SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум

Объявление

Форум Шервуд-таверна приветствует вас!


Здесь собрались люди, которые выросли на сериале "Робин из Шервуда",
которые интересуются историей средневековья, литературой и искусством,
которые не боятся задавать неожиданные вопросы и искать ответы.


Здесь вы найдете сложившееся сообщество с многолетними традициями, массу информации по сериалу "Робин из Шервуда", а также по другим фильмам робингудовской и исторической тематики, статьи и дискуссии по истории и искусству, ну и просто хорошую компанию.


Робин из Шервуда: Информация о сериале


Робин Гуд 2006


История Средних веков


Страноведение


Музыка и кино


Литература

Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня"


А ещё?

Остальные плюшки — после регистрации!

 

При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Литература » Джон Рональд Руэл Толкиен


Джон Рональд Руэл Толкиен

Сообщений 1 страница 30 из 30

1

Почему у Толкина и Льюиса не получилась научная фантастика?
Когда-то два друга, Толкин и Льюис, любя научную фантастику, увлекаясь Уэллсом, решили попробовать себя в этом жанре. Вместо этого они стали родоначальниками очень популярного нынче жанра, которой носит название фэнтези. Это, несомненно, сказки для взрослых, и только нежелание взрослых признаваться в том, что они любят и читают сказки, обусловило существование этого термина.

Даже самая близкая к научной фантастике, поскольку в ней есть космические путешествия, трилогия Льюиса «За пределы безмолвной планеты», «Переландра» и «Мерзейшая мощь» — однозначно фэнтези. Попробуем разобраться, почему это так?

Мне кажется, дело в том, что научная фантастика создана атеистами. Почти вся она представляет собой антиутопии, потому что ничего чудесного, кроме развития техники, в ней нет, и невиданные средства передвижения, гигантские мегаполисы, новое оружие, генные мутации и тому подобное только умножают и усиливают язвы нынешней жизни. Будь то любимые мною Бредбери или Воннегут, будь то Саймак, блистательный фильм «Кин-Дза-Дза» или фильмы «Матрица» и «Звездные войны», которые я смотрела в значительной степени из чувства долга, — всюду тяжелый мрак тяжело оснащенного и почти непобедимого зла. Без рыцарственного благородного героя не было бы сюжета, и о научной фантастике можно сказать то же, что писал Честертон о детективах: «Романтика их человечна. Она основана на том, что добродетель — самый отважный и тайный из заговоров».

Особняком в научной фантастике стоит «Солярис» Лема, о котором сам Лем говорил: «Вещь, которую я ценю, хотя сам не вполне понимаю». Мыслящий океан Соляриса материализует совесть; он никак не реагирует на то, что его поверхность повреждают катастрофы, спровоцированные людьми безо всякого умысла, и посылает им «гостей», извлеченных из их памяти, после запрещенного жесткого рентгеновского облучения, на которое люди пошли из научного любопытства. Океан, оставаясь непостижимым, видит людей насквозь и общается с ними через совесть. Я бы сказала, что эта повесть совершенно беспрецедентно в присущих жанру образах приближается к Богу.

Особняком также стоят Стругацкие, у которых пикник пришельцев или путешествие во времени — только антураж для того, чтобы уйти в глубь проблемы ответственности, дозволенного и запретного для человека, в дебри человеческой души. Неслучайно и Лем, и Стругацкие оказались желанными сценаристами Андрея Тарковского.

Но вернемся к Толкину и Льюису. Почему у них не получилась фантастика? Оба они не просто вяло сочувствующие, а глубоко верующие христиане. Опекуном и человеком, заменившим круглому сироте Толкину отца, был духовник его умершей матери. Толкин советовался с ним и тогда, когда писал «Властелина колец». А Льюис обрел веру во многом благодаря Толкину уже будучи взрослым и написал об этом повесть «Настигнут радостью». «Хроники Нарнии» Льюиса представляют собой переведенные на язык сказки события и понятия Нового Завета в первую очередь.

Во «Властелине колец» нет столь прямых аналогий, но для Толкина возможны и чудеса, и волшебник, и жизнь после смерти. А лучшего художественного воплощения искусительной силы греха, чем кольца, изготовленные в Мордоре, насколько я могу судить, в литературе не существует.

Толкин писал, что сказка дает человеку «удивление, бегство и утешение». Если научная фантастика растит над нами небоскребы и усугубляет то, что гнетет нас в действительности, сказка дает нам отдохнуть в другом мире, чтобы, вернувшись, мы увидели, как волшебен наш собственный.

Когда назгулы летят на Гондор, близкий к отчаянию Фродо говорит Сэму:

— На что мы опираемся, Сэм?

Тот отвечает:

— На то, что в мире есть добро, и за него стоит бороться.

