им и вложено в грудь храбрецам вместе со свободой делать, что они хотят, добро и зло. Ибо Христос сделал христиан своими сыновьями, а не своими рабами, и он награждает всех по заслугам». В подобной инетрпретации могущества Христа нет ничего ни от непротивления злу насилием, ни от униженности и смирения, ни от августновского отрицания свободы воли в добре.
В Ирландии хритианство распространилось в IV- V вв., а в Исландии- на рубеже VIII- IX вв., одновременно с ее заселением, и в обоих случаях оно мирно уживалось с язычеством, освящая старые установления родоплеменной морали. Напротив, в Дании и Норвегии, где в распротсранении христианства были заинтересованны конунги (короли), они насаждали его огнем и мечом. В древнеисландских сагах о королях и епископах “не рассказывается ничего, что могло бы свидетельствовать о том, что христианство производило на язычников впечатление превосходством своей морали…язычники принимали христианство… потому, что король пытками, казнями и запугиванием, адскими мучениями принуждал их принять христианство или как- нибудь иначе убеждал их в том, что христианский бог сильнее языческих богов или просто что он, Олав, сильнее язычников”.
Для раннего средневековья типично приспособление христианского вероучения к пониманию системы ценностей родоплеменной морали. При оценке житейских ситуаций нередко это оказывались возможным. Значительно сложнее обстояло дело с пониманием счастья, смысла жизни, смерти и бессмертия. честь и слава считались высшими ценнсотями в исландских сагах и в песнях викингов. Отстаивание чести часто вело к вражде. Гибель отца, сына, брата, оскорбление матери или сестры требовали воздаяния по принципу- жизнь за жизнь. Так, в “Песне Креки”, сложенной, по преданию, женой Рагнара Ладброка, чтобы воодушевить своих детей на месть отца за отца, убитого королнм Нортумбрии Эллой ( IX в. ), прославлялись кровавые деяния норманнов в Ирландии:

…Мы мечами ударили, утром игру мы затеяли-
Битву веселую там в Линдисейрре с тремя королями.
Немногим уйти невредимым тогда посчастливилось:
С волком сокол бился за мясо, пожирала людей волчья пасть
Кровь ирландцев потоком лилась на берег морской.

Оценивая этк песнь, Ф. Энгельс отмечал, что в ней «древнеязыческая дикость как бы в полседний раз проявляется во всей своей силе».
Необходимость приспособить христианское вероучение для новообращенных варваров привела к четкой дифференциации задач духовества. высшие деятели церкви и богословы развивали христиаскую догматику и религиозно- философские концепции, а низшее духовенство, клирики, непосредственно обращавшиеся к мирянам в своих приходах, вынуждены были считаться с традиционным мировоззрением недавних язычников.
Осноанием церковной иерархии в раннее средневековье стал церковный приход. «…В рамках этой низовой, первичной молекулы структуры церкви в значительной мере и сосредотачивалась жизнь народа; во всяком случае, духовная и светская власти добивались того, чтобы приход полностью и до конца вытеснили иные человеческие объединения, церкви не подчиненные. В приходе осуществляли идеологический и нравственный контроль над местным населением». Как правило, сященник был единственным грамотным человеком в приходе, что усиливало его и без того непререкаемый авторитет как духовного натсавника.
Практическими пособиями, помогавшими толковать религиозно- нравственные проблемы, были произведения агиографической ( житийной ) литературы , приспособленные для народа; пособием для исповеди служили пенитециалии ( покаянные книги ). О характере и способах увещания паствы и воспитания ее в страхе божием говорят «Видения»- весьма своеобразный жанр, возникший в V- VI вв. и получивший широкое распротранение.
Создатели «Житий святых»- клирики, нередко видные деятели римско- католической церкви: папа Григорий I Великий ( ок. 540- 604), епскоп Григорий Турский ( ок. 540- 594 ), римский архиепископ Хинкмар ( IX в. ), Цезарий Гейстербахский ( XIII в.), Рудольф Шлеттштадский ( XIII в. ). В той или иной степени они должны были считаться с прочностью нравственных идеалов и традиций, заключенных в эпосе. О живучести героических идеалов «варварской эпохи» свидетельствует христианская поэзия на германских языках. так, в поэме «Хелианд» ( «Спаситель» ), созданной в Саксонии в начале IX в., евангелистское сказание о страстях господних превратилось в историю о воинственном конунге- Христе и его апостольской дружине. Борьба между силами добра и зла представлена в ней не конфликтом двух принципов, а вооруженной враждой. “Агнец Божий” превратился в “славного вождя”, раздающего не благословения, а щедрые подарки. Вера в Спасителя истолковывается как верность дружинников вождю. Сатана оказывается воплощением неверности, а Иуда- нарушителем присяги.
Известный исследователь средневековой культуры А.Я. Гуревич пишет: “Воинственному конунгу, бесстрашному герою, побеждающему и погибающему на поле битвы, верному дружиннику, который служит своему господину за подаренные ему оружие и запястья, клирики должны были противопоставить святого- праведника, воплощающего иные, прмо противоположные эталоны поведения… святой выступает в качестве идеального образцового христианина, носителя всех моральных достоиств: доброта и бескорыстие, милосердие и любовь к ближнему, всепрощение и смирение… В конечном счете благочестивый облик святого восходил к евангельскому образцу- жизнь святого так или иначе всегда есть “подражание Христу”… Не меньшее впечатление на массу должна была производить и та сторона личности святого, в которой его святость обратала особенно нагладное и, главное, действенно- активное проявление,- его способность творить чудеса… Из житий с полной ясностью следует, что в облике святого народ чтил преисполненного благости и милосердия нимбом мага”.
Парадокс соединения, противоречивого синтеза языческого и христиаского мировоззрения находил выражение в компромиссе- в допущении магии в систему христианства, в непрерывно возраставшем сонме святых. Дело в том, что сама личность святого заключала в себе суть этого компромисса: пастыри стремились подчеркнуть идеальные, отвечавшие образцу христианских добродетелей качества святых, тогда как для массы верующих ценность святого определялась способностью творить чудеса, оказывать непосредственную помощь в земных делах, т.е. именно то, чего ожидали от колдуна и от ведьмы.
В раннее средневековье церковь все в большей мере эксплуатирует и типичное для суеверного, невежственного “простеца” чувство страха. если герои саг смело шли навстречу неотвратимой судьбе, то для людей, в сознании которых смешаны ценности двух различных эпох, языческое понятие “судьбы” оказывается связано с христианской идеей предопределения. Это обстоятельство вносило элемент неопределенности, поскольку оказывался возможным не только выбор между добром и злом, но и надежда на посмертное спасение души. Наиболее детально эта ситуация представлена в “Видениях” ( своеобразном варианте эсхатологических пророчеств ). В них общая картина гибели мира и Страшного суда отходила на дальний план, а возникала ситуация наказания за грехи непосредственно после смерти грешника. Так, герой “Видения Тнугдала” заявил, что ужасы ада невозможно описать: “ Даже если б листья на деревьях превратились в языки, то они не смогли бы выразить мои муки”.
Описание загробных мук век от века усиливалось, что с точки зрения духовенства оправдывалось усугублявшейся греховностью мирян. Этим обстоятельством объясняется и широкое распространение покаянных книг. Они создавались учеными клириками в раннее средневековье либо в виде тарификации характерных прегрешений, либо в виде тарификациии характерных прегрешений, либо в виде вопросников кающемуся. Наиболее полным был пенитециалий, составленный в начали XI в. епископом Бурхардрм Вормским.
«Средневековый богослов, называя исповедь «судом Божьим», указывает, что функцию судьи выполняет священник, «викарий Господа»; исповедующийся же прихожанин выступает одновременно и в роли ответчика, и в роли обвинителя. От него ожидаются способность и готовность анализировать свои поступки с точки зрения христианского учения, давать оценку и каятся в случае нарушения церковных заповедей». ( Гуревич А. Я ). Грех рассматривался в пенитециалиях как проступок, затрагивавший внутреннее состояние индивида.
Схема основных грехов была предложена в V в. Кассианом, а Григорий I Великий в VI в. перемотрел и незначительно изменил этот список, ставший на века канонизированным:
 чревоугодие
 прелюбодеяние
 жадность
 гнев
 уныние
 слабость
 тщеславие
 гордыня