Мне интересно и дорого, что с Сэмом совершенно согласны и Пьер Безухов, и Сонечка Мармеладова, и Нильс, который путешествовал с дикими гусями, и Герда, и Айвенго, и Дон Кихот, и Гамлет, и отрадно-бесконечная вереница сказочных и несказочных литературных героев, порожденных писателями христианского мира. С ними можно отдохнуть от Кафки, Камю и Зюскинда и глотнуть того утешения, о котором пишет Толкин.

Классическую сказку отличает счастливый конец, он радует именно тем, что возвращает нас к устойчивости и покою, основанному на уверенности во всеобъемлющей силе добра. Это похоже на уравновешивающую все каденцию в музыке, а не на умилительно-слащавый хэппи-энд. Таким счастливым концом можно назвать, скажем, конец сказки Андерсена «История одной матери», в которой мать спорила со смертью, требуя отдать ей ее ребенка, а получила уверенность в том, что в ее горе есть глубокий и благой смысл.

Мне кажется, что именно устойчивая радость сказки может помочь понять, что такое «катарсис», хотя понятие это касается вовсе не сказок, а трагедий. Термин этот ввел в употребление еще Аристотель. «Катарсис» по-гречески — «очищение». Аристотель писал: «Трагедия через сочувствие и страх способствует очищению подобных чувств». Великий грек не объяснил этой фразы, ее толкуют кто во что горазд, и по-фрейдистски в том числе, но представляется очевидным, что речь идет о том, что человек нравственно очищается, учится сочувствовать и преодолевать страх, потому что «в мире есть добро».
,............

Я очень люблю у Льюиса все: и «Письма Баламута», и повесть «Пока мы лиц не обрели». В последней упомянутой книге более, чем в других, передано то, что вера обретается сердцем, а не рассудком, правда приходит не в остроумных ответах, а в исчезновении вопросов. В этой повести со всею силой художественного произведения передано напряженное и томительное желание поделиться правдой, втолкать ее в чужое закрытое сердце, мука оттого, что тебе видно, а другому — нет.

Подзаголовок повести «Пока мы лиц не обрели» — «Пересказанный миф». Льюис пользуется сюжетом мифа о Психее. Он наполнил его светом добра, красоты и истины.

Свет этот играет в литературе многими красками радуги, и из всех литературных жанров именно сказка труднее всего обесцвечивается до мутно-серого, может быть, потому, что, как эльфы или гномы, ее берегут дети — существа, на которых нам всем заповедано быть похожими.

Ирина Гончаренко, журнал Отрок.ua

+2

2

Перечитала эту заметку...
Да...
Видимо, у НФ совсем другой закон жанра....

0

3

Не знаю про НФ. Может, они вообще не собирались ее писать?
Зато прочла у Толкиена очень хорошую сказку, с юмором, с приключениями и вообще очень классную! Мне даже стыдно, что до сих пор не подозревала, что у него и такие вещи есть. Просто прелесть эта сказка!

Фермер Джайлс из Хэма
http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=4561

0

4

Почему у Толкина и Льюиса не получилась научная фантастика?


Потому что они и не ставили себе такой задачи?
Уж Толкин-то точно не ставил.

0

5

Эррор Ляпсус написал(а):

Уж Толкин-то точно не ставил.

Точно. У него были совершенно иные цели - он писал эпос без намёка на научную фантастику. Эпос, скажем так, историко-филологический.
НФ, как замечено в статье, посвящена научно-техническому прогрессу и человеку в новых условиях. Касательно атеизма не уверен, то есть, не всегда научная фантастика есть гимн атеизму, но лучшие романы этого жанра, как и любое хорошее литературное произведение - о человеке и человечности. Собственно, жанр - только инструмент, оболочка, которой пользуется автор для удобства передачи своих мыслей и идей.
В случае Толкиена избранный им жанр был важен сам по себе. Потому и получились у него горы, которые интереснее людей. Впрочем, обсуждение "Влестелина колец" лучше продолжать, если у кого возникнет желание, в соответствующей теме.

0

6

Итак, в рамках подготовки к литературному конкурсу считаю нелишним подучить матчасть.

О волшебной сказке
Д.Толкиен

Я предлагаю поговорить о волшебных сказках. Впрочем, я знаю, что это рискованное занятие. Faerie - опасная страна, там есть западни для неосторожных, а для дерзких - подземные темницы. И меня можно счесть дерзким, хотя с тех пор как выучился читать я стал страстным поклонником волшебной сказки, и время от времени сам задумывался о том, чтобы заняться сказками, я не изучал их как профессионал. Едва ли я был больше чем случайный путешественник (или нарушитель границы) этой удивительной страны, где полным-полно чудес, но нет их объяснений.
   Мир волшебной сказки необъятен, глубок и беспределен, его населяют всевозможные звери и птицы; его моря безбрежны и звезды неисчислимы; его красота зачаровывает, но опасность подстерегает на каждом шагу; и он наполнен радостью и печалью, которые острее меча. Счастливцем может считать себя тот, кому дано войти туда, но язык путешественника не в силах описать все богатство и необъяснимость этой страны. И пока он там, ему опасно задавать слишком много вопросов, чтобы ворота не закрылись, и ключи от них не были потеряны.
   И все же есть несколько вопросов, на которые нужно быть готовым ответить, или хотя бы попытаться ответить, если собираешься говорить о сказках, пусть даже народ Фаерии сочтет это дерзостью. Вот они: Что же такое волшебные сказки? Зачем они нужны?
Я постараюсь дать ответы или хотя бы намеки ответов на эти вопросы, поскольку я кропотливо собрал эти намеки из тех немногих сказок, которые я знаю из всего их
бесчисленного множества.