Самыми тяжкими из смертных грехов считались гордыня и похоть, неумеренность. Таким образом, мятеж духа против Бога и мятеж плоти против духа, по мысли Григория I Великого, главные из всех смертных грехов. Наиболее распространены в раннем и в значительной степени классическом средневековье грехи, которые связаны с обычаем и традицией родоплеменного общества- магическими обрядами, запрещенными церковью. «Пенитенциалии воюют с магией, не «укрощенной» церковью, «нехристианизированной» и не поддающейся включению в богослужебный ритуал» ( Гуревич А.Я. ).
Религиозно- нравственные проблемы раннего средневековья получали упрощенное толкование в катехизисах, расчитанных на широкий круг мирян. К их числу относился «Светильник» Гонория Августодунского ( кон. XI- нач. XII в. ). В «Светильнике» последовательно рассмотрены вопросы теологии, христианской антроплогии и эсхатологии. « Пафос «Светильника» заключается в мысли о греховности рода человеческого, болшую часть которого ожидает вечная погибель». ( Гуревич А. Я. ). Предопределение толкуется как абсолютная воля бога, скорее возведенный в абсолют божественный произвол. Кому предназначено войти в царство небесное- будут спасены, что бы они ни совершили в собственной жизни, гибель всех остальных неизбежна: «Подобно тому как голубь выбирает чистые зерна, так и Христос- своих избранников… даже и среди воров. Он знает тех, за кого пролил кровь». ( Гуревич А.Я. )
По мысли Гонория, и в раю будут наблюдатся муки и страдания грешников. При этом праведники не будут испытывать никакого сотрадания, никакого чуства милосердия: «Пусть даже отец узрит сына или сын отца в муках, либо мать дочь или дочь свою мать, либо муж жену, а жена мужа,- не только не будут горевать, но это для них будет столь же приятным зрелищем, как для нас видеть рыб, играющих в водоеме, ибо сказано: «Возрадуется праведник, когда увидит отмщение» ( Пслом 57, 11 ). «Не будут ли они молиться за них?»- вопрошает ученик, но слышит в ответ: молиться за проклятых значит идти против Бога, но избранники его едины с Господом, и все его приговоры будут им по душе» ( Гуревич А.Я. )
Широкая популярность «Светильника» у ортодоксальных пастырей- весьма убедительное свидетельство направления, по которому шла конкретизация общих догм богословия. «Мир «Светильника» мрачен и безрадостен. В нем царят не милосердие и любовь, а мстительная юстиция и непонятный человеку рок». (Гуревич А.Я.)
Показательно частое использование высшими клириками церковных отлучений. В средние века слово столь же эффективно, как дело. Типична по всеохватывающему характеру формула церковного отлучения, составленная в XII в. епископом Рочестерским Эрнульфом. В отлучениях нет места евангельской кротости и милосердию. Смысл отлучения в том, чтобы превратить грешника в изгоя без пристанища, лишенного права на существование.
Таким образом, к X- XI вв. римско- католическая церковь добилась безраздельного идеологического господства в Западной Европе. Ее религиозно- этическая концепция, трансформированная и приспособленная для всех этажей феодальной иерархии, была переведена на язык практической морали, пропитанной религиозностью, с высшей санкцией в божественной воле. Практика религиозно- нравственного воздействия отличалась крайним консерватизмом, безусловным господством традиции, непреложностью требований, предьявляемых пастырями мирянам.
Плоды насаждаемой всей системой религиозно- нравственного воспитания способности «судить самого себя судом совести» оказывались далеко неоднозначными. Утверждение равенства перед богом, морального раличения праведных и неправедных в различных социальных группах вело к развитию индивидуального морального сознания. Моральная рефлексия переносилась на власть имущих и духовных пастырей. Такой перенос соответствовал вполне конкретным , практическим интересам представителей угнетенных социальных групп феодального общества- крестьян и ремесленников.
В «Каролингских ритмах» IX в. нашло выражение сатирическое обличение безнравственности духовенства:

Ах, кто даст влагу для ручьев очей моих,
Чтоб мне оплакать иереев нынешних,
Жизни духовной верный путь оставивших,
Гнусные нравы?
Выгоду только бренную преследуют,
Мирской заботы все соблазны ведают,
Укусам волчьим бросив безответную Паству Христову.

Первые семена сомнения, недовольства, моральной критики были посеяны- и всходы не затавили себя ждать: XI- XII вв. стали эпохой мощных еретических движений, эпохой возникновения в Западной Европе первых концепций свободомыслия, направленных против римско- католической ортодоксальной доктрины.

+4

8

Если отмести христианскую мораль, коей не все придерживались, получается, основное о нравах тех времен можно почерпнуть из саг и рыцарских поэм. Но вот насколько они достоверны в этом плане?

В этом разделе натыкалась на описание ситуации в каком-то романе, когда рыцарь врезал даме (кажется, жене) за то, что она стала рассуждать о неженских вещах. И автор описывал это если не с одобрением, то без осуждения. Можно ли сделать вывод, что в те времена для рыцарей было нормой вмазать даме в морду и отсутствие таких действий рассматривалось как слабость? Или, может, это специфическая позиция автора романа?

И еще вопрос. А почему мы исходим из предположения, что наше современное представление о взаимоотношениях с людьми так уж сильно отличается от средневекового? Вот взять наемника, крушащего кабак, и крестьян, видящих это, помалкивающих, и считающих наемника козлом. Разве для наших современных условий такая ситуация нереальна? Как раз реальна, и очень даже. Или хозяин, бьющий крестьян и челядь. Чем не воспитательница детского сада или школьная учительница, которая лупцует детей, зная, что в сложившемся положении ей за это ничего не будет? В наше время все это противозаконно. Но проблема в том, что законы не всегда работают. В случае, когда они не работают, и нарушитель об этом знает, можно их в расчет не принимать. Что изменилось со времен средневековья? Кроме техники и "квартирного вопроса"?

PS Похоже, я тут одновременно пытаюсь обсуждать и нормы морали, и нормы поведения. По-другому как-то не получается.

Отредактировано Тигренок (2009-05-28 17:56:18)

+1

9

Тигренок написал(а):

. Что изменилось со времен средневековья? Кроме техники и "квартирного вопроса"?

Хм. Мы это как- то обсуждали однажды "Что изменилось и изменилось ли?".
Пришли к выводу, что "человеческие души развиваются медленней, чем наука.
А насчет того рыцаря... я не думаю, что это было повсеместно, но это было. Мне кажется, отличие людей того времени от нас в том еще, что у них войны происходили в 100 раз чаще, чем сейчас. ( есть пример, когда барон всю жизнь воевал, заезжая домой лишь изредка).
А это накладывало свой отпечаток на людей, в частности на мужчин - рыцарей.  :)
А "квартирный" вопрос тогда тоже имел место быть, как выяснилось :)

Отредактировано Marion (2009-05-28 18:58:25)

0

10

Marion написал(а):

у них войны происходили в 100 раз чаще, чем сейчас

С другой стороны, у них была возможность дать выход агрессии. В отличие от современных мужчин.

0

11

Бить женщину было нормой. Куртуазная теория,част ооставалась тольок куртуазной..Ест ьдаже целое поучительное стихотворение как надо было почат ьжену...Найду выложу.... Было не повсеместно,но встречалось не редко над опрямо сказать...

+1

12

Greamreaper
*занудствую*
Откуда вывод, что встречалось нередко? На основании чего статистика?

0

13

Тигренок написал(а):

Откуда вывод, что встречалось нередко? На основании чего статистика?

На основании истории)) Просто не могу сходу привест ипримеры.  Но в исследованиях по истории нередко встречаются упоминания о подобном обращени и ссылки на источники....

0

14

Greamreaper написал(а):

На основании истории)) Просто не могу сходу привест ипримеры.  Но в исследованиях по истории нередко встречаются упоминания о подобном обращени и ссылки на источники....

Бывает, что исторические исследования пишутся субъективно.
Упоминания о подобном обращении - ага... А оценка дается в источниках?

Я это почему... Я труды по средневековой истории если и читала, то не слишком много. И довольно мало было о нормах поведения. Пытаюсь понять, откуда имею представление о средневековых нравах. Получается, что в основном (подозреваю, что у многих так) - из художественной литературы и фильмов, они создают в голове эту "обстановку".  Но ведь это не всегда достоверные источники.