Волшебная сказка
   Что же такое волшебная сказка? Вы тщетно будете искать ответ в Оксфордском словаре английского языка. В нем нет словосочетания _в_о_л_ш_е_б_н_а_я _с_к_а_з_к_а_, и он не содержит объяснения слова fairy. В Приложении к Словарю первое упоминание о _в_о_л_ш_е_б_н_о_й _с_к_а_з_к_е_ зафиксировано в 1750 году, и, как там утверждается, его главное значение: а) сказка о чудесах или волшебная легенда вообще, в широком смысле; б) нереальная, невероятная история; и в) выдумка, вранье.
   Последние два знаяения сделают предмет моей лекции безнадежно обширным, но первое значение слишком узко. Не так уж узко для статьи; довольно широко, впрочем, чтобы написать десяток книг, но слишком узко, чтобы охватить действительное значение, в котором употребляется это слово, особенно если мы примем лексикографическое
определение слова fairies: "сверхъестественные существа крошечных размеров, в народной вере обладающие волшебной силой и имеющие огромное влияние, доброе или злое, на жизнь человека".

С_в_е_р_х_е_с_т_е_с_т_в_е_н_н_о_е_ - опасное и трудное слово, и в прямом и в переносном значении. Но едва ли оно применимо к фэйри, разве что мы будем считать _с_в_е_р_х_ приставкой, означающей превосходную степень. Ведь именно человек по сравнению с фэйри является сверхъестественным (и часто бывает крошечного роста), тогда как фэйри естественны, гораздо более естественны, чем человек. Таков их удел. Дорога в страну Фэйри - это не дорога в Рай и даже не дорога в Ад, я верю в это, хотя некоторые считают, что она заведет вас прямо во владения Дьявола.
   Вот этот путь, что вверх идет,
Тернист и тесен, прям и крут.
К добру и правде он ведет,
По нем немногие идут.
Другая - торная тропа -
Полна соблазнов и услад.
По ней всегда идет толпа,
Но этот путь - дорога в ад.
Бежит, петляя меж болот
дорожка третья, как змея,
Она в Эльфландию ведет,
Где скоро будем ты да я.

Что же до _к_р_о_ш_е_ч_н_ы_х _р_а_з_м_е_р_о_в_, то я не отрицаю, что эта составляющая значения является основной в современном определении. Я часто думал, что интересно было бы попытаться найти объяснение такому толкованию этого слова, но мои знания недостаточны для уверенного ответа. Из коренных обитателей Фэйри некоторые действительно маленького роста (хотя их едва ли можно назвать крошечными), но в целом низкорослость не является характерной чертой этого народа. Крошечные существа, эльф или фэйри - в Англии, как я думаю, по большей части утонченный продукт литературной фантазии. Я говорю о том периоде развития литературы, когда еще не вырос интерес к народным преданиям других стран. Английские слова, такие как _э_л_ь_ф_ долгое время были подвержены влиянию французского языка
(из которого заимствованы слова _ф_е_я_, _ф_э_й_р_и_, _ф_а_е_р_и_. Но в более поздние времена, благодаря использованию этих слов при переводах,
_э_л_ь_ф_ и _ф_э_й_р_и_ стали связываться с атмосферой германских, скандинавских и кельтских сказок и приобрели многие характерные черты hulclu-folk, daoive-sithe и tylwyth teg.

Наверное, вполне естественно, что в Англии, с ее любовью к изысканному и утонченному, которая часто проявлялась в искусстве, фантазия в таких случаях поворачивалась к изящному и крошечному, в то время как во Франции она обращалась ко двору, усыпанному пудрой и бриллиантами. И все же, я подозреваю, что вся эта цветочно-мотыльковая утонченность также была продуктом "рационализации", превратившей обаяние Эльфландии в банальную миниатюрность, а невидимость - в хрупкость, дающую
возможность спрятаться в бутоне цветка или укрыться за травинкой. Видимо, это вошло в моду после того, как благодаря великим путешествиям возникло ощущение, что мир тесен для того, чтобы в нем могли жить бок о бок люди и эльфы; когда магическая земля Хай Брезайл на Западе стала обыкновенной Бразилией, страной красных джунглей.

"Нимфидия" Драйтона - одно из произведений, давшее начало бесконечному ряду цветочных фей и порхающих эльфов с усиками, тех, которых я так не любил в детстве, и к которым в свою очередь мои дети питают отвращение. Эндрю Ланг испытывал подобные чувства. В предисловии к "Сиреневой книге волшебных сказок" он так говорит о скучных сказках современных авторов: "Они всегда начинаются с того, как маленький мальчик или девочка встречают фей, живущих в цветках нарцисса, гордении
или яблони... Эти феи безуспешно стараются быть забавными, или
вполне успешно - назидательными".
   Но все это, как я говорил, началось давно, задолго до XIX столетия, и также давно наскучило; надоели эти неудачные попытки быть забавными. Если рассматривать "Нимфидию" как волшебную сказку или сказку о феях и фэйри, то это наихудшая из всех возможных сказок. Стены дворца Оберона сделаны из ножек пауков,
И окна из кошачих глаз. А что до крыши, то вместо балок Она покрыта крыльями нетопырей.
   Рыцарь Пигвиггин ездит верхом на резвой уховертке, посылает своей возлюбленной, Королеве Маб, браслет из муравьиных глаз, они встречаются в цветке первоцвета. Но если отбросить все эти красивости, останется скучная сказка об интриге и хитрых сводниках; галантный рыцарь и сердитый муж проваливаются в болото, их гнев охлаждает глоток воды из Леты. Лучше бы, вообще все это кануло в Лету. Хотя Оберон, Маб, Пигвиггин - крошечные эльфы и феи, а Артур, Гвиневера и Ланцелот - нет, все же полное добра и размышлений о добре и зле повествование о дворе короля Артура - волшебная сказка, гораздо более волшебная, нежели сказка про Оберона.
   Фэйри, как существительное, являющееся синонимичным (более-менее) слову "эльф" - относительно современное слово, оно едва ли употреблялось в до-Тюдоровское время. Первая цитата в Оксфордском словаре (единственнная до 1450 г. р. Х.) примечательна. Она взята у поэта Гауэра: как будто он был фэйри. Но Гауэр так не говорил.
Он написал как будто он был из фэйри, "как будто он явился из Фаерии". Гауэр описывал молодого кавалера, который пытался очаровать сердца дев в церкви.

Таков юноша из смертной плоти; но он дает гораздо лучшее представление об обитателях Фаерии, чем то определение "фэйри", под которое его, по двойной ошибке пытались подвести. Сложность с настоящими обитателями Фаерии в том, что они не всегда выглядят такими, какие они есть - они выглядят гордыми и красивыми,
поскольку мы сами не прочь выглядеть так же. По крайней мере, часть той магии, которой они обладают над добрыми и злыми людьми, заключается в том, что они способны играть на желаниях человеческого тела и человеческого сердца. Королева Эльфов, которая увезла Томаса-Рифмача на своем снежно-белом скакуне, мчащемся быстрее
ветра, когда спускалась к реке Хантли мимо Дерева Эйлидон, выглядела как леди, но она была женщиной неземной, завораживающей красоты. Так что Спенсер следовал правильной традиции, когда называл своих рыцарей Фаерии Эльфами. Это имя скорее подходит таким рыцарям, как сэр Гайон, чем Пигвиггину, вооруженному жалом шершня.

Читать полность

+2

7

В дни, когда картина "Хоббит: Нежданное путешествие", снятая Питером Джексоном по произведению Джона Толкина "Хоббит, или Туда и обратно", покоряет мировой прокат, издание The Forward отмечает, что в гномах, придуманных Толкином, многие увидят сходство с евреями, а точнее, со стереотипными представлениями о них: гномы были изгнаны со своей родины, они одержимы золотом и возвращением своим сокровищ, сообщает NEWSru Israel.

Между тем Толкина едва ли можно было назвать "антисемитом". Филолог по образованию, он был знаком с ивритом и действительно вложил в образы гномов некоторые еврейские черты. Несмотря на то что Толкин отвергал попытки интерпретировать его "Хоббита" и "Властелина колец" как аллегорию, не исключено, что симпатичные гномы были созданы им в попытке "переписать" либретто Рихарда Вагнера "Кольцо нибелунга", где образы гномов нарисованы откровенно антисемитским пером. Обе истории основаны на поисках магического кольца, кроме того, обе наполнены символами и мифами скандинавской мифологии. Однако Толкин питал отвращение к стремлению Вагнера создать современную "расовую мифологию".

Известен случай, когда немецкий издатель "Властелина колец" обратился к Толкину с просьбой представить подтверждение того факта, что в жилах писателя течет "чисто арийская кровь". Толкин, почувствовав в этой просьбе желание выяснить, нет ли среди его предков евреев, ответил так: "У меня не арийские, а, скорее, индо-иранские корни: мои предки говорили на хинди, фарси, цыганском и других языках. Если я правильно понял, вам интересно, нет ли среди моих предков евреев. К сожалению, представителей этой одаренной нации среди них нет".