0

15

Ну я стараюсь находить интересные книги с отсылками на документальные источники или же на народноле творчество.Насчет субъективности не соглашусь -полной конечно объективности не достигнешь, но история основывается на документах и записях,а не прост оот балды пишется...

0

16

Greamreaper написал(а):

но история основывается на документах и записях,а не прост оот балды пишется

Она пишется не от балды. Просто может писаться в зависимости от желаний тех, кто у власти. Что-то замалчивается, что-то истолковывается тем или иным образом. Сравнить исторические труды в нашей стране по поводу периода 30-х годов 20-го века - совсем они разные будут в 50-е и в 90-е годы.

Greamreaper написал(а):

или же на народноле творчество

Интересно, что будут думать о нас наши далекие потомки, если будут основываться на народном творчесте? Скажем, на стихах в стиле "Девочка в поле гранату нашла..." :)

Отредактировано Тигренок (2009-05-28 20:16:37)

0

17

Тигренок написал(а):

Интересно, что будут думать о нас наши далекие потомки, если будут основываться на народном творчесте? Скажем, на стихах в стиле "Девочка в поле гранату нашла..."

Ну вт тут уж чт ополучится... как еще можно выводы сделать.Врядли на одном стихе будут основываться....Так и тут.история не менялась,а вот ее восприятие меняется.Мб лет чз 100 найдут еще документы и скажут а все в средние века было не так... Пока ориентируются на что есть...можн опосмотреть разные варианты и сделат ьопределенные выводы...

0

18

Greamreaper написал(а):

Ну вт тут уж чт ополучится

Вот я и пытаюсь сейчас понять. Такое ощущение, что на интересующую меня тему объективной информации довольно мало. Книги о том, как надо жить, все больше наиболее образованные монахи писали. Но мне кажется, в своих рекомендациях они были почти как декабристы - страшно далеки от "народа", в смысле, от реальной жизни.

0

19

Есть еще вариант - почитать литературу о времени, не о морали. И представить с/м людей.
Например, из источников мы знаем, как жили лорды в замках и как крестьяне жили в деревнях (это вполне объективная информация) Что они читали знаем (или узнаем) во что верили, ну и воображение дальше само дорисует. Бытие ведь все еще определяет сознание.
И оно все как - то само представляется, когда слушаешь ТУ музыку, читаешь ТЕ романы, ТЕ хроники...
Даже элементарно, фильм "Царствие Небесное" не совсем правда, но атмосфееера.

Отредактировано Marion (2009-05-28 20:39:08)

0

20

Marion написал(а):

И оно все как - то само представляется, когда слушаешь ТУ музыку, читаешь ТЕ романы, ТЕ хроники...
Даже элементарно, фильм "Царствие Небесное" не совсем правда, но атмосфееера.

Этого всего в избытке. Да, представляется. Но это наше личное представление. Это наше воображение (и у каждого свое). Не более.
А про "Царствие небесное" довольно интересно читать описание "ляпов" фильма - того, чего не могло быть. Смотрится оно, может, и не без интереса, но воображать по этому фильму историческую реальность вряд ли стоит.

0

21

Тигренок написал(а):

Этого всего в избытке. Да, представляется. Но это наше личное представление. Это наше воображение (и у каждого свое). Не более.

Хм. А как еще? Или на основе источников представить или...машины времени для всех еще не изобрели :)

Тигренок написал(а):

А про "Царствие небесное" довольно интересно читать описание "ляпов" фильма - того, чего не могло быть. Смотрится оно, может, и не без интереса, но воображать по этому фильму историческую реальность вряд ли стоит.

Опять же, хм. А зачем акцентировать внимание на ляпАХ? Это фильм, (не самый исторически выверенный) это не жизнь, но вот я лично, когда смотрю его, чувствую атмосферу того времени...
Есть еще реконструкция, даже если просто надеть одежду 13 века можно кое что понять о человеке 13 века :D

Отредактировано Marion (2009-05-29 11:51:30)

0

22

Marion написал(а):

Хм. А как еще? Или на основе источников представить или...машины времени для всех еще не изобрели

Я это все к чему. Иногда используется довод "потому что в средневековье это воспринималось так-то и так-то". Но ведь наверняка никто знать не может. Или довод "мы не можем их понять, так как мы совсем другие". А сильно ли другие?