В письме другу писатель пожаловался на дерзкого издателя из Германии, отметив, что не считает свидетельство об отсутствии еврейской крови в жилах патентом на благородство.
ЖЖ
http://www.newsru.com/cinema/25dec2012/tolkien.html

0

8

Мария Мирабелла написал(а):

не исключено, что симпатичные гномы были созданы им в попытке "переписать" либретто Рихарда Вагнера "Кольцо нибелунга"

О боже мой! Ну зачем филологическому дяде заниматься такой фигней? Он писал эпос, а не переписывал чужой. При чем тут нибелунги, да еще и Вагнера? Большой писатель на такие мелочи не разменивается. Это все равно что в своих книгах расправляться с доставшими соседями.  Не люблю, когда передергивают и приписывают автору какие-то странные замыслы.
Кто-то хочет видеть в гномах евреев, кто-то видит просто симпатичных гномов, кого-то они бесят, кто-то к ним совершенно равнодушен. Но писателю зачем приписывать свои ощущения?
Мария Мирабелла, это относится к автору статьи, а не к тебе. :)

0

9

Почему в мире Толкиена нет женщин? ("Time", США)
(c) Рут Конигсберг (Ruth Davis Konigsberg)

Сейчас для многих стало очевидным то, что детям не хватает женских персонажей: фильмы компании Pixar, программы мультфильмов по утрам и даже конструктор Lego, в который они играют – разумеется, если тот или иной продукт не был создан специально для девочек, что зачастую ставит перед нами другие вопросы, касающиеся формирования стереотипов. Но я совершенно не была готова к чудовищному неравноправию полов в фильме «Хоббит», который уже три недели занимает первое место по кассовым сборам.

Фильм начинается с картины прелестного и уютного дома хоббита Бильбо Бэггинса. Бильбо собирается рассказать своему юному племеннику или кузену – каковы на самом деле их родственные связи, остается неясным – по имени Фродо. Мы узнаем о тяжелом положении короля гномов Торина, которого называют «сыном Трейна, внуком Трора». Драгоценное подземное царство Торина ограбил и захватил дракон, и король хочет вернуть себе его назад. Волшебник Гэндальф предлагает Бильбо помочь ему в этом предприятии, и вскоре на пороге хоббита появляется группа гномов. Все они направляются к землям, оккупированным врагами, и где-то во второй половине книги мы, наконец, встречаем персонаж, у которого отсутствует Y-хромосома, а именно принцессу эльфов в исполнении Кейт Бланшетт (Cate Blanchett), которая умеет читать мысли Гэндальфа. Хотя она появилась на экране всего на пять минут, я была настолько благодарна, что меня даже не беспокоило то, что главной чертой ее характера была интуиция. Позже я узнала, что в книге Толкиена «Хоббит» она вообще не появляется, а в сценарий фильма ее включили ради того, чтобы подчеркнуть характер 13 волосатых гномов.

Когда я была ребенком, я не читала ни «Хоббита», ни трилогию «Властелин колец», поэтому меня никогда нельзя было причислить к армии их страстных поклонников. Теперь, как мне кажется, я понимаю, почему так произошло: очевидно, Толкиен решил стереть женщин с лица Средиземья. Я считаю вполне объяснимым то, что в истории, где основное занятие персонажей – это разрубание друг друга на части, слишком много персонажей мужского пола – хотя Толкиену не нужно было придерживаться исторической точности  в процессе создания своего фантастического мира. Но здесь речь идет также и о биологической точности. Состав персонажей Толкиена противоречит основам биологической репродукции: гномы-отцы порождают гномов-сыновей, хоббиты-дяди передают кольца по наследству хоббитам-племянникам. Даже если и существуют матери, дочери, тети или племянницы, в книге они не появляются. Для троллей и орков вообще характерно вегетативное размножение, в результате которого появляются особи только мужского пола, что, разумеется, очень удобно в условиях войны с гномами и эльфами.

Существуют множество людей, которые знают творчество Толкиена гораздо лучше, чем я, и они вероятнее всего будут протестовать против моей жалобы. «У Толкиена мало женщин, но все они обладают великой силой», - напомнил мне один из поклонников писателя. Другие, возможно, приведут в пример современную детскую классику, где тоже очень мало женских персонажей – начиная с «Тинтина» и заканчивая «Маппет-шоу». 

Кроме того, многие считают, что это совершенно неважно, что в конечном итоге это не просто художественная литература, это фантастика. Однако Питер Джексон (Peter Jackson), режиссер «Хоббита» сказал мне: «Я считаю, что фантастика должна быть максимально реалистичной. Я не разделяю мнения о том, что фантастика не может быть реалистичной. Мне кажется, что люди должны верить в тот мир, в который они погружаются, поэтому здесь важна каждая деталь». Поэтому я думаю, что в этой межпоколенческой саге должно присутствовать нечто, настолько же значимое, как и спасение народов – независимо от того, волосатые у них ноги или нет.

перепечатка отсюда: http://www.inosmi.ru/europe/20130105/204197822.html
оригинал публикации:  http://ideas.time.com/2012/12/31/the-ho … ens-world/

+1

10

По-моему тетенька так трилогию и не осилила! А в принципе, характерный феминистский бред.

0

11

Я давно тут не была и давно не болтала, поэтому у меня особо опасный приступ словоблудия наступил. Я не читала ни "Хоббита", ни "Властелина", рассуждать предметно просто не могу, но исходя из того, что я знаю об этих произведениях, могу сказать! И скажу, что эпос не предполагает женских персонажей просто чтоб были. Вот мы ругаем Никитина, и правильно ругаем, но когда он говорит о женщинах-функциях, он, сам того не подозревая, говорит об эпосе. Именно в эпосе женские персонажи появляются для того, чтоб сподвигнуть героя на эпический поступок. В  Нибелунгах, где женщин много, и они, как бы, самостоятельные, все равно они только повод для эпических поступков героев-мужчин. Потому что эпос описывает мужской мир войны, а не занимается вопросами размножения! Эпос не отражает биологическую точность, у него другие задачи.
Русский эпос не отличается от западного. Где в былинах об Илье Муромце биологическая точность?
Те, кто считают Библию, Ветхий завет, эпосом, могут возразить, и будут правы, но не во всем. Ветхий завет - если смотреть на него как на литературу, а не священное писание - историческая книга, и задачи у нее другие. Но даже здесь, где женщин много и они активно действуют и влияют на ход событий, они тоже большей частью функциональны. Их поступки являются причиной поступков мужчин - главных героев Ветхового завета.
В общем, я не думаю, что Толкиен задумал изничтожить всех женщин. Это уже сильно перебор. Просто в его замысел не входили "женские вопросы" в таком виде, в каком их хочет рассматривать автор статьи.
А "Хоббит" так вообще детская сказка для мальчиков. Им тетки по ходу дела только мешают.

0

12

Я думаю, главная ошибка автора статьи - неправильная постановка вопроса.  :) Дело даже не в том, что у Толкиена нет внятных женских персонажей. А в том, что всё его творчество - бесполое. В нём и мужских персов нормальных - нет. Помнится, это одно их первых, что сильно доставило при многочисленных попытках прочесть ВК. Собственно, эта бесполость и наводит на размышления, что у Толкиена - большие психологические проблемы.

milka написал(а):

А "Хоббит" так вообще детская сказка для мальчиков. Им тетки по ходу дела только мешают.

Свят, свят, свят! Спаси Боже от таких сказок! Особенно, для мальчиков.

Отредактировано Oksi (2013-01-08 11:50:55)

0

13

Oksi написал(а):

Собственно, эта бесполость и наводит на размышления, что у Толкиена - большие психологические проблемы.

Я не знаю, что у него там с психологией. Мне просто кажется, что у его героев другая проблема, не бесполость. Они просто картонные. Просто не живые. :(
Но повторяю, я не читала его книг.

0

14

milka написал(а):

Я не знаю, что у него там с психологией. Мне просто кажется, что у его героев другая проблема, не бесполость. Они просто картонные. Просто не живые.

Правильно! Картонные настолько, что зубы ломит. А почему так получается? Потому что у автора в реале всё не очень хорошо. Он плохо предстваляет живых людей, поэтому не знает, как вдохнуть жизнь в персонажей. Господи, ну чего ещё можно ждать от оксфордского профессора, всю жизнь просидевшего в башне из слоновой кости?

Отредактировано Oksi (2013-01-08 19:23:24)

0

15

Oksi написал(а):

Господи, ну чего ещё можно ждать от оксфордского профессора, всю жизнь просидевшего в башне из слоновой кости?

Гхм. Я бы не назвал человека, прошедшего войну, сидящим в башне из слоновой кости.
На мой взгляд, проблема картонности персонажей Толкиена не в его личной жизни, а, как ни странно, в его профессии. Филолог, который настолько погружается в инструментарий, что забывает о конечном продукте. Ему намного важнее процесс, чем результат. "Как песня сделана? - и больше не поём". За деревьями своей учёности, за персонажами-архетипами, за стилизацией и горами автор не видит леса, не видит живых людей, не слышит, что речь их вычурна, что поступки их немотивированны и неубедительны.
Впрочем, возможно, Толкиен намеренно писал именно так, поскольку изначально писал стилизацию, ставил филологический эксперимент.
Как бы то ни было, получилось то, что получилось. Грандиозный эпос. Высокие горы. Пафосные картонные герои, провозглашающие лингвистически правильные, но совершенно мёртвый фразы.