+1

23

Тигренок написал(а):

Я это все к чему. Иногда используется довод "потому что в средневековье это воспринималось так-то и так-то". Но ведь наверняка никто знать не может. Или довод "мы не можем их понять, так как мы совсем другие". А сильно ли другие?

Не мы другие, общественные установки другие. Информации мало,но тем не менее писат ьестественно могли отцы церкви -а кто еще? Остальные были неграмотные. Потом достаточно яркие картины мира дает и народное творчество. -это то что касается народной жизни-хотя известно мало о ней. А во то правящих классах относительно больше информации-да и не так уж далеки были отцы церкви от народа- не настолько как об этом думают...

0

24

Greamreaper написал(а):

Не мы другие, общественные установки другие

Нормы поведения и общественные установки в чем-то другие, но основные моральные принципы во все века одинаковые. Все зависит только от воспитания и восприятия самого человека. Хотя конечно, каждая эпоха несет в себе какие-то определенные черты жизненного восприятия, поведения и мировоззрения.

0

25

анабель написал(а):

Нормы поведения и общественные установки в чем-то другие, но основные моральные принципы во все века одинаковые. Все зависит только от воспитания и восприятия самого человека. Хотя конечно, каждая эпоха несет в себе какие-то определенные черты жизненного восприятия, поведения и мировоззрения.

Если брат ь10 заповедей то да.. постулаты теже -но унас намногое смотрят спокойнее... На тоже пресловутое прилюбодеяние так называемое.... Изменилось в нормах многое. Тогдашнее не убий,более формализированно,меньше осуждалось обществом нарушение оной заповеди.Формально осуждалось -фактическ ивесьма условно.

0

26

Greamreaper написал(а):

Тогдашнее не убий,более формализированно,меньше осуждалось обществом нарушение оной заповеди.Формально осуждалось -фактическ ивесьма условно.

А мы что, так уж сильно осуждаем убийство? Ведь в адрес ряда людей можно от кого-нибудь услышать "убить такого мало", "убил(а) бы" и т.п. Просто ответственность перед законом есть. А окажись мы в средневековье, отличалось бы наше отношение к убийству от средневекового?

0

27

Тигренок написал(а):

А мы что, так уж сильно осуждаем убийство? Ведь в адрес ряда людей можно от кого-нибудь услышать "убить такого мало", "убил(а) бы" и т.п. Просто ответственность перед законом есть. А окажись мы в средневековье, отличалось бы наше отношение к убийству от средневекового?

Вот эт оне факт-н ов целом у нас уже ест ьзакон...Он формирует ряд взглядов тоже...

0

28

Greamreaper написал(а):

у нас уже ест ьзакон

У них он тоже был. Просто тогда было сложнее с доказательствами - больше вероятность, что преступник будет найдет и наказан. Действительно ли мы "белее и пушистее", или просто боимся возмездия?

Мне кажется, что у нас возникают сложности с пониманием тех или иных действий средневековых людей не потому, что мы другие. А потому, что у нас недостаточно информации, на основании чего они так поступали.

Можно еще говорить, что их действия зачастую были обусловлены религией, суевериями, а мы более образованные. Но когда слышишь от человека с высшим образованием, что "сегодня я в церковь пойду - по гороскопу положено в этот день ауру почистить" и видишь ленточки, привязываемые рядом с местом, связанным с каким-нибудь христианским святым, читаешь объявление очередной "потомственной шаманки" бабы Нюры, а с экрана вещает очередной Кашпировский, задумываешься...

0

29

Еще раз, что ли найти "10 отличий" нас и людей средневековых?
Попробуем на примере Англии.