+1

16

Интересно - а я один в упор не вижу "картонности" и "неживости" в героях Толкина, а вижу совершенно обратное? :)

Отредактировано Эррор Ляпсус (2013-02-08 08:49:56)

0

17

Эррор Ляпсус
Ну, что тебе сказать? Наверное, ты не один. Но на этом форуме вряд ли много твоих единомышленников. Скорее, это в Нескучный сад в Москве, летом. С мечом/секирой/топором/луком - в зависимости от личных предпочтений.
В Питере наверняка тоже есть такие заповедные места.

+1

18

LinLis написал(а):

Эррор Ляпсус
Ну, что тебе сказать? Наверное, ты не один. Но на этом форуме вряд ли много твоих единомышленников. Скорее, это в Нескучный сад в Москве, летом. С мечом/секирой/топором/луком - в зависимости от личных предпочтений.
В Питере наверняка тоже есть такие заповедные места.
Подпись автораБедный волк - редкая овца не мечтает о его шкуре!
Deus conservat umnyh.


Это какая-то странная генерализация :)
Историческое фехтование и мнение о литературе - вещи разные. Они даже в тусовках толкинистов не особенно часто пересекаются, по-моему.

0

19

Эррор Ляпсус написал(а):

Интересно - а я один в упор не вижу "картонности" и "неживости" в героях Толкина, а вижу совершенно обратное?

А что видишь ты? Живых людей, а не эпические монументальные глыбы?

0

20

milka написал(а):

А что видишь ты? Живых людей, а не эпические монументальные глыбы?


Их самых и вижу. Я, к слову сказать, вообще не вижу принципиального противоречия между живым человеком и эпическим героем. Человек, будучи живым, вполне может быть героем, достойным эпоса. Может идти за какой-то целью за тридевять земель, может сражаться, будучи на грани голодной смерти... да мало ли чего может. В реальной жизни можно найти и таких героев и таких злодеев, что книжные (особенно описанные с претензией на "реализм") будут нервно курить в углу.

0

21

Эррор Ляпсус написал(а):

Я, к слову сказать, вообще не вижу принципиального противоречия между живым человеком и эпическим героем. Человек, будучи живым, вполне может быть героем, достойным эпоса.

Это несколько не одно и то же. У эпических героев есть отличительные особенности, и это отнюдь не героизм и даже не размах. Тут, скорее, надо считать от противного, вычитательно: эпические герои непластичны, в отличие от живых людей; их переживания скорее грандиозны, чем тонки. Более того, эпический герой может совершать те же деяния, что его исторический прототип, и всё же живой прототип не тождественен получившемуся герою.

0

22

Эррор Ляпсус написал(а):

Человек, будучи живым, вполне может быть героем, достойным эпоса.

Да, но при этом герой эпоса не всегда живой человек. Никто не будет всерьёз требовать психологизма и логичности поступков от Роланда или Беовульфа.
Если брать эпос в чистом виде, к нему и подход другой, и критерии оценки соответствующие. Он ценен как литературный памятник, от него не требуется живость персонажей и психологических глубин. Масштабное описание подвига - требуется. Грандиозность замысла - ещё как. Возвышенность мыслей и поступков - обязательно.
К литературе двадцатого века иные требования.
Но если "ВК" написан именно как стилизация, претензий быть не может. Если же нет, тогда можно предъявлять претензии как к любому современному литературному произведению.

+1

23

У нас нет отдельного подфорума "Толкиен в кино" (и, учитывая нелюбовь здесь собравшихся к этому деятелю, он вряд ли нужен). Поэтому пусть живёт здесь.
Рецензия на "Хоббит: нежданное путшествие" - короткая, но совершенно феерическая! http://yoursmileys.ru/msmile/fun/m0111.gif http://s12.rimg.info/63654036e4cdd7fce29bf54890eb0719.gif 

Туда. Сюда. Обратно

Отредактировано Oksi (2013-02-15 13:51:15)

+3

24

Oksi написал(а):

"Хоббит: нежданное путшествие"

Я это посмотрела. Ой. Впечатлений много, и мыслей много, и сейчас я их попробую расставить по местам.
Значит, про поклонниц сначала. Почему тетенькам нравится это кино. Потому что там Ватсон и Гисборн! Которые Фримен и Армитейдж. И еще там мелькает Фродо, который Вуд, тоже для восторгов поклонниц. Машет ресницами с стреляет прожекторами глаз. И можно очень много фантазировать и творить про любимых актеров в таких вот сказочных декорациях. И слешевать их тоже можно, там же и повод есть - чувственные объятья в финале. Слешерам этого достаточно для вот. Короче, здесь вентиляторство без границ, которое к Толкиену отношения вообще не имеет.

Вторая группа теток, это те тетки, которым нравится все, что написал профессор. Почему оно нравится, я не знаю, потому что я из тех теток, которым это не нравится. Может, из-за масштабности, там все такое большое вокруг, и даже гномы с хоббитами кажутся огромными, хотя они и маленькие. В общем, я не знаю. Но им нравится.
Нравится дядькам, которым тоже нравится творчество профессора, толкиенутым нравится, тем, которые бегают с мечами из жести и одеваются в эльфов. Просто любителям красивого кино нравится.
А кино же правда красивое! Ух, аж дух захватывает от пейзажей, он спецэффектов, от такой неописуемой красоты. Правда-правда. И гномы такие колоритные, на них просто весело смотреть. Мне очень понравился совсем не гном, а даже вовсе Голлум, голый, противный, похожий сами знаете на кого. Самые очаровательный герой всего этого вот. И еще там есть психованный волшебник-гринписовец. Говорят, что в книжке он только упоминается, а в кино он действует. Ну ооочень колоритный дядя.

В кине даже есть юмор. Специфический такой, но есть. А вот с психологией там плохо. Очень плохо. Чудовищно! В сказках вообще с этим не очень хорошо, но в авторских сказках все-таки пытаются дать обоснование поступкам героев.  А тут его нету. То есть, дальше есть, а самого главного, ключевого - нету!
И это все портит.

Актерская игра. Фримен играет отлично, но он все равно Ватсон, его не спасут волосатые пятки. Главный волшебник - ну, он как и в ВК. Армитедж пафосно озаряется луной и машет щитом из ветки. Он, конечно, весь из себя, но какой же из него гном?

+4

25

Старые иллюстрации к "Хоббиту", художник - Михаил Беломлинский (взято отсюда: http://doctorbykov.livejournal.com/38367.html )

http://ic.pics.livejournal.com/doctorbykov/48377209/39806/39806_original.jpg

http://ic.pics.livejournal.com/doctorbykov/48377209/39972/39972_original.jpg

Хоббит Бильбо:
http://ic.pics.livejournal.com/doctorbykov/48377209/37943/37943_original.jpg

Первая встреча Бильбо и Гэндальфа
http://ic.pics.livejournal.com/doctorbykov/48377209/38180/38180_original.jpg

Приключение с троллями
http://ic.pics.livejournal.com/doctorbykov/48377209/37051/37051_original.gif

Таким Беломлинский представил Голлума:
http://ic.pics.livejournal.com/doctorbykov/48377209/38421/38421_original.jpg

http://ic.pics.livejournal.com/doctorbykov/48377209/39024/39024_original.jpg

В доме у вербэра - лесоруба Беорна:
http://ic.pics.livejournal.com/doctorbykov/48377209/39309/39309_original.jpg

Битва с пауками в Черном лесу
http://ic.pics.livejournal.com/doctorbykov/48377209/37751/37751_original.gif

Бильбо и Смог
http://ic.pics.livejournal.com/doctorbykov/48377209/39442/39442_original.jpg

Бэрд убивает Смога
http://ic.pics.livejournal.com/doctorbykov/48377209/37621/37621_original.jpg

Бильбо и Гэндальф в лагере людей и эльфов под Горой
http://ic.pics.livejournal.com/doctorbykov/48377209/40260/40260_original.jpg

Бэрд -лучник и Аркенстон
http://ic.pics.livejournal.com/doctorbykov/48377209/40653/40653_original.jpg

Битва пяти воинств
http://ic.pics.livejournal.com/doctorbykov/48377209/37314/37314_original.gif

Гэндальф и Балин навещают Бильбо в Шире:
http://ic.pics.livejournal.com/doctorbykov/48377209/40710/40710_original.jpg

+3

26

Именно по этой книжке с этими картинками я впервые с Профессором и познакомился. :)

0

27

А я вот никак не дознакомлюсь. Я в детстве прочла только первую часть "ВК", а много позже - начало "Сильмариллиона". А "Хоббита" видела только кусок в советской телепостановке.

0

28

С днем Рождения, Профессор!))
http://sf.uploads.ru/qMDCv.jpg

Отредактировано Мария Мирабелла (2015-01-03 10:39:40)

+1

29

Прочитала "Хоббита", взялась за "Властелина колец". Основное ощущение: фильм - фигня!..

0

30

Толкиен и Льюис просто писали в ином жанре, а не стремились написать научную фантастику. Мне они ближе, чем НФ. Однако, по поводу атеистов соглашусь лишь отчасти. На самом деле любое произведение, где противостояние добра и зла, уже по сути своей не атеистично. Но это мое личное вИдение. Кстати, что касается "Соляриса". Атеист Лэм был очень недоволен экранизацией "Соляриса" Тарковским, где четкие аллюзии на Евангелие, притчу о блудном сыне, где Океан - это Бог. Мне ближе именно вИдение Тарковского.

+1


Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Литература » Джон Рональд Руэл Толкиен