Итак.
Время: (Наручных часов не было) солнечные и гидравлические часы были в монастырях и замках королей. Обычно использовались не совсем точные свечки и песочные часы.  Также время определяли по ударам колокола в Соборе, по небу и по поведению животных и растений.
Спали со светильниками (боялись нечисти)
Спали, некоторые в белье (белого цвета, материал зависел от достатка) постельное белье мало чем отличалось от современного (м.б. дольше служило) некоторые белье снимали.
Мылись в бочках, лоханках и в реке. Пили вино (редко воду).
Кровати (у богатых) были большие, широкие, с балдахином (на них спали часто несколько человек).
У бедных кровати были похожи на современные кушетки или кровати 40х годов XX века. Материал – дерево.
Стирка одежды и белья ручная с использованием досок и прочих простых приспособлений.
Порошка стирального не было  - был щелок и простое мыло.
Крестьяне вставали на заре. Рыцари могли спать до полудня.
Крестьяне ели реже (иногда только раз в день) ели простую, волокнистую пищу, натуральную.
Дворяне питались более разнообразно.
Все охотились (некоторые не законно)
Все воевали (некоторые по необходимости)
Большинство людей регулярно ходили в церковь, молились дома и где придется. Некоторые верили травникам и целителям, королям и своим сюзеренам.
Каждый с рождения знал свое место в социальной  иерархии. Но мог подняться или опуститься на ступень выше или ниже.
Цены и жалованья не сильно отличались от наших.
Одежда стоила дорого. Недвижимость тоже.
Вместо телевидения были жонглеры и казни на площадях. На них ходили смотреть семьями.
Вместо званых вечеров и «пати», были пиры.
Замуж выдавали (женили) рано (но не всех) некоторые долго не женились и жили в свое удовольствие (таких было мало).
За отсутствие невинности у невесты доплачивали ее отцу.
Отклонения от нормы в интимной жизни наказывались, но имели место быть.
"Геев" наказывали и сжигали на кострах.
Супружеские измены были.
Внебрачных детей было очень много и это не считалось большим позором, если отец был знатным, уважаемым человеком.  При этом такие дети и их матери все равно страдали (но не все).
В женщинах ценились красота, ум и хорошее приданое.
(см) Идеалы красоты.
В мужчинах здоровье, место в соц. иерархии, богатство и традиционные мужские качества.
Детей одевали так же, как взрослых, считали их не полноценными копиями взрослых (не все) прятали их от фей и прочих потусторонних сил.
Совершеннолетие наступало в 21 год (у обоих полов).
Существовала преемственность (у дворян и ремесленников).
Т.е. титул (мастерская, инструменты) передавались по наследству.
Медицина была на довольно высоком уровне. Особенно хорошо была развита военная хирургия и институт повитух.
Высоки были младенческая смертность и рождаемость.
Аборты имели место быть, но во многих (и бедных и богатых семьях)
было не меньше четверых детей, доживших до зрелых лет.
Часто случались страшные эпидемии и неурожаи. Войны шли постоянно.
Основным транспортом были лошадь, осел и прочие НЕпарнокопытные.
Ездили на телегах и в повозках.
Информацию передавали посредством гонцов, курьеров и почтовых голубей.
Большая часть населения жила в деревнях и занималась земледелием.
Хозяйство было натуральное.
Дома в городах были двухэтажными, деревянными, с соломенными крышами (после пожаров каменные). В городах на улицах было грязно (как у нас местами).
Много строилось крепостей, монастырей и Соборов.
Купцы хорошо зарабатывали. Были очень богатые и нищие.
Милостыню просили попрошайки.
Воры и прочие внезаконцы бесчинствовали на дорогах и в городах.
Публичные женщины работали.
Функции полиции исполняли солдаты (иногда шерифа, иногда лорда).
Закон существовал.
Книги переписывались долго, потому стоили дорого. «Ширпотребная литература» продавалась в книжных лавках.
Сумасшедших  не запирали. Больных лечили дома и в больницах.
К старикам относились по – разному.  Закон их защищал.
Хоронили умерших в земле (рыцарей и дам в усыпальницах). Иногда сжигали.
Домашних животных держали.

Что еще?

Отредактировано Marion (2009-05-31 10:47:39)

+2

30

Тигренок написал(а):

Можно еще говорить, что их действия зачастую были обусловлены религией, суевериями, а мы более образованные. Но когда слышишь от человека с высшим образованием, что "сегодня я в церковь пойду - по гороскопу положено в этот день ауру почистить" и видишь ленточки, привязываемые рядом с местом, связанным с каким-нибудь христианским святым, читаешь объявление очередной "потомственной шаманки" бабы Нюры, а с экрана вещает очередной Кашпировский, задумываешься...

Нет мы не белее и не пушистее.. Просто у нас ДРУГОй закон, Другие общественные установки.Но отнюдь не люди другие)

0


Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Средневековье » Средневековье. Что такое хорошо и что такое плохо